У истоков создания мира.

Считают что был Большой взрыв из которого и появились галактики, планеты etc.

>Считают что был Большой взрыв из которого и
>появились галактики, планеты etc.
А откуда взялось то, что взорвалось?)

а этого никто не знает

А кто тебе сказал, что обязательно должна быть причинно-следственная связь? Откуда ты такую аксиому вывел? В такой навороченной сингулярности время вовсе не должно быть линейным. Его там вообще может не быть. Так что считай эту точку нулём, началом отсчёта времени.

Мне на эту тему вообще такая картинка представляется - мир - это очень многомерное пространство, часть измерений дискретна. Каждая точка этого пространства - это набор физических законов и их параметров. Из каждой такой точки, которая стоит в нуле отсчёта времени, идёт история Вселенной, порождённой этим фиксированным набором законов. Вселенных бесконечное множество. На фига такая картинка нужна? А чиста чтоб успокоиться относительно анатропного принципа.

One-eye, записал).
Все-таки, все эти физические законы, про
которые ты говоришь, нулевая точка.. Откуда?
Как так: небыло ничего, а потом вдруг материя,
взрыв? У меня в голове это не укладывается.
Просто не могу представить, как может не быть
ничего =).

>А откуда взялось то, что взорвалось?)

Считают, что:

Сначала была точка. Времени, в нашем его понимании, не было. Ничего из того, что мы знаем, не было. Эта точка начала расширятся - т.н. Большой Взрыв (Вселенная продолжает расширяться, причем, ускоряясь). Если включить телевизор и выдрать антенну, на экране можно увидеть хаотические помехи. Это есть остатки Реликтового Излучения, которое появилось на начальном этапе возникновения Вселенной. Затем идут Темные Века, когда не было звезд и Вселенная оставалась темной. Затем сформировались звезды, галактики, планеты. Затем сформировался pisun, который захотел узнать, что стоит у истоков создания мира. Pisun уйдет, погаснут звезды, и во Вселенной наступит тишина и мрак, но точка всё равно будет расширятся до бесконечности. Кто-то сказал, что "человека пугает пустота после него, но не пугает точно такая же пустота до него". Размеры Вселенной велики, есть мнение: истинный размер Вселенной относится к видимой нами части также, как размер атома углерода к видимой нами части Вселенной. Отсуда следует, что где-то далеко отсюда и это же самое время, такой же я пишу такому же pisun'у точно такой же текст.

Мой тебе совет - НИКОГДА не пытайся ничего представить. У человека представлялка дико ограниченная. Она у тебя натренирована на наблюдении за макроскопическим, Ньютоновым и очень Евклидовым миром, причём относительно корректно предсказывать твоя представлялка может только простейшие линейные процессы в этом мире. Нельзя физику представлять умозрительно, её можно только описывать, на уровне очень серьёзной математики.

Ты слишком далеко залез - первые мгновения жизни Вселенной по теории БВ - задача и математически неимоверно сложная, а ты с умозрительными представлениями пытаешься понять. Дабы осознать, насколько убога человеческая представлялка, попробуй сначала обломаться на осознании хотя бы простейшей квантовой механики - там у тебя тоже ничего не будет в голове укладываться. Да и в классической механике полно нелинейных задач с настолько неожиданными решениями, что в гойлове укладываться не будут. Привыкай мыслить абстрактными категориями, тогда всё в голове будет укладываться.

Хороший способ - каждый раз, как что-то "не укладывается в голове" - анализировать, почему так. В данном случае у тебя неявная догма о непрерывности причинно-следственной связи и отсутствии начала отсчёта времени. Откуда ты столь сильную догму вывел - ты не знаешь, она у тебя просто есть. Во всех других случаях тебе так же будут мешать неявные необоснованные догмы, от которых надо избавляться.

Чё-та ты гонишь. Температура реликтового излучения - 4К. Хрена ты его бытовой антенной узришь. Да, обнаружено оно было именно как шум, но уж никак не на телевизоре, налаживать пытались тогда существенно более чувствительный дивайс.

