SpaceX - лютый вин

С твоей гипотезой я уже согласился. Такое мне кажется возможным. Я не с этим спорил, а с возвращаемым кораблем, который сам себе на ТО летает и способен из любой точки траектории повторный разгон себе устраивать =)

В чём вин, непонятно? В количестве сожжённого топлива?

топливо бесплатно.

Ога.

Ага.
http://myblog.rsynnott.com/2010/03/rocket-fuel-not-as-expensive-as-youd.html

Даже если предположить, что вернули все агрегаты, вангую: топливо будет толстой, но не лидирующей статьёй расходов.

А теперь посчитай массу топлива в носителе, каждая ступень которого возвращается. Прикинь размер этого носителя. Прикинь, сколько нужно дополнительного труда, инфраструктурных затрат, да даже просто инженерных затрат на то, чтобы эту громаду только построить.
Ну как? Во сколько раз у тебя носитель больше Энергии вышел?

А теперь посчитай массу топлива в носителе, каждая ступень которого возвращается.

А зачем? Припекло от цифр по ссылке? Ну умножь их на десять, никакой разницы, копейки.

Прикинь размер этого носителя. Прикинь, сколько нужно дополнительного труда, инфраструктурных затрат, да даже просто инженерных затрат на то, чтобы эту громаду только построить.

Какой-такой размер? Размер будет определяться массой груза, который нужно закинуть на орбиту и возможностями техники, больше ничем. Инфраструктурные затраты на обслуживание многократно ниже производства.

Ну, как бы Протон - тоже система не первого поколения: разработка начата в середине 60-х; разработка Шатла началась в 1971. Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону. У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

цена запуска протона - 100 млн, ариана - 220 млн, атласа - 190 млн, шаттла - 500 млн. сколько протонов можно запустить с шансом фейла в 12% на цену надежных ракет?

2. возвращать корабль точно к месту проведения ТО даже в неблагоприятных метеусловиях,

Пока высота 300м и нет ветра — возможно, но 1 ступень отваливается обычно на высотах 40...80 км, когда уже есть не только вертикальный, но и горизонтальный вектор скорости.
Отрабатывать его «задним ходом», как на видео, уже не получится. Траектория посадки и программа управления должны быть гораздо хитрее.

И ранее упоминавшиеся ограничения по ветру для пустой ступени жёстче, чем для заправленной. ибо крутящие моменты действуют на меньшую массу при той же площади проекции.

Отрабатывать его «задним ходом»

Это маловероятно, разве что команда на отмену поступит на первых десятках секунд. Топлива на такой манёвр не хватит. А вот сесть на одну из запасных подготовленных площадок очень даже можно.

Не заметил этого сообщения.

Хоть какие нибудь технические аналоги есть такой системе :D?

Есть десантные пневмо-амортизаторы, но они таскаются вместе с десантируемым объектом, потому что весят не сильно много. Но БМП и ступень ракеты - вещи по хрупкости несоизмеримые, так что таскать с собой люльку нужных размеров будет, я думаю, дороговато.

Фейспалм.

?

Ну умножь их на десять

Таки умножить? А не в степень возвести?

цена запуска протона - 100 млн, ариана - 220 млн, атласа - 190 млн

Откуда цифры и в какую стоимость килограмма нагрузки это выливается? И, если говорить о Falcon: http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

«As of March 2013[update], Falcon 9 launch prices are $4,109 per kilogram ($1,864/lb) to low-Earth orbit when the launch vehicle is transporting its maximum cargo weight.

...

According to SpaceX in May 2011, a standard Falcon 9 launch will cost $54 million»

Это примерно стоимость кг нагрузки Протона.

сколько протонов можно запустить с шансом фейла в 12% на цену надежных ракет?

Не знаю. Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

Ну возведи, если полегчает.
Всё равно почти втрое дешевле чем железо получится.

Ты про размер не забыл? Во сколько раз увеличится носитель (и, следовательно, цена его разработки, изготовления, обслуживания)?

Есть десантные пневмо-амортизаторы, но они таскаются вместе с десантируемым объектом,

Вот и я про это же.
Нету *ни одного* примера что бы что-то такое более менее большое ловили люлькой.

При этом примеров VTVL (http://en.wikipedia.org/wiki/VTVL) - довольно таки много, а примеров просто посадки на движках, в том числе на марс/луну - довольно много.

То есть задача проекта Грассхоппер не сделать что-то абсолютно безумно новое как ваша люлька - а сделать то что в принципе работает с 60-х, только с современными технологиями.

?

Ну ваша идея - сплошной сон разума.

