Кто покупает litecoin?

Игнор для слабаков.

Слабаков игнорят, это да.

чел тебе трёт на тему , что политически было запрещено миную доллары

Это не было политически запрещено. Это была такая денежная система - Бреттон-Вудская, где валюты свободно не конвертировались. Потому что для конвертации валют нужны определенныё институты - это сейчас сами собой разумеются: всякие валютные биржи и обменники под окнами. А в те времена ну приперся ты со своими фунтами в боснию - ну и нахрен они там нужны продавцу леса? Что он с этим бумажками там, в боснии, будет делать? Поедет в англию за них товары покупать? Wire-transferов нет, visa нет, компьютеров нет, гребаных бирж нет, обменников под окнами нет: единственный способ доставить деньги - это как и картошку - в мешке. Тебя удивляет что в этих условиях для удобства народ договорился ввести одну валюту для международных рассчетов? А чтобы эмитент не беспредельничал - привязали эмитента к золоту.

Вера полезна.

Вера полезна.

Однозначно. Обясни мне человек интернетов как ты сваже в вд18 году собрался купить за фунты лес в боснии. Начни с простого - сколько фунтов стоит лес в боснии если он стоит 5 динаров за кубометр? Валитной биржи то нету. По какому курсу обменяешь? Второй вопро - а где ты собственно обменяешь их? Ты думаешь что какой-то частный банк в англии запасся загодня мешком динаров на случай если кому-то приспичит их обменять? В 1920 году? Или наоборот - какой-то банк в боснийских горах возьмет у тебя фунты? А нахрен они ему - что он будет с ними делать? Надеятся на чудо обратного обмена?

Это сейчас международная торговля расцвела как плесень на старом хлебе - даже срезанные цветы из голландии возят и в переходах тут продают среди лета. А чем по твоемуторговали 100 лет назад и в каких объёмах?

Ты тут какой нить зимбабвийский тугрик обменяешь сейчас легче чем 100 лет назад в боснии можно было толкнуть фунты. Потому что деть тебе их было тупо некуда. Никаких транснациональных бнков в те времена не было. Бирж нет. Обмена нет. Чужие деньи вне границ государства - неликвидные бумажки.

Они не товарные. Совсем другой тип денег.

Почему же ты считаешь, что биткойноподобные валюты должны непременно быть товарными? %)

В общем, я пока вынужден остаться при своем мнении, которое таково: ценность денег определяется их востребованностью, стремлением людей их иметь. Для товарных денег причиной этого стремления первоначально является их товарная ценность, для фиатных — авторитет государства.

Можно ли найти причину, по которой людям потребуется криптовалюта? Я думаю, можно. Можно ли представить себе криптовалюту, отвечающую требованиям, предъявляемым к деньгам? Наверняка можно.

В таком случае это и будут самые что ни на есть настоящие деньги.

Слабаков игнорят, это да.

Слабаков не игнорят, их банят.

забавно , но верно.

у товарных - предположение , что они цены людям(не «варварам») «сами по себе»

у фиатных - авторитет голема.

т.е и там и там предположение(обоснованное опытом) о мире.

Почему же ты считаешь, что биткойноподобные валюты должны непременно быть товарными?

Я не считаю - это они заявляют что они «электроное золото» и проводят кучу параллелелей - майнинг, ограниченное количество и тд.

Если это «полностью новый принцип» - хотелось бы услішать нафига и что дает. Пока я не слышал ничего позитивного кроме - ползователи ССЗБ и форексанутых тредов Курс продолжает колбасить вверх-вниз. На этот раз - крупное падение курса

То есть до базовых функций денег даже не добрались да никто и не стремится походу - все в трейдеров играются или «чесно майнят».

Можно ли представить себе криптовалюту, отвечающую требованиям, предъявляемым к деньгам? Наверняка можно.

И это не биткойны в их сегодняшнем виде.

В таком случае это и будут самые что ни на есть настоящие деньги.

То есть функции денег не нужны?

Он не востанавливает - он колеблется. Ты понимаешь что не важно сколько стоит валюта в баксах, важно наскоько стабильная эта стоимость.

Т.е. при определённой мере изменения стоимости деньги перестают быть деньгами?

А нахрен они вообще нужны? Деньги? Зачем ими _вообще пользоваться_?

Вот, сокращать издержки на обменные операции за счёт выстраивания инфракструктуры.

А МММ свой пик популярности когда получил?

Это, конечно, МММ виновато, а не правительство )

Я понимаю что чем дальше тем биткойны для каждого биткойнера становятся чем-то своим совсем не тем чем для других - но вы хоть свои ресурсы то читайте - а то мне надоело уже биткойнерам приводить их же пропаганду.

Я что-то не нашёл в тех трёх обзацах ненависти к банкам вообще, я не умею читать между строк, да?

Без бирж они нахрен никому не нужны будут насегодняшний момент. Чисто технически будет негде взять.

Но ведь биржи существуют, а финансовых институтов, занимающихся удержанием курса, я пока не видел. А вы говорили, что уже.

Нет ты просто начал понимать столкнувшись с реальностью нахрена всякие банки вообще нужны, и песня про криптоанархокапитализм - всего лишь пионерское красноглазие.

FACEPALM Вы ведь покажете ту самую ссылку на пропаганду, где говорится, что при торжестве биткойна банков не будет?

Биткойны - тоже централизованная система.

А когда у каждой фирмы свой план - это плановая экономика, да?

А ФРС - это 12 банков.

А ещё несколько законов, обеспечивающих монополию его продукции )

Выше по тексту.

«Это уменьшает нестабильность, создаваемую центральными банками и правительствами.»

«Было бы большой ошибкой думать.» В.И.Ленин.

Не работает. Биткойны - централизованная система.

LTC, DVC и другие более мелкие форки, конечно же, есть одно с биткойнами.

Эта фича подрывает саму идею существования. А как же криптоанархокапитализм?

