Машина тьюринга

Ты не понимаешь, что инверсия может быть представлена просто сменой состояний - был сигнал - а теперь нет.

нет. Я этого не понимаю. Ты сам тут кричал «избавимся от задротских сигналов/транзисторов!». Ок. А теперь сам мне про сигналы что-то говоришь. Каких на* «состояний», какая «смена»?

Твой освещенческий выключатель в спальне по факту инвертирует состояние твоей лампочки.

мой — не инвертирует, а запоминает как триггер. Если его в одну строну пнуть, то он в 0. Если в другую — в 1. Обычный триггер из двух И-НЕ.

Он ничего не инвертирует.

Элемент с таблицей истинности (0, 0, 0, 1).

Чтобы получить из нуля единицу тебе нужно всего лишь инвертировать сигнал.

ага. Мне нужен ещё один И-НЕ с одним входом. Я в курсе. В моём процессоре так и сделано. И в твоём — тоже.

Хорошо, дай мне четкое внятное и простое определение И. С точки зрения того, что он делает, а не конкретную реализацию.

0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 1

а не подключением элемента НЕ

Я как раз и сказал, что это делается именно так, а не матанной магией.

Конкретные реализации тут не при чем. Это не отменяет.

Я как раз и сказал, что это делается именно так, а не матанной магией.

Ненене, девид блейн. Откуда у меня НЕ, когда у меня есть только И и ИЛИ?

В последней строке он выдаст сигнал, в остальных нет, я правильно понял? Лучше бы ты словами написал.

Читайте внимательней, я написал И и НЕ.

Еще раз: любой элемент который принимает на вход 2 сигнала и выдает (или не выдает) на выход третий, уже, по факту, КОНЦЕПТУАЛЬНО, является элементом И.

Это победа.

Нет ты.

emulek>> концептуально, используя И и ИЛИ ты никогда не получишь из нуля единицу, и наоборот.

anonimous>> Чтобы получить из нуля единицу тебе нужно всего лишь инвертировать сигнал.

ilammy>> И, конечно, это делается МАГИЕЙ, а не подключением элемента НЕ

anonimous>> Я как раз и сказал, что это делается именно так, а не матанной магией.

То тебя сильно заботили детали реализации машины Тюринга, то тебя сильно не заботят детали реализации логических гейтов в железе.

Твой выключатель не является тригером. Он - элемент управления, коммутации. Элементарный триггер - это реле с блокировкой, которое способно само сохранить свое состояние с тем чтобы этим состоянием могли воспользоваться другие компоненты схемы. Впрочем ты можешь считать это триггером с ручным управлением. Но настоящим триггером он будет только тогда, когда другие компоненты «пользуются», «считывают» его состояние. А то что это инвертор - очевидно, так как он обращает состояние в противоположное.

Где я говорил про ИЛИ? Я не считаю ИЛИ элементарным компонентом.

Потому что в нём три буквы, а не одна? :trollface:

В качестве инвертора годится только НЕ, я нигде обратного не утверждал. Это какое то недоразумение. Вы меня где-то не правильно поняли.

Вы про ИЛИ? Просто потому что он может быть сконструирован из И.

а and можно сделать из nand или nor. почему and элементарный тогда? и причем тут элементарность то? вопрос в том что nand и nor универсальны, то есть на основе любого из них можно сделать всю логику. из and нельзя сделать.

а and можно сделать из nand или nor. почему and элементарный тогда?

Потому что он самый простой

из них можно сделать всю логику.

Да ты что не понимаешь чтоли, что nor содержит в себе элементы not и or, а nand - элементы not и and? Как они могут быть элементарными, если они изначально уже составные.

Потому что он самый простой

Кому простой, где простой? Чем [0 0 0 1] проще [1 1 1 0] или [1 0 0 0]?

Не, ты не прав. Это or содержит в себе два nor. Ну или три nand'a, емнип.

В последней строке он выдаст сигнал, в остальных нет, я правильно понял?

нет, неправильно. 0 — это тоже сигнал.