Ну а сценарии развития Вселенной зависят от её кривизны. Для положительной она в какой-то момент начнёт сжиматься обратно, тепловая смерть гарантированна лишь при нулевой и отрицательной.

>Как так: небыло ничего, а потом вдруг материя, взрыв?

Вообще-то была сингулярность (точка в которой была сжата вся наша вселенная), но чё-то там нарушилось и произошёл БВ, и вся материя из этой точки разлетелась в разные стороны (впрочем до сих пор разлетается).

>У меня в голове это не укладывается. Просто не могу представить, как может не быть ничего =).

Препод говорит, что если сможешь представить 4-х мерное пространство, то тебе прямая дорога в психушку. Так что не парься, человечество не доросло до того, чтоб это укладывалось в голове, просто смирись с тем, что оно так.

Блин. Физики собрались. Не можем мы знать наверняка о том, что было до нас.

Верующим баранам слова не давали. Они - не могут знать. Им знать вообще запрещено. Мы же можем хотя бы *догадываться*. Выбирать из всех гипотез наиболее экспериментально обоснованную. Но тебе не понять этого, дитятко.

А другой препод говорил, что "представить 4-мерное пространство очень просто! Для этого всего лишь надо представить 4 ортонормированных вектора". Я не знаю, в психушке он уже, или ещё нет. ;)

>Блин. Физики собрались. Не можем мы знать наверняка о том, что было до нас.

я могу. у меня прадед дневники вёл

>А другой препод говорил, что "представить 4-мерное пространство очень просто! Для этого всего лишь надо представить 4 ортонормированных вектора

почему обязательно ортонормированных? имхо достаточно просто представить себе 4 линейно-независимых вектора..

Ортонормированные проще, с картинкой из учёбника ассоциируется. ;)

>>Вселенная продолжает расширяться, причем, ускоряясь

Наоборот, замедляясь.

>>почему обязательно ортонормированных?

Для простоты ;) Вот представь себе четырёхмерный куб ;)

кстати, смотрели "Куб-2: Гиперкуб" ? Вот то-то и оно ...

>Наоборот, замедляясь.

Вы не поверите, но _ускоряясь_ :)

>кстати, смотрели "Куб-2: Гиперкуб" ? Вот то-то и оно ...

Смотрел, откровенная бредятина.

>Ортонормированные проще, с картинкой из учёбника ассоциируется. ;)

тогда просто ортогональных, вообще представить - не проблема, главное представлять не в 3х мерном привычном пространстве

>Препод говорит, что если сможешь представить 4-х мерное пространство, то тебе прямая дорога в психушку

Плохой, негодный препод

С чево ты взял, родной, что чтото-там 'взялось'? Никакой риальность несуществует!!! Весь мир это моя глюка!!! Ты сам тоже моя глюка и мне глючится что ты идеотские вопросы на лоре спрашиваеш.

А у кого-нить есть идеи, как попасть в прошлое? В будущее попасть несложно, достаточно разогнатся до скорости --> c , и слетать к примеру на альфу центавра и назад. Таким образом можно переместится на 8 лет. А как попасть в прошлое?

>А как попасть в прошлое?

Через черные дыры, согласно их свойствам, время внутри них течет иначе.

как именно иначе?

и, BTW, вообще, что есть время?

>Смотрел, откровенная бредятина

Зато познавательно ;) "Космическая одиссея 2001" тоже полный бред :)

Тимур, см. теорию относительности :) Для тебя в чёрной дыре всё будет также, а для стороннего наблюдателя - нет. Опять же, посмотри "Гиперкуб" :)

Есть ещё теория так называемых "червоточин". На пальцах суть в следующем. Предполагается, что есть две точки в пространстве, соединённые "червоточиной". И если некто влетает (для простоты на "звездолёте") в одну горловину, пролетает по червоточине, вылетает из второй горловины и возвращается к первой, то он увидит себя, влетающего в неё. Было напечатано (с картинками) в не_помню_каком году в "Науке и жизни".

