Машина тьюринга

Это уже переусложнение. Можно собрать хоть из х-ев. Будет тогда разложение на 100000.

я тебе больше скажу: это два инвертора, которые инвертируют состояние друг друга, как змея, которая кусает свой хвост.

Не понял. Где ты там нашел второй инвертор?

а из одного транзистора/инвертора/реле управляемую ячейку памяти тебе будет не собрать. Нужно два как минимум.

Можно сделать из одного реле схему с блокировкой, но она переводится только 0->1, а вот обратно — увы. Тоже самое и с pnpn полупроводником(тиристор).

Два эл-та это минимум для одной ячейки памяти на логике.

дык тут контакты работают как эл-т НЕ

Не контакты, а совокупность входного сигнала, катушки и контактов.

И что?

Смысл в том, что ты можешь подавать сигнал (1) на вход, получая на выходе отсутствие сигнала (0). При модификации, можешь сделать наоборот - 0 - 1. Тут не важно что ты конкретно подаешь, важно - что ты инвертируешь сигнал. Как конкретно ты это делаешь - детали.

Можно сделать из одного реле схему с блокировкой, но она переводится только 0->1

Элемент цепи, который прочитает ее состояние, может оборвать питание ее катушки. Можно сделать это принудительно, неважно. Вот и будет тебе 1->0

Не понял. Где ты там нашел второй инвертор?

а из одного транзистора/инвертора/реле управляемую ячейку памяти тебе будет не собрать. Нужно два как минимум.

Там речь шла о цепи выключатель - лампа. Ты по-этому поводу сказал про 2 инвертора. Причем тут реализация памяти?

акой зависимости нет — ложное выражение ложно ВСЕГДА.

Это ошибочное утверждение. Парадокс лжеца доказывает обратное.

ничего он не доказывает. Я же говорю — это типичное деление на ноль. Парадокс лжеца лежит ВНЕ булевой алгебры. И как раз и получается путём двойного инвертирования. «Я лгу». Оно истинно и ложно ОДНОВРЕМЕННО. Если мы соединим два инвертора последовательно, получим триггер, способный хранить один бит бесконечно долго. Потому-что состояние 0 в такой системе истинно, как и состояние 1. 0/0 == 17, и одновременно 0/0 == 666. И так для всех целых чисел (или для любых других чисел).

Состояние триггера неопределенно, может быть и 0 и 1. Также, как и состояние кота Шрёдингера. Также, как истинность высказывания «я лгу».

тут у тебя тоже присутствует зависимость от времени

Не вижу тут прямой зависимости от времени это чистая логика.

если-бы зависимости от времени не было, то состояние, когда курят двое было-бы запрещено и недостижимо. Или наоборот — разрешено.

У тебя двойные стандарты: курить вдвоём можно, но только ДО прихода начальника. Ты нарушил своё же условие.

Математики обычно не заморачиваются. Они просто вбрасывают пару тройку аксиом, и все (для них), становится на свои, типа, места. NO problems.

ты не парься — IRL триггер отлично работает, не смотря на то, что выражение «я лгу» и истинно и ложно сразу. Ему пофиг до проблем математиков (:

Это уже переусложнение. Можно собрать хоть из х-ев.

это доказательство того, что И-НЕ тоже элементарный, как и ИЛИ-НЕ. Для конструирования чего угодно подходит любой из этих двух.

Элемент цепи, который прочитает ее состояние, может оборвать питание ее катушки.

не может. Нет таких сигналов, которые одновременно включают реле, и его выключают. Увы. Надо ещё одно реле ставить.

Там речь шла о цепи выключатель - лампа. Ты по-этому поводу сказал про 2 инвертора. Причем тут реализация памяти?

потому-что мой выключатель обладает ПАМЯТЬЮ. Это не просто логика. Сейчас свет горит, а выключатель никто не трогает, он ПОМНИТ, что я его включил.