Где в биткойнах идея о единственности биткойнов? Где в теории частных денег пункт о единой валюте?

А оказывается без всемогущего бакса сосем лапу.

Я где-то запретил опираться на другие объекты? Прям всё что не разрешено - запрещено, а что не запрещено, обязательно к исполнению.

Любая другая государственная валюта - самостоятельна.

И прекрасно существует без какой-либо государственной поддержки )

если деньги херовые - проблема пользователя. Это пипец какой-то.

А чьи? Вас посадят/оштрафуют, если вы не воспользуетсь биткойнами как законным платёжным стредством? Если вы добровольно пользуетесь деньгами, которые вам не нравятся, херовые, то у вас шиза, как у тех кикстартерохейтеров, которые на этом же кикстартере закупаются.

А ты мне говоришь что биткойнами нельзя пользоваться для определения меры стоимости?

Я говорю, что с вашими временными ограничениями, меры стоимости будут отличаться. А если вы масштаб в 100 лет возьмёте, будете говорить, что доллары нельзя использовать для определения меры стоимости? Доллары не деньги?

То есть кредиты брать в биткойнах невозможно:)

Ага, а все взятые/выданные - это чудо!

Это там где без всяких гарнтий гики раздают биткойны со ставками против своего финансового интереса?

Они уже ушли в минус?

Незнайка на луне. (C) kernel

Намного лучше понапроизвести с избытком, чтобы потом понаразорятся из-за того, что это избыток никому не нужен?

Сама жен постановка фразы - фейспалм.

Что в ней не так?

Деньги нужны для обеспечения деятельности экономики.

Так всё же? Является ли существование государства со строчкой в законах о легальном платёжном средстве необходимым условием для денег?

Опять доказывать несуществование?

Нет, доказать существование хотя бы одно признака нереалистичности.

Покажи мне влияние на цену печенька/биткойн количества печенек за биткойны.

Чем больше печенек за биткойны в условиях ненасыщенности, тем больше спрос на биткойны, чтобы купить их, его цена становится выше, тем дешевле печеньки в биткойнах.

В условиях насыщенности рост предложения печенек ведёт к снижению цены.

Гайка - неотъемлимая часть автомобиля. Не делает ее автомобилем.

Зато автомобиль без гаек не выполняет свойств автомобиля. А я остальные части упомянул.

Нету там никакого производста.

Тогда зачем два выдуманных вами человека обмениваются обёртками?

Не задействованы там обертки.

Тогда зачем вы привели этот пример, если обёртки не при чём?

ДВа идиота на лестничной клетке идиотничают.

Тогда зачем вы привели этот пример, если он вообще ни о чём?

Пока я тут не увидел готовых нанятся или предоставить работу с фиксацией зарплаты в биткойнах на год.

Мне очень интересны таковые по гривнам (при условии, естественно, отсутствия индексации) или рублям.

Нету никакой госрегуляции цены. Баксов не было физически. Это не спрос на баксы - а техническая возможность. Спрос обозначает изменение курса фунта к баксу. НАхрен никому не нужен по таким ценам боснийский лес.

То, что фунт подешевеет к золотому баксу понятно. Но боснийский лес почему подорожает вместе с баксом?

Потому что не валюта международных платежей.

Запретили?

Хлебчика ты у себя в магазине за фунты тоже не купишь.

Запретили.

Ты не понял суть.

Для международных платежей ДОЛЖНА быть одна единая валюта, иначе никак?

Можно. Это называется бартер.

Ага, использовать золото и привязанные к нему валюты - это одно. Использовать серебро и привязанные к нему валюты - это другое, ага.

Ты что - вообще не понимаешь зачем такая сущьность как деньги в мире вообще появилась?

Вы говорите загадками.

проводят кучу параллелелей

Наверное, уже всем известно, что аналогии такие аналогии.

Если это «полностью новый принцип» - хотелось бы услішать нафига и что дает.

Принцип старый — стремление людей использовать это как деньги. Что им это дает — уже есть мнения в соседнем треде про падение курса.

То есть до базовых функций денег даже не добрались

Я не утверждаю, что оно взлетит как оно есть сейчас. Но и причин принципиальной нежизнеспособности криптовалют не вижу.

Т.е. при определённой мере изменения стоимости деньги перестают быть деньгами?

Деньги - это не ярлык. Деньги - это функция. Быть деньгами - значит иметь возможность выполнять эту функцию. На примере вышеупомянутой статьи про гиперинфляцию в германии видно как марка теряла свою денежную функцию и что при это происходит. Ответ на вопрос может ли что-то быть деньгами проистекает из ответа - а может ли оно выполнять денежные функции. Что это такое - не важно - бумажки, расписки, пробки, байты.

Вот, сокращать издержки на обменные операции за счёт выстраивания инфракструктуры.

Не только обменныё операции. Но в качестве первого приближения пойдет. ТАк вот проясни мне про сокращение издержек если там нужно чуть что сразу «страховать», «индексировать» и прочие фиговины? Вон в соседнем топике как раз обсуждаются колебания грандиозных параметров. О каком сокращении вообще может идти речь если цена колеблеблется на 25% «за пол часа». Не успел я обменять баксы чтобы заказать по инету итрубку как выяснилось что этого невозможно сделать потому курс поменялся и итрубка стоит уже дороже.

Вон пример с печеньками - 2 страницы/дня назад:

Тогда они стоили 0.124 BTC (= 26.08 USD), сейчас 0.163 BTC (= 26.08 USD).

То есть цены в биткойнах на них нет. Бакс мерило цены. И курс биткойна к баксу в текущую секунду. Наверняка по расчету мгновенная конвертация. То есть биткойны в данном случае не деньги. И утверждение что кучи сторов создают экономику биткойнов - неправда - в битойнах даже цены отсутствуют - самая первая функция денег - как мера стоимости.