>>One-Eye (*) (30.04.2005 16:54:34)
Сам ты баран! Между прочим, из 400 лауреатов Нобелевской премии 360 - верующие. Так что... Делай выводы!

гы. Таким образом, он увидит событие, которое уже произошло относительно самого объекта ??? Как-то не складывается ...

Нобелевскую премию в уже довольно-таки несвежем возрасте получают, когда маразм не за горами, да и приближение смерти пугает... Плюс её же всякие литераторы тоже получают.

Да и необъективная эта штука совсем, политизированная.

>Сам ты баран! Между прочим, из 400 лауреатов Нобелевской премии 360 - верующие. Так что... Делай выводы!
Сколько из этих верующих физиков?

> Просто не могу представить, как может не быть ничего =).

северный полюс можешь себе представить? теперь представь себе что время -- это идти всегда на юг. что получается "было до" северного полюса?

по мне так намного интереснее происхождения субъективное вопсриятие собственной смерти

> Мой тебе совет - НИКОГДА не пытайся ничего представить.

"не думай о белой обезьяне" ))

мне всегда казалось что наоборот, представить необходимо чтобы понять. такое представление это основное что отличает,"геометрию от алгебры", в каком-то смысле.

например лично мне было сложно понять что такое связность в дифгеме, пока не удалось себе это "представить".

хотя, возможно, за пределами математики твоя точка зрения имеет смысл

интересно а время это дискретная сущность или нет?

Американцы как известно любят составлять статистики на все случаи жизни. Так вот. Среди профессоров универов - очень и очень мало верующих. Среди профессоров физиков - практически нет.

Не помню где читал.

Потому они в своем проФФесорстве и застряют...

> интересно а время это дискретная сущность или нет?

непрерывность/дискретность -- это субъективно

например музыкальное время на уровне ритма дискретно, но на уровне отдельного звука непрерывно.

обычное ощущение времени человеком всегда дискретно, если привязано к неким внешним относительно сознания событиям (время года, ход часов, дыхание и сердцебиение)

а в существование времени как фундаментальной составляющей сознания, независимой от внешнего мира, я не верю

> обычное ощущение времени человеком всегда дискретно, если привязано к неким внешним относительно сознания событиям (время года, ход часов, дыхание и сердцебиение)

хезе. с точки зреня субъективного восприятия время - суть измение окружающего мира. Природа вашей "дискретности вермени" очевидно лежит в дискретности человеческого сознания вообще и памяти в частности. "Оценивая время" мы на самом деле оцениваем лишь зафиксированную в нашей памяти последовательность изменений состояний окружающего мира. Т.е. оцениваем "воспоминания о времени".

> Оценивая время" мы на самом деле оцениваем лишь зафиксированную в нашей памяти последовательность изменений

резонно. в "здесь и сейчас" никакого времени нет.

> мне всегда казалось что наоборот, представить необходимо чтобы понять. такое представление это основное что отличает,"геометрию от алгебры", в каком-то смысле.

Сразу оговорюсь, что под представлением буду понимать неформальное понятие которое храрктеризует возможность человека осознавать некоторые данные внешнего мира. Скорее всего представление круто завязано на всякие штучки вроде мировозрения, мироощущения и т.п.

По сути: Я бы не стал разделять математику и представление. Математика, как и любая наука (хотя кто-то не считает маетматику наукой, но это не очень важно в данном контексте) является лишь представленческим аппаратом. Например, законы Ньютона есть способ дать представление, объяснить некоторый набор фактов реального мира. Все cопровождающие понятия: сила, масса, ускорение и т.д. - суть такие же представленческие абстракции. С помощью этих понятий удобно описывать различные процессы.

