Почему Clang? Почему сейчас?

я кажется просил «крупные компании занимающиеся технической поддержкой и внедрением решений на открытых базе дистрибутивов BSD» а не конторы в 20 олдфагов.

Ты знаешь их оборот?

В каком месте она маргинальна?

В том, где ей пользуются полтора юродивых. Кому вообще в здравом уме оно может понадобиться?

Ну конечно, не сам же жобс его пилил :)

Забавные дела, а почему именно солярис, а не что-то иное?

Потому что стабильность и поддержка крупной корпорации? Ну или откаты, кто его знает.

Попробую угадать: под него тонны «легаси», которые просто работают, а также тысячи «процессов», заточенных под.

Идёт в разрез с лицензией бзд.

Это бред. Основное положение GPL2 тоже идёт в разрез с BSD (требование оставить ту же лицензию).

И вообще, спроси у торвальдса.

Ну, понятно. Т.е. х.з. в чём проблема, но она есть. :)

IPR, arturpub, ПОНИл.

наверняка меньше чем у redhat или oracle.

FreeBSD никогда не была Free, а была всегда именно под BSD лицензией что по определению не является свободной лицензией.

ты идиот, иди убейся.

именно под BSD лицензией что по определению не является свободной лицензией

(Завороженно) ох чорт...

/me уже начал бояться, что никто не поведется.

И што? У рх и оракла меньше чем у мс? Дальше?

х.з. в чём проблема, но она есть. :)

Linus Torvalds: Disagreement With Free Software Foundation.

маразма гпл3

в чём заключается?

А чем это плохо?

Идёт в разрез с лицензией бзд

лал

сообщество BSD, слишком инертно, малочисленно, некоординированно и не способно самостоятельно запилить себе компилятор, только когда в проект вовлечены несколько крупнейших в разработке ПО корпораций

Сперва разберем этот FUD.

Сообщество BSD имело свой компилятор задолго до GCC, но отказалось от него по политическим мотивам: не увидели сразу за ширмой RMS дальнейших событий. Приняли решение совместно с GNU и другими участниками пилить один универсальный GCC.

Неужели ты думаешь, что поддержка BSD систем, с их сисколами и другими libc, своими binutil писалась FSF или GNU? Неужели ты думаешь, что Столлман или кто-то из FSF или GNU был в состоянии написать поддержку C++ или Objective-C? А добавить поддержку множество платформ?

Ха! Никогда в истории GCC не развивался сообществом так, как корпорациями.

БСДшники усиленно начали внедрять

Ядро собиралось Clan уже в феврале 2009 года.

удивляет что все эти годы они не брали за основу другие компиляторы … в 2002-03 годах бсдшников не волновал вопрос перехода

Вообще-то, всех устраивал GCC под GPLv2, тем более в него было вложено столько сил. В свое время BSD отказались в его пользу от /своего/ собственного PCC! Тогда, в самом начале девяностых, решение было чисто политическим. С тех пор усиленно пилили GCC, с передачей всех прав FSF, как положено.

Дело начало меняться, когда сперва начали периодически не пускать в апстрим патчи по надуманным причинам. Обстановка накалилась так, что многие, включая Apple, сказали FSF ПНХ, и стали поддерживать свои локальные форки и/или патчсеты GCC. Потом всё резко поплохело в 2007 году, когда FSF сначала финализировали GPLv3, а затем перевели на неё GCC.

Третья версия GPL не совместима со многими проектами по разным причинам, в случае с FreeBSD она противоречит цели проекта: The goal of the FreeBSD Project is to provide a stable and fast general purpose operating system that may be used for any purpose without strings attached. Поэтому как временное решение оставили последний GPLv2 4.2.1, и начали искать замену.

Задолго до этого, как минимум с 2004 года, во время разработки Tiger, Apple начала использовать LLVM в OS X в графической подсистеме, как компилятор вызовов OpenGL в нативные вызовы разных GPU. Когда им стали пихать палки в колеса с развитием Objective-C в апстриме, они сперва форкнули GCC, а затем, в свете предстоящей GPLv3, создали Clang под BSD-like лицензией.

