Открытая лекция Роджера Пенроуза

псевдонаучную

Ваш критерий «научности» и пруф несоответствия этой теории ему — в студию!

Вам Господь Бог такой критерий дал?

Карл Поппер, спасибо ему большое.

А он кто такой, чтобы быть истиной в последней инстанции?

Между прочим, со времен выдвижения им этого исключительно догматического критерия было опубликовано немало других работ по теориям рациональности. И им в том числе.

// а так, к слову, догматический фальсификационизм не выдерживает применения себя к себе самому в качестве метакритерия

А что, в буддизме науку Господь Бог придумал? Или вы критерий научности (один из) с критерием истинности путаете?

А он кто такой, чтобы быть истиной в последней инстанции?

Поппер, друг мой, сам отрицал принципиальную достижимость человечеством истины в последней инстанции. :-) А критерий демаркации, предложенный им, хоть и имеет недостатки, не имеет альтернатив.

а так, к слову, догматический фальсификационизм не выдерживает применения себя к себе самому в качестве метакритерия

А с какого фига этот критерий должен отвечать сам себе, если он вообще к науке не относится?

не имеет альтернатив

Наглое 4.2

Почитайте хотя бы позднего Поппера или Лакатоса.

что сознание не может быть детерминировано
сознание

Кстати, формализовать бы это понятие не помешало для начала.

формализовать бы это понятие

Зачем? Хотите бесконечного регресса?

Почитайте хотя бы позднего Поппера или Лакатоса.

Мне лень. Так что они предлагали в качестве критериев демаркации?

Кстати, формализовать бы это понятие не помешало для начала.

Кстати, это ещё один вопрос, который я хотел бы задать Nxx. Как можно доказывать неалгоритмизируемость сознания, не имея не только понимания механизмов его работы, но даже и общепринятого определения этого явления?

Предсказательную силу теории.

Предсказательную силу теории.

Её предлагали задолго до них, если что. Поппер, как раз, обосновал недостаточность принципа верификации.

Её предлагали задолго до них

Кто? Поппер противостоял джастификационизму, если что. И он, как раз-таки, смягчил критерий.

А чем сбывшееся предсказание отличается от подтвердившего теорию эксперимента?

Тем, что оно произошло. Согласно Попперу, эксперимент не обязательно проводить, его достаточно придумать.

А что такое «сознание» по-твоему?

А у нас вел осенью. Толкал свою непонятную идею про бесконечную цепочку больших взрывов.

Решил делать деньги на своем имени...

Кстати, это ещё один вопрос, который я хотел бы задать Nxx. Как можно доказывать неалгоритмизируемость сознания, не имея не только понимания механизмов его работы, но даже и общепринятого определения этого явления?

Та статья, на которую я дал ссылку, в эти мелочи не углубляется. Там доказано, что не может существовать ни детерминированной, ни индетерминированной теории, с помощью которой можно было бы предсказать будущее системы (в том числе, вероятностно), которая содержит самого наблюдателя. От принципов работы мозга наблюдателя это не зависит.

Согласно Попперу, эксперимент не обязательно проводить, его достаточно придумать.

Если теория что-то предсказывает, то её предсказание может быть неверным, и это можно проверить. Если она ничего не предсказывает, то она автоматически не фальсифицируема. Выводы разрешите не зачитывать.

Там доказано, что не может существовать ни детерминированной, ни индетерминированной теории, с помощью которой можно было бы предсказать будущее системы (в том числе, вероятностно), которая содержит самого наблюдателя. От принципов работы мозга наблюдателя это не зависит.

Это я понял. Получается, что мы никогда не сможем построить теорию, которая бы позволяла с уверенностью предсказывать поведение нашего сознание. Я с этим полностью согласен. Только из этого никак не следует, что оно не может быть детерминировано.

Конечно, мое изначально сообщение касательно Поппера было слишком вызывающим :)

Разумеется, все теории, попадающие под действие критерия Поппера, попадут и под действие критерия предсказательной силы.

А что такое «сознание» по-твоему?

Вот в чём фишечка-то. Я могу сказать чем оно является только «по-моему».

Это я понял. Получается, что мы никогда не сможем построить теорию, которая бы позволяла с уверенностью предсказывать поведение нашего сознание. Я с этим полностью согласен. Только из этого никак не следует, что оно не может быть детерминировано.

Следует. Какова бы ни была теория, поведение системы будет отличаться от предсказаний этой теории.

Разумеется, все теории, попадающие под действие критерия Поппера, попадут и под действие критерия предсказательной силы.