Это, конечно, МММ виновато, а не правительство )

Суть в том что в условиях звездецей расцветают разные ахренизмы. Начиная от появления всякого рода мошенников и заканчивая фашизмом. Так что гордится тем что курс биткойнов вырос всвязи с кипрскими событиями - глупость. Потому что глупость считать что чем больше тем лучше. В терминах стабильной экономики и числа международных транзакций - чем стабильнее тем лучше. Потому что большое количество сделок в обе стороны обеспечивает симметрию спроса и предложения. Стабильность - показатель эффективности. В экономике ищутся не перекосы спроса и предложения и никто не стремиться задавить все предложением, или создать ажиотажный спрос - это звездецовые состояния для экономики, после которых седуют охренительныё проблемы. Экономика стремится найти оптимум - равновесие Неша, оптимум Парето. А все колебания и перекосы - это хреново для экономики.

Но ведь биржи существуют, а финансовых институтов, занимающихся удержанием курса, я пока не видел. А вы говорили, что уже.

Я говорил не про финансовые институты заиммающиеся удержанием курса - я говорил о том что там противоречие на противоречии. Анонимная валют с высыланием копии свидетельства о существовани (см соседний топик в толксах).

То есть биткойны непонятно шо - даже адепты не могут решить что это за кундис для них. Тыкают палочкой - он шевелится. Как удобно в текущий момент - так и интерпретируют.

А когда у каждой фирмы свой план - это плановая экономика, да?

Нет. Потому что у каждой фирмы есть свобода воли. Какая свобода воли у узлов децентрализованной системы? Никакой? что они вообще могут решать? Ничего. Зато я вижу систематические изменения всяких правил в клиентах - и кто-то их делает. Но даже это не важно - важно то что никакой самостоятельности у нодов нет. Возьмем нормальнофе федеральное устройство государства. В чем федерализм состоит? Правильно в самостоятельности - в возможности послать всех осталных нахер. Так что ж там децентрализованого в биткойнах - вычислительные ресурсы? Ну так у центробанка монетные дворы тоже десятками. Какая разница где там производственные мощности находятся по генерации монеток - не от ядерной же войны децентрализация чтобы ракета одним попаданием все не уничтожила. На что именно влияют ноды своими волевыми решениями в системе - ни на что?

Хорошо бы уже вылезти из этого хайпа и немножко думать что обозначают собствено слова, а не просто ими кидаться, что такое деньги и какие у них функции, что такое платежная система - и какие у нее должны быть характеристики, достижима ли по факту анонимизация в биткойновой системе, что именно децентрализуется.

А то подмена понятия на подмене понятия сидит и подменой поганяет.

А ещё несколько законов, обеспечивающих монополию его продукции )

Ага. А в биткойнах - что хочу так и эммитирую. О чем и речь. Правила в биткойнах тоже неподконтрольны нодам. Нету ам самостоятельности. Есть только возможность за сеньераж который зависит от курса и на сегодняшний день возможно вообще отрицательный перевести электричество/затраты на хард в монеты.

«Было бы большой ошибкой думать.» В.И.Ленин.

А это не я придумал:)

LTC, DVC и другие более мелкие форки, конечно же, есть одно с биткойнами.

USD, UAH, EUR, RUR..... - конечно же один центральный банк?

Где в биткойнах идея о единственности биткойнов?

В сути существования. Они декларируют что центробанки херовые а биткойны на белом коне. Из этого очевидный вывод что предполагается что все это осознают и перестанут пользовать плохой системой и начнут хорошей. Ты заявляешь что без «плохой» системы «хорошая» не может существовать в принципе? Тебя порвут криптоанархо на британский флаг. И вообще спорь не со мной:)

Как я и говорю все проистекает от того что даже фаны не могут определить а во что это они собственно тыкают палочкой.

И прекрасно существует без какой-либо государственной поддержки )

Фиатные деньги - это инструмент государства. Предьявлять претензии к молотку что он не работает без руки его юзающей - это странно.

А чьи?

Если инструмент херовый - проблема инструмента. Суть в том что при всех громких заявлениях - биткойны значителььно худше большинства «плохих централизованных» валют по своим свойствам. Единственное где они могут посоревноваться - так это где нить в зимбабве с местными гиперинфлирующими долларами чтобы не оказаться по «качеству денег» на последнем месте.

Я говорю, что с вашими временными ограничениями, меры стоимости будут отличаться.

Какими это «нашими»? Ты предлагаешь под биткойны зарплату чаще выдавать - ежесекундно желательно, и механику движения небесных светил поменять - ага - какого хера лето раз в 12 месяцев - валюте неудобно аграриям кредиты с такой периодичностью выдавать - надо что-то делать. Бизнес окупается 5 лет - тем хуже для бизнеса - а биткойны хорошие.

Ты опять путаешь субьект с объектом. Деньги нужны для экономики - а не экономика в угоду деньгам.

Ага, а все взятые/выданные - это чудо!

Ты еще скажи что MtGox - это валютная биржа.

Они уже ушли в минус?

В минус по отношению к чему? Хочу финансовый отчет за год любого субъекта который думает что он кредитная организация. Где почитать? В банках есть.

Намного лучше понапроизвести с избытком, чтобы потом понаразорятся из-за того, что это избыток никому не нужен?

Какой избыток? Чтобы открыть мясной ларек с рентабельность >0 одной скиньи недостаточно - нужна свиноферма. Что не ясно? Или ты предлагаешь вернуться к натуральному хозяйству с редкими меновыми транзакциями излишек?

То есть функции денег не

нужны?

Я думаю, в требования, предъявляемые к деньгам, входит выполнение их функций %)

Что в ней не так?

_для_ денег.

Это _деньги_ _для_, а не наоборот.

Является ли существование государства со строчкой в законах о легальном платёжном средстве необходимым условием для денег?