Еще раз: потому, что nand состоит из not и and. AND может быть представлен самим собой, может быть представлен и иначе. Но NAND , в любом случае, представлен сочетанием.

Почему and может быть представлен сам собой, а nand не может быть представлен сам собой? У них вся разница в таблице истинности, у первого [0 0 0 1], у второго [1 0 0 0].

0 - это отсутствие сигнала, которое может при желании, в конкретной реализации, быть интерпретировано как сигнал.

Впрочем ты можешь считать это триггером с ручным управлением

ясное дело, что не с *уёвым, не дотягиваюсь. Потому с ручным и ножным.

Но настоящим триггером он будет только тогда, когда другие компоненты «пользуются», «считывают» его состояние.

моя люстра считывает и использует.

А то что это инвертор - очевидно, так как он обращает состояние в противоположное.

ну да. Состояние 1 на входе 0 выключатель инвертирует в 0 и запоминает этот 0.

Где я говорил про ИЛИ?

или это (НЕ,НЕ)-И-НЕ. Т.е. те же яйца, только в профиль.

Потому что сама семантика NAND, подразумевает сочетание not и and. Это даже из названия видно.

Еще раз, я не говорил про или как про элементарный компонент. Откуда он вообще всплыл - я не представляю.

Абстрагируемся от названий. Логику можно построить на одноэлементном базисе [1 0 0 0], на одноэлементном базисе [1 1 1 0] или на двухэлементном базисе [0 0 0 1] [0 0 1 1]. Чем одноэлементный базис лучше двухэлементного догадаешься сам?

Ну ладно, можно назвать это триггером, я уже сказал. Но это не отменяет того факта, что он инвертор.

Потому что он самый простой

определение «простой». Почему «корова с выменем» проще «корова без вымени»??? Потому-что ты никогда не видел коров с отрезанным выменем? Возьми нож, и отрежь.

Да ты что не понимаешь чтоли, что nor содержит в себе элементы not и or, а nand - элементы not и and?

нет там таких эл-тов, учи матчасть.

объясни понятие элементарный компонент.

Подаём на разрыв цепи 1, получаем 0, инвертор пока ещё получается. Подаём на разрыв цепи 0, получаем 0. Хреновый какой-то инвертор.

Еще раз: потому, что nand состоит из not и and.

только в твоих фантазиях.

0 - это отсутствие сигнала, которое может при желании, в конкретной реализации, быть интерпретировано как сигнал.

ты бредишь. 0 в булевой алгебре — состояние. Такое же как 1, только другое. Никаких «сигналов» в булевой алгебре не существует, а тем более «отсутствие сигнала». Триггер в булевой алгебре === деление на ноль в обычной. Вот тебе такой пример на NOT+NOR http://en.wikipedia.org/wiki/File:Schmitt_parallel.svg

Разница в том, что деление на ноль в целых числах даёт сразу счётное множество целых результатов, а в булевой — всего два результата, 1 и 0, которые равноправны.

На цифрах хреново это понимается. Обяъсню на корзинке с пирожками. Корзинка с пирожками - есть более сложный компонент чем корзинка и чем пирожки. Догадываешся почему? А больше я хз как объяснить еще. Я пас. Давай возьмем два физических объекта. Допустим в твоей конторе договорились, что курить возле окна может только один человек. Если сразу 2-е курят, приходит начальник и разъ-вает. Ну условно. Начальник с раз-бом здесь у нас NOT - обрыв процесса курения. А 2 сотрудника - это AND - они вдвоем должны закурить, чтобы пришел NOT. Понятно, что тут является элементарными единицами. А теперь приведи мне такой же пример на пальцах, где все было бы наоборот. Как ты себе это представляешь.

У тебя с абстрактным мышлением очень хреново. Тебе лучше выбрать другую область деятельности.

Еще раз, я не говорил про или как про элементарный компонент. Откуда он вообще всплыл - я не представляю.

ещё раз: ИЛИ в элементарных компонентах это (2ИЛИ-НЕ)-(1ИЛИ-НЕ) или (1И-НЕ,1И-НЕ)-(2И-НЕ).