В июне 2010 в базовую систему FreeBSD включили Clang как альтернативный компилятор. На тот момент он едва научился C++, но уже был полноценным C компилятором.

Почти полтора года назад объявили: работой над Clang довольны, целиком заменят им GCC во FreeBSD.

Сейчас это полноценный, на 100% совместимый с C++98 и C++11 компилятор, в котором идет работа по поддержке будущего C++1y.

Технически Clang/LLVM более совершенен: у него лучше продумана архитектура, её легко понимать, компилятор удобнее развивать: полную поддержку С++11 сделали за пару лет, начиная с тогда ещё драфта C++0x. Поддержка C++ в Clang вообще качественней и лучше соответствует стандартам.

в сторону

Меня, кстати, всегда бесило, когда RMS в очередной раз выступал, как он храбро забрал C++ фронтенд у Cygnus, и если бы не его великая GPL, то /они/ закрыли бы компилятор C++.

Clang можно встраивать в IDE, инструменты анализа и рефакторинга кода, он модульный и намного лучше написан. В GCC есть принципиальные ошибки дизайна, которые всего этого не позволяют добиться: GCC теряет внутреннюю информацию после упрощений, не хранит многие «ненужные» вещи в процессе парсинга.

Clang базируется на LLVM, поэтому имеет фишки, недоступные GCC.

И ты ещё спрашиваешь, почему?

Неужели ты думаешь, что поддержка BSD систем, с их сисколами и другими libc, своими binutil писалась FSF или GNU?

Да. GCC изначально был переносимым компилятором и работал на куче систем, среди котороых была куча BSD-производных. Это было задолго до того, как появились {Free,Net,Open}BSD.

Неужели ты думаешь, что Столлман или кто-то из FSF или GNU был в состоянии написать поддержку C++ или Objective-C? А добавить поддержку множество платформ?

Да. http://oreilly.com/catalog/opensources/book/tiemans.html

Неужели ты думаешь, поддержка BSD … писалась FSF или GNU?

GCC изначально был переносимым компилятором и работал на куче систем, среди котороых была куча BSD-производных.

GCC притащили взамен PCC в 4.4BSD. Это сделал не RMS. Это не работа FSF.

Да. http://oreilly.com/catalog/opensources/book/tiemans.html

Я знаю, что Майкл написал чуть ли не первый в мире чисто C++ компилятор. Это он и Cygnus многие годы пилили GNUPro. Майкл Тименн со своими 100+ разработчиками, а не FSF. Как нельзя лучшее подтверждение.

А Objective-C в GCC весь целиком написан в Apple.

PS. Кстати, извини, но я своими ушами слышал, как RMS хвалился своей крутой GPL, типа только благодаря ей у нас есть G++: она не позволила Тименну закрыть компилятор.

PPS. Руку в желто-черную полоску раскрась: пусть поняшку бьет фурри ;)

Там нет маразма.

GCC притащили взамен PCC в 4.4BSD. Это сделал не RMS. Это не работа FSF.

Кхм. Итак, в конце 80-х была куча BSD-based проприетарных Unix, на которые GCC переносился силами тех самых Столлмана и FSF; этих BSD в те времена было как собак нерезаных, и в основном BSD4.2 и 4.3. Причем здесь «притащили в BSD 4.4»?

Кстати, извини, но я своими ушами слышал, как RMS хвалился своей крутой GPL, типа только благодаря ей у нас есть G++: она не позволила Тименну закрыть копмилятор.

И какой вывод ты делаешь? Я - что GPL уже тогда работала и достигала своей цели.

И какой вывод ты делаешь?

Меня передернуло от того, как это было сказано. С таким воодушевлением и злостью. Там дальше было продолжение про Apple, которых «заставили» открыть свои добавления в GCC.