Фиатных? Является. Птому что деньги это инструмент тулчейна поддержания экономики - один из многих. Если ты замухнулся уже на современное устройство экономики - так добро пожаловать - но сначала преждложи соответствующую экономическую модель. Потому что деньги - это как педаль газа и тормоза в автомобиле. Без них не поедет, но одних их недостаточно чтобы ездить или считаться автомобилем.

Нет, доказать существование хотя бы одно признака нереалистичности.

Покажи мне признак экономики там. Хоть один замкнутый цикл. Хоть один бизнес который там возник. Хоть один стор который пользуется биткойнами в как мерой стоимости, а не принимает платеж в баксобиткойнах.

Чем больше печенек за биткойны в условиях ненасыщенности, тем больше спрос на биткойны

Я тебя попросил показать - а не помечтать. Ссылка на печеньки которые тут приедены показывает что не влияет.

Тыкают палочкой - он шевелится.

Уже неплохо, можно понаблюдать, что выйдет %)

Зато автомобиль без гаек не выполняет свойств автомобиля.

Вот я желаю видеть модель автомобиля в красках и со звуком. А то пока одни производители гаек собрались.

Тогда зачем два выдуманных вами человека обмениваются обёртками?

Идиоты. Но формально факт транакции есть. Это же именно то что вы пытаетесь доказать - каргокульт - раз взлетная полоса есть - значит это аэропорт. То что аэропорт это не там где взлетная полоса - а взлетная полоса там где аэропорт - чето не сростается. Туго пока у биткойнов с аэропортами.

Тогда зачем вы привели этот пример, если обёртки не при чём?

См выше.

Тогда зачем вы привели этот пример, если он вообще ни о чём?

Он о чем - факт транзакции есть. Или ты уже хочешь личную мотивацию субъектов привязать к экономике? Моле если сметану покупать для покушать - это настоящая покупка а если как ежик в анекдоте - выйти и на землю вылить - то факт покупки не настоящий?

Мне очень интересны таковые по гривнам

Добро пожаловать в 95% страны.

То, что фунт подешевеет к золотому баксу понятно.

Он не подешеет. Бакс привязан к золоту. Золото есть и в британии. В британии скажем кубометр леса стоит 1 грамм золота. Вследствии дефицита бакса курс золтого бакса растет - как ты хочешь. В итоге боснийский лес стоит 10 грамм золота за кубометр. Нe и нахрен англичанину такой беспредельно дорогой лес? Это и есть товарные свойства. См теорию пределньй полезности. Не будет англик отапливаться боснийским лесом если это обозначает что он у него «золотой». У него денег не хватит.

Запретили?
Для международных платежей ДОЛЖНА быть одна единая валюта, иначе никак?

См ответы выше.

Ага, использовать золото и привязанные к нему валюты - это одно.

Меняй на золото. «Спрос» на валюту привязанную к золоту != спрос на золото.

Принцип старый — стремление людей использовать это как деньги.

Нету у людей такого стремления. У них стремления получать блага. Вон даже форексокойнеры в соседнем треде метанируют именно на сколько баксов они заработали на колебаниях а не сколько биткойнов теперь они могут юзать для покупки вещей.

Но и причин принципиальной нежизнеспособности криптовалют не вижу.

А я ничего не говорил о «принципиальной нежизнеспособности криптовалют» по причине отсутствия определения что такое криптовалюта. Я говорю исключительно о биткойнах и им подобных по характеристикам.

В общем, я пока вынужден остаться при своем мнении, которое таково: ценность денег определяется их востребованностью, стремлением людей их иметь.

Это ничего, что ценность и востребованность - квазисинонимы, и определение твоё потому бессмысленней сепульки?

Это ничего, что ценность и востребованность - квазисинонимы,

Не всем это очевидно, как видишь. Приходится отдельно расписывать.

Я говорю исключительно о биткойнах

Тогда наш спор ни о чем — я изначально вел речь о деньгах вообще.

Нету у людей такого стремления. У них стремления получать блага

Чтобы получать блага — надо вести обмен. Чтобы вести обмен, желательно наличие денег. Цепочка очень простая.

Чтобы получать блага — надо вести обмен. Чтобы вести обмен, желательно наличие денег. Цепочка очень простая.

Наличие удобных денег. А не каких-то там конкретных «этих», ради которых как говорит O02eg проблемы пользователя шерифа не волнуют, если они неудобные «ростите урожай по ночам, кто вам мешает».

Нажал refresh на печеньках: 0.166 BTC (= 26.06 USD)

:) Ну смешно же.

Наличие удобных денег

Множество градаций удобства имеет мощность континуума %)

Но свои функции они хотя бы минимально выполнять должны, да.

экспортный товар :)

из огайшены ( сырьё и издержки в долларах) на внешний рынок ( цена в койне)

экспортный товар :)

С точки зрения биткойнов - импортный:) Про то и речь - не биткойновая это экономика - так - американский импорт:)

0.175 BTC (= 26.08 USD)

Однако дорожают печеньки. Спрос наверное резко на печеньки повысился:)

я про производятла работающего на экспорт

Я понял.

К стати можно еще так сказать - одной из важнейших характеристик которыми должны обладать деньги - это спрос на них должен колебаться поминимуму и быть стабильно высоким. Иначе их тут же вытеснят другие сущности в роли денег. То есть если например буханка хлеба стоила 1 золотой, а плитка импортного шоколада 10 золотых, а тут прислали пароход шоколада - то шоколад стал по 5 а буханка так же 1. В это время выяснилось что крысы сьели годовой запас ззерна и хлеб взлетел до 3х. То есть деньги _common denominator_ - именно потому они удобны в качестве меры стоимости.


А в биткойнах получается наоборот - все товары имеет значительно более стабильную стоимость чем сами биткойны. То есть с этой точки зрения любая печенька (если не считать то что она портится) - значительно более качественные «деньги» чем биткойн за который она продается.

0.181 BTC (= 26.08 USD)

Нашествие голодных.