ты не парься — IRL триггер отлично работает, не смотря на то, что выражение «я лгу» и истинно и ложно сразу. Ему пофиг до проблем математиков (:

На мой дилетантский взгляд, это не совсем то же самое. Парадокс лжеца возможен только по одной причине - потому что мы не знаем кто произносит эту фразу. Например, если мы знаем, что это говорит именно лжец, т.е. человек, который не способен говорить ничего кроме лжи - никакого парадокса тут не было бы. В аппаратуре всегда присутствует как субъект так и объект, поэтому это не тот случай.

Тогда я могу доказать, что реализация на 1000 х-в тоже есть элементарный элемент.

потому-что мой выключатель обладает ПАМЯТЬЮ. Это не просто логика. Сейчас свет горит, а выключатель никто не трогает, он ПОМНИТ, что я его включил.

Это если ты рассматриваешь его в качестве триггера. Это уже проехали. А где в этой схеме 2-й инвертор?

Увы. Надо ещё одно реле ставить.

Ну и что? Это к чему, вообще. Кто мешает поставить хоть 100.

На мой дилетантский взгляд, это не совсем то же самое. Парадокс лжеца возможен только по одной причине - потому что мы не знаем кто произносит эту фразу. Например, если мы знаем, что это говорит именно лжец, т.е. человек, который не способен говорить ничего кроме лжи - никакого парадокса тут не было бы.

вот именно, ты всё правильно понял. Если мы знаем, что на одном инверторе ноль, то на другом 1, и никакого парадокса нет.

Проблема как раз в том и заключается, что мы не знаем что на одном из инверторов. Мы знаем только то, что на другом — противоположное. Оба состояния являются стабильными и истинными.

А в выключателе есть пружинка, которая разжата И в состоянии 0 И в состоянии 1. Потому выключатель не переключается, если на входах сигналы 0. Т.е. два закольцованных ИЛИ-НЕ.

В аппаратуре всегда присутствует как субъект так и объект, поэтому это не тот случай.

ЩИТО?

Тогда я могу доказать, что реализация на 1000 х-в тоже есть элементарный элемент.

эл-т в 1000 х-в можно поделить. А вот И-НЕ уже нельзя. Любой эл-т можно поделить на множество только И-НЕ. Таким свойством обладает только И-НЕ, и ИЛИ-НЕ, и никакие другие.

А где в этой схеме 2-й инвертор?

для памяти достаточно просто ПОС, но такой памятью нельзя управлять.

ЩИТО?

В том смысле, что мы, всегда можем установить как источник сигнала, так и его приемник. И мы сами, как проектировщики, знаем сразу, «что имеет в виду» источник сигнала когда он подает сигнал, и сами же «подстраиваем» приемник на правильную интерпретацию этого сигнала (и на отсутствие оного). Поэтому источник не может «солгать» приемнику, что бы он не выдавал, поскольку приемник нами спроектирован на однозначную интерпретацию какого бы то ни было сигнала источника.

А вот И-НЕ уже нельзя.

Я делю его на И и НЕ. В чем проблема?

А в выключателе есть пружинка, которая разжата И в состоянии 0 И в состоянии 1. Потому выключатель не переключается, если на входах сигналы 0. Т.е. два закольцованных ИЛИ-НЕ.

Ничего опять не понял. Выключатель задает состояние схемы осуществляя инверсию сигнала. Схема на него не способна повлиять.

Ну и что? Это к чему, вообще. Кто мешает поставить хоть 100.

ну и то. Если у тебя нет уя — ты баба. А если два — ты уже урод.

Напомню, что было сказано:

Можно сделать из одного реле схему с блокировкой, но она переводится только 0->1

Во-первых, она переводится 0->1 не сама собой, а посредством внешнего сигнала. Далее. заблокировать себя она может собственными контактами. Далее. разблокируется она тоже посредством внешнего воздействия - разрыва питающей цепи. В промежутке времени, пока она хранит какое либо состояние это состояние может считыватся другими устройствами. Причем самоблокировка - это необязательное условие. Она и заблокироваться тоже может сигналом извне. Тут важно то, что оно хранит состояние, которое может быть прочитано другими ус-вами. Поэтому она - триггер. Причем тут члены и бабы? В чем вопрос?

А если два — ты уже урод.

Может и урод, но точно не баба, однозначно мужик.