Ты про размер не забыл?

Я про размер выше всё сказал.

цена его разработки, изготовления, обслуживания

Про разницу цены изготовления и обслуживания — тоже.

Цену разработки я не знаю, в серии пока ни одного подобного корабля нет, можно смотреть на прототипы и думать.

Контраргументов против бесплатного топлива на фоне (полной) потери агрегатов носителя нет?

Ну ваша идея - сплошной сон разума.

Аргументируй.

При этом примеров VTVL (http://en.wikipedia.org/wiki/VTVL) - довольно таки много

И что, есть коммерческие?

в том числе на марс/луну - довольно много.

Это вообще не про то, там основной блок садился, самое дорогое, что есть в проекте, а ступени - это расходники. Я ведь не про технологии спорю, а про экономическую целесообразность.

Нету *ни одного* примера что бы что-то такое более менее большое ловили люлькой.

Может, и есть. Я просто не искал. Я и про парашюты в программах СпэйсШатл/Буран ничего не знал, когда их упомянул. А ты «сон разума, фейспалм»... Фу на тебя.

Контраргументов против бесплатного топлива на фоне (полной) потери агрегатов носителя нет?

Я тебе отвечу словами, которые ты сам считаешь самым веским аргументом: я уже выше всё сказал.
Прости, но на балбесов, вроде тебя, у меня времени нет. Мне ужинать пора.

Вообще, по идее заряды надо располагать снизу. Но тогда требуется хорошая равномерность срабатывания. В этом отношении сверху значительно проще, просто дёргает за шкирку. И у ступеней возможно имеет смысл сочетать парашюты, взрыв и, возможно, немного двигателя для стабилизации. Что бы лишнее топливо не таскать.

Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

Но вполне очевидно, что:
1) проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed
2) от удешевление пусков ни «народу», ни лично тебе ничего не перепадёт :)

http://www.youtube.com/watch?v=s7fy-S5iJ1w

То есть это только 1-ая ступень? Тогда космонавты будут сидеть в их шаттлах?
Значит всё многоразовое. Предположительно.

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

от удешевление пусков ни «народу», ни лично тебе ничего не перепадёт :)

Бида-огорчение.

И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.
Меньший удельный импульс дешёвых твёрдотопливных 1 ступеней легко компенсируется увеличением их размеров и/или количества.

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.

Твое мнение очень интересно, но причем тут Протон?

При этом примеров VTVL (http://en.wikipedia.org/wiki/VTVL) - довольно таки много

И что, есть коммерческие?

Нет, и что? Почти любая сложная технология проходит некоммерческую фазу в начале пути. Тут есть огромный задел.

Собственно можно брать существующее и спокойно доводить до коммерческого применения.

Это вообще не про то, там основной блок садился,

Ну так садился же. Проведене множество исследований, наработок, найдены алгоритмы и так далее.
Собственно УЖЕ вложена куча бабок.

самое дорогое, что есть в проекте, а ступени - это расходники. Я ведь не про технологии спорю, а про экономическую целесообразность.

Ну то есть вы согласны с тем что технология самой посадки ЖРД ракеты существует, вопрос в ее стоимости? :D

Нету *ни одного* примера что бы что-то такое более менее большое ловили люлькой.
Может, и есть. Я просто не искал. Я и про парашюты в программах СпэйсШатл/Буран

В буране не было парашутов, кроме посадочного как у самолета.

ничего не знал, когда их упомянул.

А ты «сон разума, фейспалм»... Фу на тебя.
То есть вы еще не разбираетсь совершенно в вопросе? :D

Аргументируй.

Ну например текущий вариант позволяет садится в любом месте в случае тестирования и нештатных ситуаций. Более того - а если парашут не сможет вывести на цель? Тут ничего не доказано же.

Затем, как вы предполагаете ловить многотонный груз - опишите конструкцию люльки и как она должна ловить груз. И опять - что делать в случае невозможности вернутся.

Ведь в случае схемы грассхоппера в случае фейлов мы по прежнему можем многое спасти. Например в случае приводнения на воду, или там на сушу но не в то место - мы по прежнему имеем целую(или частично) ступень. То есть мы теряем только на транпортировке.

А у вас получается что если мы не приземляемся там где ест улавливатель - то усе. Об землю хряк.

Затем, в случае аппарата который садится сам, без волшебных люлек, мы имеем во первых огромный универсализм, во вторых возможность совершенствовать технологию дальше. У нас марс есть например, другие планеты. Там тоже понадобятся универсальные ракеты. Более того - вот представьте себе марсианский космодром: если автопосадка позволяет просто буксиром перекинуть туда Фальконы и при наличии топлива открывать дело, то в вашем случае потребуется туда везти ловилку для ракет. А грассхоппер после доработок явно сможет садится просто на ровную площадку.