По цене печенек можно отслеживать курс биткойна:)

про _common denominator_

очень тонкое замечание «религиозная вера» что всё измеримо в одну валюту (скаляр) - вроде уже как более 60? лет Канторовичем и Ко в «линейном программировании» решено.

и это даже различных нелинейностей которые по факту присутствуют.

т.е резюмируя - не всё , что продаётся , продаётся именно за единую_меру_стоимости( и не существенно , что на сей момент таковая).

т.е сведение всякого состояния системы к одному скаляру - это очень очень грубая интегральная характеристика системы ( т.е достаточно сказать что она не транзитивна хотя и выражается большим целым числом)

т.е Канторович и Ко вроде как показали , что скаляра не достаточно.

А я не говорю что все сводится в одну валюту. Валют может быть несколько - за параходы расплачиваются золотом, а за пирожки медяками. Суть в том что товарными денгами является естественным образом лучшее что есть из товаров по критерию высокий спрос(хорошая ликвидность)+стабильный спрос(не меняется объем рынка).

Тут такой же пример напрашивается - когда в европу притарабанили золото из нового света наступил экономический звездец. Но он же наступил не потому что токсичное отравшения металом наступило - просто то что выполняло роль денег и было стабильным в системе - кредиты-зайомы у ростовщиков армию нанять деревеньки пограбить, налоги, зарплаты все дела, всей относительной стабильности настал капут. То есть экономический звездец наступил не от увеличения денежной массы по сути - а изза усчезновения вот этого самого _стабильного_ спроса - изза чего работать невозможно стало. То есть то самое оно изза чего приходят звездецы, биткойнерами почему воспринимается как предмет гордости - смотрите оно растет - киприоты кинулись.

про стабильность как полезнейшее свойство меры 100%.

про потерю золотом цены по причине завоза из «индий» - там вообще реформация как кризис веры - (куча причин) кумулятивный эффект.

Ответ на вопрос может ли что-то быть деньгами проистекает из ответа - а может ли оно выполнять денежные функции. Что это такое - не важно - бумажки, расписки, пробки, байты.

Предполагается, что биткойны не уже выполняют денежные функции, что встаёт вопрос могут или не могут?

ТАк вот проясни мне про сокращение издержек если там нужно чуть что сразу «страховать», «индексировать» и прочие фиговины? Вон в соседнем топике как раз обсуждаются колебания грандиозных параметров. О каком сокращении вообще может идти речь если цена колеблеблется на 25% «за пол часа».

С фиатными деньгами этим занимается государство, беря за это часть с собранных налогов.

В экономике ищутся не перекосы спроса и предложения и никто не стремиться задавить все предложением, или создать ажиотажный спрос - это звездецовые состояния для экономики, после которых седуют охренительныё проблемы. Экономика стремится найти оптимум - равновесие Неша, оптимум Парето. А все колебания и перекосы - это хреново для экономики.

Вот именно, стремится. А колебания и перекосы - следствие того, что в прошлом внешние условия, в которых состояние равновесия было одно, уже не те, что в текущий момент. Всё, что можно сделать, это увеличить курс до такой степени, что биткойнов экономики хватит, чтобы более-менее противостоять таким изменениям во внешних условиях.

Я говорил не про финансовые институты заиммающиеся удержанием курса - я говорил о том что там противоречие на противоречии.

Вы уверены:

Без бирж они нахрен никому не нужны будут насегодняшний момент. Чисто технически будет негде взять.

?

Анонимная валют с высыланием копии свидетельства о существовани (см соседний топик в толксах).

Ну да, кроме MtGox'а ж купить биткойны негде. Небось, и в налоговую заставляют идти отчитываться.

То есть биткойны непонятно шо - даже адепты не могут решить что это за кундис для них. Тыкают палочкой - он шевелится. Как удобно в текущий момент - так и интерпретируют.

Зато вы достоверно знаете.

Какая свобода воли у узлов децентрализованной системы? Никакой? что они вообще могут решать?

Они могут копать, а могут и не копать. А ещё могут копать что-нибудь другое.

Правила в биткойнах тоже неподконтрольны нодам. Нету ам самостоятельности.

50%+1 нода полностью устанавливает правила. Собственно, недавно так и произошло, когда цепочка форкнулась.

USD, UAH, EUR, RUR..... - конечно же один центральный банк?

Они могут действовать одновременно в одной стране?

Ты заявляешь что без «плохой» системы «хорошая» не может существовать в принципе?

Из того, что «хорошая» система не предполагает истребление «плохих» систем не следует, что «плохая» требуется для существования «хорошей».

И вообще спорь не со мной:)

С совкодрочерами слишком скучно:)

Фиатные деньги - это инструмент государства. Предьявлять претензии к молотку что он не работает без руки его юзающей - это странно.

Биткойны - это инструмент использующих биткойн. «вы вправе изумляться забиванию микроскопом гвоздей, но не судить за это.»

Если инструмент херовый - проблема инструмента. Суть в том что при всех громких заявлениях - биткойны значителььно худше большинства «плохих централизованных» валют по своим свойствам. Единственное где они могут посоревноваться - так это где нить в зимбабве с местными гиперинфлирующими долларами чтобы не оказаться по «качеству денег» на последнем месте.

Ага, и мы явно видим как люди отказываются от биткойна.

Бизнес окупается 5 лет - тем хуже для бизнеса - а биткойны хорошие.

«Уровень инфляции за 60 месяцев (5 лет) : 47,40%»

http://уровень-инфляции.рф/

Ты еще скажи что MtGox - это валютная биржа.

А биткойн не валюта, потому что не валюта.

В минус по отношению к чему? Хочу финансовый отчет за год любого субъекта который думает что он кредитная организация. Где почитать? В банках есть.

Где я могу почитать финансовый отчёт Сбербанка?

Какой избыток?

Вызванный тем, что для создания предприятие нет необходимости сначала накопить нужную сумму.