Я знаю Майкла Тименна, знаю сколько он сделал для GCC, GDB. И когда RMS в запале, брызжа слюной, «это о-о-он, о-о-он, гнида, закры-ыл бы свой C++ компиля-атор, и продава-ал бы, но я геройски отобрал, и теперь у вас есть G++». Честно, одновременно и врезать захотелось, и руки вымыть.

PS. Слушай, может это у меня от RMS такая реакция на GPL, а не только от её лицемерности?

Меня передернуло от того, как это было сказано. С таким воодушевлением и злостью.

«Тот, кто любит политику и колбасу...» (ц)

Я знаю Майкла Тименна, знаю сколько он сделал для GCC, GDB

Я не знаю Тиманна, но у меня нет причин ставить под сомнение слова Столлмана. Который, кстати, сделал не меньше.

может это у меня от RMS такая реакция на GPL, а не только от её лицемерности?

Если бы я был психологом, я бы сказал, что «такая реакция на GPL» бывает у людей, которые слишком хорошо понимают ее назначение - насильно заставить сотрудничать стороны, у которых могут быть корыстные и противоположные интересы.

И, в отличие от BSD, у GPL всё получилось.

«Тот, кто любит политику и колбасу...» (ц)

Прости, из песни слов не выкинешь…

у меня нет причин ставить под сомнение слова Столлмана

А у меня есть. Майкл был наверное первым, кто увидел за манифестом RMS бизнес-идею: FSF объединяет усилия программистов по всему миру, а компания, оказывающая коммерческие услуги, может неплохо зарабатывать. Интегрировать в один дистрибутив Emacs, GCC и GDB, и зарабатывать. Ему никогда не нужно было закрытие ПО, ни во времена Cygnus, крупнейшей тогда Opensource компании, ни после слияния с Red Hat.

Столлмана. Который, кстати, сделал не меньше

Таскал код LISP у Symbolics и отдавал его LMI? :)

…насильно заставить сотрудничать стороны…
…в отличие от BSD, у GPL всё получилось…

У BSDL никогда не было цели /насильно/ кого-то заставлять.

Итак, в конце 80-х была куча BSD-based проприетарных Unix, на которые GCC переносился силами тех самых Столлмана и FSF

Когда появился GCC, где-то в 1987? На скольки платформах, двух-трех? На BSD его портировали в 1988 перед выходом Net/1, «в десятке», силами BSD.

Потом появился Майкл со своей Cygnus, и понеслась… Кто написал BFD (Big Fucking Deal), когда RMS отнекивался, что это почти невозможно, надо переписать с нуля весь тулчейн?

А десятки и сотни разных версий GDB разных авторов? Мрак! Кто собрал всё в кучу, в единое дерево исходников? Cygnus. Сколько времени у них ушло на причесывание? Полтора года, к GDB 4.0.

Причем здесь «притащили в BSD 4.4»?

В 386BSD, ЕМНИП, тоже своими силами портировали, это ещё до Линукса было. Потом суд с USL, год коту под хвост, разработка 4.4BSD, в которой от PCC отказались совсем. Ничего не забыл?

GCC стал единственным компилятором в 4.4BSD непосредственно перед тем, как от неё и 386BSD форкнулись современные Net, Open и Free. До этого GCC и PCC существовали вместе. Примерно как во FreeBSD будет только Clang в 10-RELEASE, но уже три года у системе два C/C++ компилятора.

Майкл был наверное первым, кто увидел за манифестом RMS бизнес-идею

Ты знал его в 1987, когда он написал GCU C++? Знал, каким он был, знал его планы? А в том, что он увидел бизнес-идею - нет ли и заслуги Столлмана? Не Столлман ли в своем манифесте писал «прогеры могут зарабатывать на услугах»?

У BSDL никогда не было цели /насильно/ кого-то заставлять.