Ну то есть вы предлагаете еще один мегадевайс, когда можно обойтись теми что есть. И это по определению сон разума.

А вот сесть на одну из запасных подготовленных площадок очень даже можно.

Ага! Ты опорочил изначальную идею садиться на ту же площадку. А теперь прикинь, сколько запасных площадок нужно для орбит с разными наклонениями?

причем тут Протон?

Дык, ты же сам «катил бочку» на надёжность «Протона», сравнивая % неудач с конкурентами.

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.

Твое мнение очень интересно, но причем тут Протон?

Дык, ты же сам «катил бочку» на надёжность «Протона»

Мде. И что, твердотопливные ускорители помогут улучшить надежность Протона (которая в лучшие времена была не хуже, чем у конкурентов)?

Сформулирую вопрос заново: какова связь между Протоном, надежностью, и твердотопливными ускорителями?

То есть это только 1-ая ступень? Тогда космонавты будут сидеть в их шаттлах?
Значит всё многоразовое. Предположительно.

Да, все многоразовое - такая цель.
Первая ступень просто падает, не быстрее чем позволит атмосфера - потом садится.
Вторая ступень делает круг вокруг земли, сходит с орбиты, тормозится чем то типа космического_парашута до скорости падения в атмосфере, ( потому что сделать как в шатле это будет очень дорого) и потом садится как первая ступень.

Выигрыш технологии по сути в том, что торможение нужно один раз, перед самой посадкой, перегрузки возможны большие(людей на борту нет) а садится ступень пустой. А, например, для РН Союз сухая масса 1,250 т , когда стартовая масса 100,24 т.
То есть вес сухой конструкции 1.2% от стартового - пустая первая ступень будет очень легкой.

При этом тяга двигателей первой ступени рассчитана на то что бы толкать вверх всю ракету, а не жалкую 1 тонну груза - что позволяет за короткий промежуток времени погасить энергию падения - что очень эффективно в плане сбережения топлива и делает ненужными отдельные тормозные двигатели.

Как я понимаю они изначально думали на счет парашутов, но отказались от них потому что масса парашутной системы все равно будет больше массы того топлива, что необходима для того что бы погасить скорость падения ракеты.

какова связь между Протоном, надежностью, и твердотопливными ускорителями?

Последняя неудача Протона явно связана с утечкой топлива/окислителя из боковой 1 ступени (см. видео). Некоторые прежние проблемы возникали там же.

Поэтому мой тезис таков: если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные, то в условиях нынешней низкой российской технологической культуры его надёжность возрастёт.

если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные

Ага, просто будет взрываться сразу со стартовой площадкой вместе.

если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные, то в условиях нынешней низкой российской технологической культуры его надёжность возрастёт.

Какое всесторонне печальное заявление.

Какое всесторонне печальное заявление.

Пессимист — это информированный оптимист :)

К пессимизму это не имеет никакого отношения.

К пессимизму это не имеет никакого отношения.

А что ты можешь предложить для исправления нынешней печальной ситуации?
Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток», а летать надо и сейчас.

Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток»

Через несколько лет.

летать надо и сейчас.

Сейчас летать на том, что есть. Никакие твердотопливные ускорители ситуацию не улучшат по вполне очевидным причинам.

Через несколько лет.

Знания в мозги молодёжи можно вкачать через несколько лет.
Технологическая культура создаётся десятилетиями.

P.S.:
- Дыр-дыр-дрр! - сказала лесопилка.
- Ага! Сказали мужики, и пошли валить лес двуручными пилами. :)

Откуда цифры и в какую стоимость килограмма нагрузки это выливается?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон_(ракета-носитель)#.D0.90.D0.BD.D0.B0.D0.B...

вот даже картинка есть http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Comparison_of_heavy_...

According to SpaceX in May 2011, a standard Falcon 9 launch will cost $54 million» Это примерно стоимость кг нагрузки Протона.

Фалкон 9 по классу скорее можно сравнить с зенитом, там по деньгам он уже вроде как дороже: 3600 за кг у зенита, 4100 у фалкона.

Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

В том то и дело, что удешевление пусков это понятно. Но непонятно видео с кузнечиком. Красиво, но зачем? За счет чего фалкон будет таким дешевым, если все аналоги дороже. И даже дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ) не дают таких цифр, какие заявляют SpaceX. Например вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon понятно почему может стать дешевым, но им денег никто не дает.