Чтобы открыть мясной ларек с рентабельность >0 одной скиньи недостаточно - нужна свиноферма. Что не ясно? Или ты предлагаешь вернуться к натуральному хозяйству с редкими меновыми транзакциями излишек?

Расскажите про натуральное хозяйство с редкими меновыми транзакциями в довильсоновской САСШ.

Это _деньги_ _для_, а не наоборот.

Деньги для государства, чтобы быть легальным платёжным средством?

Фиатных? Является. Птому что деньги это инструмент тулчейна поддержания экономики - один из многих. Если ты замухнулся уже на современное устройство экономики - так добро пожаловать - но сначала преждложи соответствующую экономическую модель. Потому что деньги - это как педаль газа и тормоза в автомобиле. Без них не поедет, но одних их недостаточно чтобы ездить или считаться автомобилем.

Фридрих фон Хайек «Частные деньги» (1976)

Хоть один замкнутый цикл.

Это необходимое, а не достаточное условие?

Хоть один бизнес который там возник.

Хостинги, например. В них и видел биткойны, как меру стоимости услуг, а не биткойнобаксы.

Я тебя попросил показать - а не помечтать. Ссылка на печеньки которые тут приедены показывает что не влияет.

Точно не влияет?

Он не подешеет. Бакс привязан к золоту. Золото есть и в британии.

Фунт тоже обеспечен золотом?

В британии скажем кубометр леса стоит 1 грамм золота. Вследствии дефицита бакса курс золтого бакса растет - как ты хочешь. В итоге боснийский лес стоит 10 грамм золота за кубометр.

А до этого стоил 100 грамм за кубометр? Или золотой бакс упал? Или цена золота и золотого бакса друг с другом не связаны?

«Спрос» на валюту привязанную к золоту != спрос на золото.

Ага, т.е. обеспеченная золотом валюта имеет цену отличную от цены соответствующего ей золота?

Предполагается, что биткойны не уже выполняют денежные функции, что встаёт вопрос могут или не могут?

Что значит «уже»? А когда выполняли?

Не надоело один и тот же вопрос перефразировать четвертый раз?

С фиатными деньгами этим занимается государство,

Чем этим? При чем тут государство? Я говорю с точки зрения пользователя - нахрен мне это надо? Я лучше бартерно картошку буду менять на мясо чем «страховать и индексировать» биткойны, чтобы не умереть с голоду через неделю после зарплаты.

Вот именно, стремится.

Что значит «вот именно стремиться»? Да мировой экономический кризис - это семечки по сравнению с тем что произошло с биткойнами за неделю - если бы за ними действительно что-то стояло. А никаких проблем нет именно потому что нихрена за ними не наблюдается. Это тебе дополнительное доказательство - подумай сам что это за деньги если прыжки за 2 дня на 400% - ни на чем не сказываются. Вообще.

Всё, что можно сделать, это увеличить курс до такой степени, что биткойнов экономики хватит, чтобы более-менее противостоять таким изменениям во внешних условиях.

экономика стремитсяь найти оптимум не по курсу денег. Это высосанная из пальца проблема.

Вы уверены:

Уверен. Биржи не занимаются удержанием курса.

Ну да, кроме MtGox'а ж купить биткойны негде.

Ну да - mtgox это такой вражественный биткойнам непоулярный сервис. А то что все ходы записаны согласно архитектуре системы?

Зато вы достоверно знаете.

Есть конкретныё определения. Textbook. Что-то лио им соответствует либо нет. Если ответ биткойнеров что если что-то не соответствует реальности - тем хуже для реальности....I rest my case.

Они могут копать, а могут и не копать.

Сократ смотрит на это определение свободы с лицом закрытым ладонью.

50%+1 нода полностью устанавливает правила.

Какие правила? Копать или не копать?

Они могут действовать одновременно в одной стране?

Ага давай раскрой термин «дейстовать». А то ведь у центральных банков «действовать» обозначает выполнять конкретныё функции в экономике с ощутимым для нее эффектом. Покажи как «действуют» биткойны в экономике. Ах да я забыл они же сферический конь в вакууме пока - никакие определения экономики для них неприменимы.

Из того, что «хорошая» система не предполагает истребление «плохих» систем не следует, что «плохая» требуется для существования «хорошей».

Это так же не следует из времени исполнения танца дождя. Но еще как следует из существования такой связи. Пример связи упомянутый сайт с печеньками. Оно показывает что биткойны - фейк а не деньги. Все цены в долларах.

Биткойны - это инструмент использующих биткойн.

Цетробанк использует деньги как инструмент руления экономикой. Инструмент делающий что биткойны?

Ага, и мы явно видим как люди отказываются от биткойна.

Мы не видим процесса отказа - потому что в биткойном никто не пользуется - все в них играются. Реальных _экономических_ использований нет - см сайт печенек. Очень много людей в мире играются в монополию. Это не значит что деньги из коробки стали деньгами в экономическом смысле этого слова.

«Уровень инфляции за 60 месяцев (5 лет) : 47,40%»

Предсказуемый и ожидаемый. Уровень инфляции до 10% в год - фича, а не бага.

А биткойн не валюта, потому что не валюта.

Нет - у валютной биржи есть конкретные функции. И это не обмен валюты, как хотелось бы думать некоторым. Это обеспечение валютой внешнеэкономических сделок. По определению:

Современный валютный рынок выполняет следующие функции:
1. Обеспечение своевременности международных расчётов.
...

Все остальные фичи без этой не имеют смысла. А в биткойнах как всегда - одни вторичне явления и неосновные функции.

Предполагается, что биткойны не уже выполняют денежные функции, что встаёт вопрос могут или не могут?

Что значит «уже»? А когда выполняли?

Не надоело один и тот же вопрос перефразировать четвертый раз?

С фиатными деньгами этим занимается государство,

Чем этим? При чем тут государство? Я говорю с точки зрения пользователя - нахрен мне это надо? Я лучше бартерно картошку буду менять на мясо чем «страховать и индексировать» биткойны, чтобы не умереть с голоду через неделю после зарплаты.