У BSDL вообще не было цели (цели CSRG лежали вообще в другой плоскости). А у Столлмана цель была - мир, в котором свободный софт доминирует. И он к ней последовательно шел, делая то, что было необходимым - писал софт, лицензии, вел пропаганду, вербовал сторонников. И он своего достиг.

Насчет «насильно» - даже не понимаю, о чем ты. То, что лицензия ограничивает права лицензиата - дело совершенно обычное.

Когда появился GCC, где-то в 1987? На скольки платформах, двух-трех?

Ах ты господи. Да, он появился в 1987 на 2-3 платформах. И знаешь, каких? BSD 4.2 на VAX и SunOS 4.x на Sun3 (вторая - тоже BSD). Так что у Столлмана и FSF всё в порядке и с переносом на BSD, и с BSDL.

Причем здесь «притащили в BSD 4.4»?

В 386BSD, ЕМНИП, тоже своими силами портировали

386BSD вообще появилась из ниоткуда - Джолитцы ее никому не показывали, пока не закончили работу. Но это снова нерелевантно - BSD-систем было десяток или два, и GNU CC был если не на всех, то на большинстве. Перенесенный туда FSF.

Кстати, судьба многочисленных коммерческих отпрысков BSD хоршо демонстрирует сильную и слабую стороны BSDL.

во FreeBSD будет только Clang в 10-RELEASE, но уже три года у системе два C/C++ компилятора.

Ну и замечательно. Просто решение о замене компилятора с GCC на Clang - чисто политическое. Целям проекта Clang отвечает гораздо больше, но просто сами цели вызывают некоторую иронию.

А у Столлмана цель была - мир, в котором свободный софт доминирует
И он своего достиг

Ещё нет.

Насчет «насильно» - даже не понимаю, о чем ты.

Тебя процитировал: «назначение - насильно заставить сотрудничать».

BSD 4.2 на VAX

Посыпаю голову пеплом. Как я мог про VAX забыть, ведь сам на СМ-1700 BSD водружал? Хотя рассказ о портировании на Net/1 вспомнился сразу почему-то.

Перенесенный туда FSF.

GCC портировали все, кому ни лень: производители железа и ОС, коммерческие компании и любители… И всё передавали FSF. Но без Cygnus и других корпораций скорость развития была бы существенно меньше. Это объективный факт. И то, что C++ написан Майклом Тименном, а Objective-C — Apple, как бы кому-то не хотелось другого — тоже факт.

Но изначальный поинт был не в этом:

1) У BSD был свой компилятор, его обменяли (правильно и заслуженно) на GCC, который потом и пилили всю дорогу до 4.2.1.

2) Из-за изменений в апстриме плавно меняют компилятор на Clang. Причины как политические, так и технические.

Я думаю, даже без GPLv3 рано или поздно ушли бы на другой компилятор. Возможно на тот же Clang: его начали разрабатывать заранее, и объявили сразу после официального перехода на GPLv3.

Насчет «насильно» - даже не понимаю, о чем ты.

Тебя процитировал: «назначение - насильно заставить сотрудничать».

Ну тогда вокруг вообще одно насилие, начиная с УК. Даже оригинальная BSDL (4-clause) - и то насилие.

GCC портировали все, кому ни лень: производители железа и ОС, коммерческие компании и любители… И всё передавали FSF. Но без Cygnus и других корпораций скорость развития была бы существенно меньше.

Была бы. Но GPL оказалась вполне подходящей для сотрудничества.

Linus Torvalds: Disagreement With Free Software Foundation.

OK, я послушал, но я с ним принципиально не согласен. И это уже не теоретическое несогласие, вот лично меня коснулось. Собственно, если раньше проблема касалась устройств, вроде tivo, то сейчас у всех мобильники с linux в прошивках, планшеты и т.д. И все мы знаем, что производители забрасывают их после выпуска. Ну разве что сейчас google начал пинать.