Т.е. не смотря на название «ИЛИ», он раскладывается на 2 или три действительно элементарных компонента.

Ну ладно, можно назвать это триггером, я уже сказал. Но это не отменяет того факта, что он инвертор.

я тебе больше скажу: это два инвертора, которые инвертируют состояние друг друга, как змея, которая кусает свой хвост.

Подаём на разрыв цепи 0, получаем 0.

Ты абстрагируйся немножко от цифр, и все станет ясней. Допустим твой инвертор - это реле с 2-мя состояниями - вкл и выкл. инверсия происходит в зависимости от внешнего сигнала, который подается на катушку реле. По вторичной цепи реле проходит цепь которая что то делает, допустим замыкает лампочку. пока втопичная цепь замкнута этим реле, лампа горит, как только на катушку поступает сигнал, реле рвет цепь питания лампочки, т.е. инвертирует сигнал идущий на лампочку. Например.

Т.е. не смотря на название «ИЛИ», он раскладывается на 2 или три действительно элементарных компонента.

На 2.

Реле это не абстракция над цифрами, цифры — абстракция над реле.

я тебе больше скажу: это два инвертора, которые инвертируют состояние друг друга, как змея, которая кусает свой хвост.

Не понял. Где ты там нашел второй инвертор?

Цифры в твоем случае - это вообще символы для реализации булевой алгебры.

На цифрах хреново это понимается. Обяъсню на корзинке с пирожками. Корзинка с пирожками - есть более сложный компонент чем корзинка и чем пирожки. Догадываешся почему? А больше я хз как объяснить еще. Я пас.

потому-что «корзинка с пирожками», это элемент с ПАМЯТЬЮ. Корзинка «помнит», сколько там пирожков, потому не может работать как простой логический элемент, состояние которого зависит лишь от того, что сейчас на входе. А если на ИЛИ вчера было 0 — это ни на что не влияет. С корзинкой не так, ибо если в неё сейчас положить пирожок, там будет 1, а может и 2, вместе со вчерашним. Или больше.

Давай возьмем два физических объекта. Допустим в твоей конторе договорились, что курить возле окна может только один человек. Если сразу 2-е курят, приходит начальник и разъ-вает. Ну условно. Начальник с раз-бом здесь у нас NOT - обрыв процесса курения. А 2 сотрудника - это AND - они вдвоем должны закурить, чтобы пришел NOT. Понятно, что тут является элементарными единицами. А теперь приведи мне такой же пример на пальцах, где все было бы наоборот. Как ты себе это представляешь.

тут у тебя тоже присутствует зависимость от времени. А в логике (как и в арифметике) такой зависимости нет — ложное выражение ложно ВСЕГДА. 2*2==4 ВСЕГДА. Если есть зависимость, математик делает вдоль, и сходит с ума. Как при делении на ноль. У тебя в твоём укуренном примере именно так и «получается».

RS-NOR Latch.

это реле

заиппал ты со своим реле.

инверсия происходит в зависимости от внешнего сигнала, который подается на катушку реле. По вторичной цепи реле проходит цепь которая что то делает, допустим замыкает лампочку. пока втопичная цепь замкнута этим реле, лампа горит, как только на катушку поступает сигнал, реле рвет цепь питания лампочки, т.е. инвертирует сигнал идущий на лампочку. Например.

дык тут контакты работают как эл-т НЕ. И что?

Т.е. не смотря на название «ИЛИ», он раскладывается на 2 или три действительно элементарных компонента.

На 2.

или на 3, если ты будешь собирать ИЛИ из И-НЕ.

акой зависимости нет — ложное выражение ложно ВСЕГДА.

Это ошибочное утверждение. Парадокс лжеца доказывает обратное.

тут у тебя тоже присутствует зависимость от времени

Не вижу тут прямой зависимости от времени это чистая логика.

Если есть зависимость, математик делает вдоль, и сходит с ума. Как при делении на ноль

Математики обычно не заморачиваются. Они просто вбрасывают пару тройку аксиом, и все (для них), становится на свои, типа, места. NO problems.