Вот именно, стремится.

Что значит «вот именно стремиться»? Да мировой экономический кризис - это семечки по сравнению с тем что произошло с биткойнами за неделю - если бы за ними действительно что-то стояло. А никаких проблем нет именно потому что нихрена за ними не наблюдается. Это тебе дополнительное доказательство - подумай сам что это за деньги если прыжки за 2 дня на 400% - ни на чем не сказываются. Вообще.

Всё, что можно сделать, это увеличить курс до такой степени, что биткойнов экономики хватит, чтобы более-менее противостоять таким изменениям во внешних условиях.

экономика стремитсяь найти оптимум не по курсу денег. Это высосанная из пальца проблема.

Вы уверены:

Уверен. Биржи не занимаются удержанием курса.

Ну да, кроме MtGox'а ж купить биткойны негде.

Ну да - mtgox это такой вражественный биткойнам непоулярный сервис. А то что все ходы записаны согласно архитектуре системы?

Зато вы достоверно знаете.

Есть конкретныё определения. Textbook. Что-то лио им соответствует либо нет. Если ответ биткойнеров что если что-то не соответствует реальности - тем хуже для реальности....I rest my case.

Они могут копать, а могут и не копать.

Сократ смотрит на это определение свободы с лицом закрытым ладонью.

50%+1 нода полностью устанавливает правила.

Какие правила? Копать или не копать?

Они могут действовать одновременно в одной стране?

Ага давай раскрой термин «дейстовать». А то ведь у центральных банков «действовать» обозначает выполнять конкретныё функции в экономике с ощутимым для нее эффектом. Покажи как «действуют» биткойны в экономике. Ах да я забыл они же сферический конь в вакууме пока - никакие определения экономики для них неприменимы.

Из того, что «хорошая» система не предполагает истребление «плохих» систем не следует, что «плохая» требуется для существования «хорошей».

Это так же не следует из времени исполнения танца дождя. Но еще как следует из существования такой связи. Пример связи упомянутый сайт с печеньками. Оно показывает что биткойны - фейк а не деньги. Все цены в долларах.

Биткойны - это инструмент использующих биткойн.

Цетробанк использует деньги как инструмент руления экономикой. Инструмент делающий что биткойны?

Ага, и мы явно видим как люди отказываются от биткойна.

Мы не видим процесса отказа - потому что в биткойном никто не пользуется - все в них играются. Реальных _экономических_ использований нет - см сайт печенек. Очень много людей в мире играются в монополию. Это не значит что деньги из коробки стали деньгами в экономическом смысле этого слова.

«Уровень инфляции за 60 месяцев (5 лет) : 47,40%»

Предсказуемый и ожидаемый. Уровень инфляции до 10% в год - фича, а не бага.

А биткойн не валюта, потому что не валюта.

Нет - у валютной биржи есть конкретные функции. И это не обмен валюты, как хотелось бы думать некоторым. Это обеспечение валютой внешнеэкономических сделок. По определению:

Современный валютный рынок выполняет следующие функции:
1. Обеспечение своевременности международных расчётов.
...

Все остальные фичи без этой не имеют смысла. А в биткойнах как всегда - одни вторичне явления и неосновные функции.

Где я могу почитать финансовый отчёт Сбербанка?

http://www.sbrf.ru/moscow/ru/investor_relations/accountability/

Вызванный тем, что для создания предприятие нет необходимости сначала накопить нужную сумму.

????

Расскажите про натуральное хозяйство с редкими меновыми транзакциями в довильсоновской САСШ.

А что там денег не было? Или банков?

Деньги для государства, чтобы быть легальным платёжным средством?

Деньги для экономики.

Фридрих фон Хайек «Частные деньги» (1976)

Концентранция анти-биткойновщины в чистом виде. Он предлагает именно свободу эмиссии частными структурами с созданием конкурентного рынка валют. В биткойнах это все отсутствует by design.

Это необходимое, а не достаточное условие?

Наличие существания чего-то действительно необзодимое условие для демонстрации существования.

Хостинги, например.

Есть хостинг который возник по схеме «заработали биткой, купили за биткойны аппаратуру, принимаем в качестве оплаты только биткой, платим зарплату служащим биткойнами, они покупают продукт только за биткойны»?

Точно не влияет?

Точно.

Фунт тоже обеспечен золотом?

До 31 года. Потом рынок.

Или золотой бакс упал? Или цена золота и золотого бакса друг с другом не связаны?

Цена золота в долларах зафиксирована - 35$ за трйоткую унцию. Если ты говоришь что изза спроса курс бакса вырос - это обозначает что лес подорожал в золотом эквиваленте. То есть стал стоить беспредельно дорого. Только изза технического спроса на инструмент рассчетов вследствие дефицита.

Ага, т.е. обеспеченная золотом валюта имеет цену отличную от цены соответствующего ей золота?

Нет - это обозначает что на золото есть товарный спрос, а на валюту товарного спроса нет. Поэтому «спрос» в кавычках.

'

Не надоело один и тот же вопрос перефразировать четвертый раз?

Не надоело аргументировать количественными показателями, вместо качественных?

Чем этим? При чем тут государство?

Контролем курса валют кто занимается?

Я говорю с точки зрения пользователя - нахрен мне это надо? Я лучше бартерно картошку буду менять на мясо чем «страховать и индексировать» биткойны, чтобы не умереть с голоду через неделю после зарплаты.

Меняйте. В том-то и смысл, что вы не обязаны пользоваться биткойнами и за неуплату биткойноналогов за бартер вас не должны сажать.

Уверен. Биржи не занимаются удержанием курса.

А противоречие на противоречии где и при чём?

Ну да - mtgox это такой вражественный биткойнам непоулярный сервис.

Ну да, раз популярный, значит кроме него нигде ничего не существует.