Теперь практика. У меня есть планшет Asus TF-201. Сообщество делает для него кастомную прошивку, которая, по отзывам лучше оптимизирована и меньше жрут батарейку. Но я себе поставить её не могу, потому что загрузчик блокирован, а мой планшет в числе несчастливых, на который утилита разблокировки не срабатывает. Та-да! До покупки об этом узнать было невозможно. Что вот мой будет таким несчастливым.

И да, позиция fsf - всем или никому мне куда больше нравится. Было бы легче, если бы всё было насквозь закрыто и никто не мог бы ничего сделать, чем знать, что куча народа может, а ты вот иди-ка и сосни МПХ. Так что, f@ck you Torvalds!

Была бы.

Я понимаю, сослагательное наклонение. Мы не знаем, что было бы, зато знаем, что есть: коммерческие компании — основа развития как GCC, так и GNU/Linux в целом.

Но GPL оказалась вполне подходящей для сотрудничества.

Естественно, синергию лицензии не отнять. Она оказалась очень удобным средством для захвата места под солнцем для многих коммерческих компаний.

К сожалению, в последние годы сотрудничества под GPL меньше и меньше… Всё больше какие-то дрязги, подковерная борьба и открытый шантаж. :(

У меня есть планшет Asus TF-201.

Зачем покупать девайсы, не рассчитанные на custom прошивки, если тебе так важна именно эта функция?

Asus сделал девайс для 95% пользователей, которые кроме stock ничего не будут использовать. Зачем запрещать Asus делать такие девайсы на linux? Если вдруг Asus сделал какие-то интересные улучшения в linux для своего устройства, то они будут открыты и могут быть интегрированы в upstream и/или использованы для других устройств.

Cо стороны подобные жалобы выглядят так: купил совсем не то, что хотел, понадеялся на хакиров делающих custom, а они не смогли, и теперь жалуется.

Было бы легче, если бы всё было насквозь закрыто и никто не мог бы ничего сделать, чем знать, что куча народа может, а ты вот иди-ка и сосни МПХ.

Вот это butthurt :)

Почему Clang? Почему сейчас?

«Почему день? Почему солнца свет?»

Ева Польна, перелогиньтесь :)

Зачем покупать девайсы, не рассчитанные на custom прошивки, если тебе так важна именно эта функция?

Она рассчитана. Утилита разблокировки официальная. Просто у некоторых она не работает.

Asus сделал девайс для 95% пользователей, которые кроме stock ничего не будут использовать.

Цифра процента намекает... Asus не делал устройство для пользователей, Asus поддерживает сложившуюся практику развода пользователей, когда вбрасывается железка, поддержка которой прекращается немедленно, после конца продаж. А продажи прекращаются, как только на рынке появится чип на 2% быстрее. :)

Вполне успешная практика продажи Microsoft'ом коробочных версий Windows свидетельствует, что пользователей вполне устраивает ситуация «мы обновляем ПО, сохраняя текущее железо».

Cо стороны подобные жалобы выглядят так

Неправильно это выглядит. Во первых практически нет никакого выбора. До сих пор. И не лишним будет вспомнить, что ещё недавно, когда мобильники не были коммуникаторами, там уже рачастую работал урезанный Linux, но прошивка тех устройств вот уж чтоно была из разряда чёрной магии. И в общем-то то, что сейчас есть устройства с неблокированными загрузчиками или официальные способы разблокировки и/или получения рута - результат именно шума таких недовольных.

Вот это butthurt :)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. (C) :) Кстати, я ждал этого ответа именно в ответ на эту фразу. Так что доволен, что расчёт оправдался.

Однако, шутки в сторону. Отметим, что данный баттхёрт вполне оправдан и я в нём далеко не одинок. Я же не зря процитировал самого Торвальдса, с его «фак ю нвидия». Собственно, когда ему надо обеспечить возможность конечным пользователям использовать его операционку, для него это большое ущемление его возможностей. Но когда нвидия продала ему за его же деньги железку, превратившуюся в его Linux в тыкву - он недоволен. :)

И вспоминая, ваши слова, Линус "купил совсем не то, что хотел, понадеялся на хакиров делающих custom, а они не смогли, и теперь жалуется". :) А раз так, то обращать внимание на его жалобы, как и на его недовольство GPL нет никаких оснований. :)

Утилита разблокировки официальная. Просто у некоторых она не работает.