Как ты не куритсь, какие математические теории не придумывай, все в любом случае упирается в представление об этих объектах в твоей голове. Благо математического сопроцессора в головной мозг нам не вставлено и видимо принципиально процесс понимания окружающего мира через мат модель не многим отличается от понимания мира через любую другую.

Лучше попытаться ответить на вопрос - одни ли мы / Земля/ Во Вселенной ? Информация для размышлений:
http://lenta.ru/news/2005/04/26/defensetech/
дальше по ссылкам..

Есть подозрения что даже на Земле есть несколько миров... Мир у меня ассоциируется с информацией,технологией, которая формирует мировозрение и людей, ей владеющей. Может ли быть так, что группа людей получила доступ к ИНЫМ технологиям, и теперь управляет Миром обычных людей, тихо и незаметно ?

С наилучшими пожеланиями.

cd /usr/src/sys
make world

> У меня в голове это не укладывается. Просто не могу представить, как может не быть ничего =).

Вообще не специалист в таких вопросах, но ИМХО. Бесконечности, абсолютного ничего, и т.д. не существует. Всех форм существования материи мы не знаем... А что если материя существует всегда и везде ? А наши космические пустоты ничто иное как эдакая червоточина в бесконечном потоке материи ? И есть мысль что времени не существует... точнее существует но не так как мы это предполагаем... Просто когда говорят что все это существует вечно... такие абсолютно безконечные величины немного настораживают. ИМХО можно использовать величины стремящиеся к чему-то, но где эти пределы ?

Кстати а есть где-нибудь трудЫ на тему того, что величины стремящиеся к бесконечности в конечном итоге приходят к нулю ? И насколько правильно высказывание стремится к бесконечности ? Может стремится от некоей наибольшей адресуемой величины к нулю ? Ведь направление не имеет значения ?

> Кстати а есть где-нибудь трудЫ на тему того, что величины стремящиеся к бесконечности в конечном итоге приходят к нулю ? И насколько правильно высказывание стремится к бесконечности ?

видишь ли, всё намного хуже. существуют разные точки зрения, и есть труды по этому поводу, но никто толком не знает что такое натуральные числа, и даже пустое множество. и вообще, непротиворечивость арифметики -- очень сложный вопрос

> И насколько правильно высказывание стремится к бесконечности ?

вопросов о бесконечности можно и не касаться, тем более то что вопрос поставлен не подразумевающим ответа способом.

>Мой тебе совет - НИКОГДА не пытайся ничего представить. У человека представлялка дико ограниченная. Она у тебя натренирована на наблюдении за макроскопическим, Ньютоновым и очень Евклидовым миром,

Это точно.

Один мой студент когда-то рассказывал, что служил в летных войсках. Они подшутили раз над парнем из средней азии. Положили в сумку инерционный гироскоп, предварительно раскрутив гироскоп и попросили его отнести. Парнишка взял чемодан и пошел, но когда стал заворачивать за угол, то раздался дикий вопль непередаваемого ужаса: парень отбросил от себя "удивительный" чемодан, повалился на колени и стал орать: "Шайтан! Шайтан!". Еле откачали.

Господа, кто-нибудь пояснит про червоточины ?

>"Просто не могу представить, как может не быть ничего"

это похоже на плаксивые слова глупой телки (дело в мотивации, так что не обижайтесь и не говнитесь)

На Лоре мы пишем на русском языке, который, как и любой другой, завязан на нас, и не хрена отсда не следует что на этом языке мы можем (хотя бы примерно, размыто, несовершенно) описать Все. Так что, чуваки, все лесом. Нет у нас мощей, нет у нас столько травы, чтобы представить проблему как она есть. Мы завязаны нах. Простой пример: "мы, как бы, живем в 4-х мерном пространстве: евклид, будь он неладен, ну, и плюс время". Без палева мы совокупляем метры с секундами. Ну разве не чушь ?

Короче, вспоминаем и молимся.

ps: One-Eye, ты реально подметил :)