А то что все ходы записаны согласно архитектуре системы?

Чтобы разные кошельки могли считаться принадлежащим одиному владельцу, они должны поучаствовать в качестве источника в одной транзакции. Кроме этого, существуют сервисы, занимающиеся запутыванием монет.

Есть конкретныё определения. Textbook. Что-то лио им соответствует либо нет.

Textbook биткойнов вот: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Сократ смотрит на это определение свободы с лицом закрытым ладонью.

Чем определение Сократа лучше определения Аристотеля?

Какие правила? Копать или не копать?

По каким правилам копать.

Ага давай раскрой термин «дейстовать».

«Используеться»

А то ведь у центральных банков «действовать» обозначает выполнять конкретныё функции в экономике с ощутимым для нее эффектом.

Устраивать кризисы?

Покажи как «действуют» биткойны в экономике.

Выше.

Ах да я забыл они же сферический конь в вакууме пока - никакие определения экономики для них неприменимы.

Ага, ага. И ценность у них нулевая, и не принимаются они нигде. И даже курс у них не имеет никакого отношения к балансу предложения и спроса.

Это так же не следует из времени исполнения танца дождя. Но еще как следует из существования такой связи.

Вас не учили тому, что аналогии используются для иллюстрации, а не выводов?

Пример связи упомянутый сайт с печеньками. Оно показывает что биткойны - фейк а не деньги. Все цены в долларах.

Существование сайта с ценами в базовой валюте и приёмом платежа в других доказывает, что другие валюты - фейк? ЛОЛ, ОК:

http://global.rakuten.com/en/store/1010kanekyu/item/36010/

Йена - настоящая валюта, а рубль - фейк.

Цетробанк использует деньги как инструмент руления экономикой.

Так деньги для экономики, или для государства?

Инструмент делающий что биткойны?

Инструмент, делающий обмен между субъектами экономики, делающий хранение ценности у субъекта. Он не рулит экономикой, он не выше экономики.

Нет - у валютной биржи есть конкретные функции. И это не обмен валюты, как хотелось бы думать некоторым. Это обеспечение валютой внешнеэкономических сделок. По определению:

Эм? «Валю́тная би́ржа — это элемент инфраструктуры валютного рынка, деятельность которой состоит в предоставлении услуг по организации и проведению торгов, в ходе которых участники заключают сделки с иностранной валютой. Валютная биржа организует работу базовых элементов инфраструктуры валютного рынка: торговой системы (механизм поиска контрагента), клиринговой и расчётной систем (механизм исполнения сделки).»

Все остальные фичи без этой не имеют смысла.

И вы это можете доказать?

????

«Но что происходит, когда процентная ставка падает не по причине более низких временнх предпочтений и более высоких сбережений, но из-за государственного вмешательства, которым поощряется расширение банковского кредита? Иными словами, если процентная ставка падает искусственно, то вследствие вмешательства, а не естественным путем в результате изменений в оценках и предпочтениях потребителей?

Возникает беспорядок. Предприниматели, завидев падение процентной ставки, реагируют так, как им и положено реагировать на подобное изменение в рыночных сигналах: они вкладывают больше в капитальные и производственные товары. Инвестиции, особенно в длительные проекты, которые прежде выглядели убыточными, теперь представляются прибыльными по причине снижения затрат на уплату процентов. Иными словами, бизнесмены реагируют так, как они реагировали бы, если бы сбережения действительно возросли: они расширяют инвестиции в капитальное оборудование, капитальные товары, промышленное сырье, строительство по сравнению с непосредственным производством потребительских товаров.

Таким образом, предприятия охотно занимают создаваемые банком новые банковские деньги, которые поступают к ним по более низким ставкам; они используют эти деньги для вложения в капитальные товары, и в итоге ими оплачиваются более высокие земельные ренты и более высокие заработки рабочим, занятым в сфере производства капитальных товаров. Возросший спрос предприятий повышает затраты на рабочую силу, но предприятия считают, что они в состоянии оплатить эти более высокие издержки, поскольку правительственно-банковская интервенция на рынке ссудного капитала и искажение такого ключевого рыночного сигнала, как процентная ставка, ввели их в заблуждение.

Проблема возникает, как только работники и землевладельцы – причем преимущественно первые, поскольку бoльшая часть валового дохода предприятий идет на оплату труда, – начинают тратить новые банковские деньги, которые они получили в форме более высокой заработной платы. Поскольку временне предпочтения населения не снизились, люди не стремятся сберегать больше, чем до этого. В итоге рабочие начинают расходовать бoльшую часть своего нового заработка, восстанавливая тем самым прежние пропорции потребления/сбережения. Это означает, что они перенаправляют расходы обратно в сферу производства потребительских товаров и не сберегают и не инвестируют достаточно средств для приобретения вновь произведенной техники, капитального оборудования, промышленного сырья и т.п. Все это дает о себе знать в форме внезапной острой и продолжительной депрессии в сфере производства капитальных товаров. Как только потребители восстановят благоприятное для них соотношение расходов и инвестиций, обнаружится, что предприниматели инвестировали слишком много в капитальные товары и недостаточно – в товары потребительские. Бизнес «клюнул» на правительственное вмешательство и искусственное снижение ставки процента, после чего действовал исходя из того, что сбережений для инвестиций доступно больше, чем имелось в действительности. Как только новые банковские деньги просочились через систему и потребители восстановили свои прежние пропорции, стало ясно, что для приобретения всех товаров производственного назначения имеющихся сбережений было недостаточно и что те ограниченные сбережения, которые имелись в распоряжении, были вложены неправильно. Бизнес слишком много вложил в капитальные товары и недостаточно – в потребительские.»

М. Н. Ротбард «Экономические депрессии: их причины и методы лечения» (1969)

А что там денег не было? Или банков?

Там не было того, с чего вы перескочили на деньги и банки. Там не было дешёвых кредитов.