Расскажите мне о предсказательной силе теории об исчезновение динозавров в результате падения астроида, пожалуйста.

Ну вот и договорились. Дело в том, что критерий Поппера призван отделять научные теории от ненаучных, а не полезные от бесполезных.

То есть, поведение системы не может быть ни случайным, ни детерминированным.

Интересно. А будет ли онлайн трансляция и/или запись лекции?

http://elementy.ru/events/431583

Почти наверняка будет, «Династия» записывает многие лекции, а такие - всегда.

Следует. Какова бы ни была теория, поведение системы будет отличаться от предсказаний этой теории.

Только в случае, если эта теория выработана человеческим сознанием.

То есть, поведение системы не может быть ни случайным, ни детерминированным.

Что за чушь?

Только в случае, если эта теория выработана человеческим сознанием.

Не обязательно. Доказано, что такой теории не может быть вообще. Даже если теорию придумал компьютер или бредогенератор или подарили инопланетяне.

Что за чушь?

Это не чушь, это факт.

которая содержит самого наблюдателя.

Ну так я свой мозг потрошить и не стану. Я кого-нибудь другого (но похожего) поймаю и изучу.

Ну так я свой мозг потрошить и не стану. Я кого-нибудь другого (но похожего) поймаю и изучу.

Ну это без проблем. В этом случае предсказания теории будут работать, если теория универсально-валидная в относительном смысле.

Расскажите мне о предсказательной силе теории об исчезновение динозавров в результате падения астроида

Расскажите мне о фальсифицирующем эксперименте для этой теории.

Цитируя вас же:

не может существовать ни детерминированной, ни индетерминированной теории, с помощью которой можно было бы предсказать будущее системы (в том числе, вероятностно), которая содержит самого наблюдателя

Следует ли из этого, что поведение, скажем, шарика, катящегося по наклонной плоскости, не может быть ни детерминированным, ни случайным?

Ну это без проблем. В этом случае предсказания теории будут работать, если теория универсально-валидная в относительном смысле.

О чём и речь.

Сначала вы расскажите, как вы свой критерий будете применять к любого рода ретроспективным теориям?

Ему вручали почетную степень: http://kpi.ua/penrose

Кстати, там и запись есть.

Сначала вы расскажите, как вы свой критерий будете применять к любого рода ретроспективным теориям?

Очень просто: они все до одной ненаучны. Согласно Попперу, во всяком случае.

Следует ли из этого, что поведение, скажем, шарика, катящегося по наклонной плоскости, не может быть ни детерминированным, ни случайным?

Нет. Невозможно существование теорий, универсально-валидных в абсолютном смысле, то есть, теорий, предсказывающих поведение каждой области вселенной или всей вселенной в целом.

Универсально-валидные в относительном смысле теории возможны. Это означает, что поведение системы, которая не содержит самого наблюдателя может быть предсказано (детерминированной или вероятностной теорией).

Тогда мы возвращаемся к вопросу о том, каким образом это всё относится к сознанию.

Смотря как понимать слово "эксперимент". Например, нахождение окаменелости кролика в докембрии фальсифицирует вполне себе ретроспективную теорию эволюции.

нахождение окаменелости кролика в докембрии фальсифицирует вполне себе ретроспективную теорию эволюции.

не фальсифицирует.
фанатики эволюции просто поправят теорию. Скажут что жизнь появилась и эволюция оказывается началась намного раньше, чем думали до этого.

В этом случае предсказания теории будут работать, если теория универсально-валидная в относительном смысле.

Прекрасно. Значит я могу изучить сознание другого человека, и оно может оказаться детерминировано. Выше уже на это намекнули.

Тогда мы возвращаемся к вопросу о том, каким образом это всё относится к сознанию.

Ну надо дать этому определение, тогда и понятно будет, как соотносится.

Ваш уровень мне не интересен.

Я, конечно, резковато выразился ради красного словца, мой грех. Но в целом суть такова, что, если бы у теории эволюции не было таких кроликов, то научной она бы не была. Собственно, Поппер отрицал еë научность пока не вник поглубже.

Прекрасно. Значит я могу изучить сознание другого человека, и оно может оказаться детерминировано. Выше уже на это намекнули.

верно. вопрос только, можно считать это сознанием. но разум/поведение вы изучить сможете.

и теория эволюции — это всего лишь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции#.D0.9E.D1.81.D0.BD...

 1)элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
 2)материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
 3)естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
 4)дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
 5)вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
 6)видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.