Тогда в support/service нужно обращаться, раз заявленная функциональность не работает.

вбрасывается железка, поддержка которой прекращается немедленно, после конца продаж

Тем самым 95% пользователей это не важно, устройство же продолжает работать и выполнять заявленные функции.

в общем-то то, что сейчас есть устройства с неблокированными загрузчиками или официальные способы разблокировки и/или получения рута - результат именно шума таких недовольных

Логично же, раз много недовольных - компании что-то меняют. Если бы те самые 95% не покупали заблокированные устройства, то их бы и не продавал никто.

Но когда нвидия продала ему за его же деньги железку, превратившуюся в его Linux в тыкву - он недоволен. :)

Линус «купил совсем не то, что хотел, понадеялся на хакиров делающих custom, а они не смогли, и теперь жалуется»

Разве Линус покупал железку от NVIDIA и был ей недоволен? Он говорил про взаимодействие с NVIDIA при разработке ядра, в частности про чипы для android устройств.

Сейчас весь исходный код FreeBSD — как ядро, так и пользовательские программы — может быть скомпилирован с помощью Clang.

за все это время можно было организроать сборку той же самой TenDRA.

Не-а . TenDRA был почти неизвестен за пределами определённых кругов, связанных с DRA, — и DRA прекратило своё существование в середине 1990-х, что делает его и всё, связанное с ним, ещё более неясным с тех пор. Насколько я знаю, DERA (которое заменило DRA), не продолжило разработку TenDRA.

развивался вплоть до 2006 года.

TenDRA не поддерживает Objective-C/Objective-C++. Он имеет ряд существенных проблем с C99, C++, расширениями GNU и т.д.

Тогда в support/service нужно обращаться

Это уже отдельный вопрос.

Тем самым 95% пользователей это не важно

Не верно. Они просто не знаю, что может быть иначе. Я вновь напоминаю про PC и Windows. Пользователи отлично понимают, что могут сменить операционку, выбрать операционку и пользуются этим. Нет никаких оснований, что получи они возможность выбирать операционку для, они бы выбирали. Пусть даже по принципу «нескучных обоев».

Логично же, раз много недовольных - компании что-то меняют.

Вы уж определитесь - много недовольных или мало недовольных?

Разве Линус покупал железку от NVIDIA и был ей недоволен?

Может и покупал. Он сказал, что у него Macbook Air, но не сказал какая модель. В некоторых была дискретка от нвидии.

Он говорил про взаимодействие с NVIDIA при разработке ядра, в частности про чипы для android устройств.

Ну, вообще-то по вашей же ссылке всё было немного не так. Девушка пожаловалась, что у неё ноут с двумя картами плохо работает. А Линус уже сказал, что нвидия это такие плохоши, а ещё они продают кучи чипов в андроид-устройства.

Удивительно, но в аналогичной ситуации он не спросил у девушки, почему она купила устройство, которое плохо работает с Linux. Наоборот, сказал, что понимает её.

Так что... Ваша позиция вообще весьма странна. Фактически, она требует, чтобы потребитель был безмолвной скотиной, тупо жующей то, что ему наваливают. Типа, не нравится - не покупай. Купил - молчи. Мне интересно, вы сами следуете своим принципам? Никогда-никогда не жаловались на вещи, которыми пользуетесь?

Я уже не говорю о том, что подход «надо выбирать что покупать» разбивается о суровую реальность - далеко не всегда в продаже есть то, что нужно. Например, если хочется док-сантцию в виде твёрдой клавиатуры (а не гибкого у.г. как у surface), то в тот момент можно было купить только asus, потому что никто подобного не делал.