Знания в мозги молодёжи можно вкачать через несколько лет.

Следует с большим уважением относится к ВУЗам своей страны.

Технологическая культура создаётся десятилетиями.

С нуля - может быть. Но у вас-то не 0.

А что ты можешь предложить для исправления нынешней печальной ситуации? Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток», а летать надо и сейчас.

Так вроде ангара должна через год взлететь.

Ракета-то неосвящённая...

Нда, уж... Роисся вперде... Все полимеры просрали...

Что дальше? H&K сделает дешёвый, убернадёжный и массовый sturmgewehr, и только иконы останутся...

Следует с большим уважением относится к ВУЗам своей страны.

Готов, если это им поможет.

С нуля - может быть. Но у вас-то не 0.

Можешь привести пример быстрой перестройки российского производства?

Варанты с куплей готовых заводов с прикреплёнными к ним иностранными специалистами не рассматриваются.

Как только научатся приземляться хотя бы с пары километров

А надо ли пару километров? Сначала свободное падение, перед землёй выравниваемся и садимся. :)

Нет, и что?

Лунная программа - это какие годы?

Ну то есть вы согласны с тем что технология самой посадки ЖРД ракеты существует, вопрос в ее стоимости? :D

Что значит «согласен»? Это вообще-то моё утверждение.

В буране не было парашутов, кроме посадочного как у самолета.

Были, это в Урагане не было.

То есть вы еще не разбираетсь совершенно в вопросе? :D

Увы и ах. Но я разбираюсь в нём достаточно, чтобы видеть недостатки кузнечика. Что значит, что я разбираюсь в нём больше твоего. Что немного утешает XD

Ну например текущий вариант позволяет садится в любом месте в случае тестирования и нештатных ситуаций.

Что, и в воду сядет?

Затем, как вы предполагаете ловить многотонный груз - опишите конструкцию люльки и как она должна ловить груз.

Я вижу это как надувную (не упруго, а нагнетанием компрессором или вентилятором воздуха) конструкцию аналогичную «воздушной подушке», только форма другая, возможно, изменчивая, подстраиваемая под угол падения ступени. Ничего ловить не надо, ступень сама «прилетит».

Ведь в случае схемы грассхоппера в случае фейлов мы по прежнему можем многое спасти.

Это если «фейл» уже в момент приземления. А если там топливо разольется? Впрочем, я здесь различий с предложенным мной вариантом не вижу, там тоже в случае чего многое останется, это ж все-таки заторможенный спуск.

У нас марс есть например, другие планеты. Там тоже понадобятся универсальные ракеты.

Ты фантастики что ли перечитал? Будет задача, будут под неё и думать, зачем к одной конкретной задаче приплетать то, что возможно будет когда-то в далёком будущем? Когда будет, тогда и будут смотреть на имеющиеся технологии, пока задачи столь глубокого освония Марса и вообще космоса даже в перспективе не стоит ни перед кем, тем более перед SpaceX, которой надо о прибыли думать, а не о межпланетных приключениях.

Ну то есть вы предлагаете еще один мегадевайс, когда можно обойтись теми что есть.

Угу. Только этот «мегадевайс» (за вычетом НИОКРов) кажется мне намного проще, дешевле и надёжней, чем нагромождение проблем, возможных при скрещивании ужа с ежом в случае кузнечика. Что сложнее: интегрировать несколько рабочих, но очень сложных систем в одну (с очевидными проблемами по перевесу и энергоэффективности) или разработать параллельную? SpaceX решили, что первое легче, и не мне судить об их инженрном мастерстве — вон, прототип летает. Но. Какова цена? Эксплуатации и обслуживания в первую очередь.

Как только научатся приземляться хотя бы с пары километров — тогда и поговорим.

Ты о чём? У них ракета не только с первого раза взлетела, но ещё и обратно села. А у нас даже поп не сядет, который Протон-М за сотни денег освящал.

вот даже картинка есть http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Comparison_of_heavy_...

Это не цена килограмма, а цена запуска. Подозреваю, что ее можно считать сильно по-разному.

Но непонятно видео с кузнечиком. Красиво, но зачем?

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Фалкон 9 по классу скорее можно сравнить с зенитом, там по деньгам он уже вроде как дороже: 3600 за кг у зенита, 4100 у фалкона.

За счет чего фалкон будет таким дешевым, если все аналоги дороже.

Ты только что сам сказал, что Зенит дешевле Falcon.

дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ)

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

не дают таких цифр, какие заявляют SpaceX

Каких цифр - $4100/кг?