Кстати, до меня только сейчас доперло, почему ты называл выключатель триггером. В некотором смысле, можно сказать, что лампочка «считывает» состояние выключателя и ведет себя в соответствии с его состоянием. Поэтому для лампы выключатель действительно является триггером, да. Даже можно сказать, что кусок провода который соединяет лампу с выходом выключателя, тоже читает состояние выключателя и меняет свое состояние в зависимости от положения выключателя (есть напряжение - нет напряжения). Такая модель, однако, рушит все причинно-следственные связи. Тру-декларативный взгляд. Однако смысл в этом есть, при том, что это настоящий вынос мозга. Надо обдумать на досуге.

Да и исходя из вышесказанного, вот еще какое соображение. Ведь мы же вообще можем избавится от понятия триггера, как специального устройства для хранения состояния. Любое состояние любого устройства или процесса может служить триггером для другого устройства или процесса!!!

У тебя с абстрактным мышлением очень хреново. Тебе лучше выбрать другую область деятельности

Ты не первый, даже не второй кто это говорит, но ТС не внемлет и продолжает гнуть инженерную линию.

Ты еще не догадался наверное, что на мнение местного хомячья мне наплевать?

Розвуел, штат Канзас...

Ну да, если мы признаем эту концепцию правильной, мы можем уже со всеми основаниями утверждать, что концепция МТ, неверна в корне. IO - это просто 5-е колесо. А ведь получается, что МТ вычисляет все через жопу IO. Не зря я сегодня время потратил значит!

А нельзя ли чуть более конкретно?

ходят жёлтые слухи, что интел изобрела транзистор после сабжевого события. Хотя, машину Тьюринга вроде и пораньше придумали

Ты еще не догадался наверное, что на мнение местного хомячья мне наплевать?

Я догадался, что тебе наплевать на советы местных грамотных людей, которые тебе прямым текстом писали, что и как нужно понимать. Но, к сожалению, ты не можешь, а точнее даже не пытаешься понять, что включает в себя понятие «модели», «модели процесса». Принцип «бритвы Оккама» для тебя неведом, ты делаешь всё наоборот: вместо попытки увидеть суть процесса, загоромождаешь его ворохом листьев, за которым не видишь леса. Брррр

P.S. прежде чем что-то опровергать, нужно разобраться в том, что ты собрался опровергать.

А ведь получается, что МТ вычисляет все через жопу IO. Не зря я сегодня время потратил значит!

Поздравляю, ты потратил время зря, всего лишь подтвердив один из критериев научности обсуждаемой теории.

Хз, там какие-то сказки, мне некогда с этим разбираться, лень вникать. Я не врубаюсь вообще о чем Вы. В двух словах - что за события и какая связь с сабжем, можно?

мне некогда с этим разбираться, лень вникать.

Без труда не выудишь и рыбки из пруда.

Без труда не выудишь и рыбки из пруда.

Ага, Сизиф гарантирует это.

Принцип «бритвы Оккама» для тебя неведом

МТ как раз противоречит бритве Оккама. В вычислениях IO - это пятое колесо. Она облегчает процесс программирования, но не понимания самих вычислений. МТ, по факту - это ЯП, пусть примитивный, но не формальная система.

бритва

Даже если согласится, условно, что такая модель правильна, в качестве формализма следовало бы использовать машину Поста, ибо она проще.

Хех, знаю определения, основные свойства, умею проводить над ними операции. А что по-твоему нужно сделать, чтобы их ``действительно понять"? Сеанс психоанализа с комплексным числом провести?

Я делю его на И и НЕ. В чем проблема?

man бритва Оккама.

вика пишет:

если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Ведь мы же вообще можем избавится от понятия триггера, как специального устройства для хранения состояния.

да

Любое состояние любого устройства или процесса может служить триггером для другого устройства или процесса!!!

нет.

Ты не первый, даже не второй кто это говорит, но ТС не внемлет и продолжает гнуть инженерную линию.

ты укурился с ним на пару? Эта ваша «инженерия» не имеет отношения к RL, и существует только в ваших фантазиях.

Где ты видел скажем «кусок провода <...> читает состояние выключателя и меняет свое состояние в зависимости от положения выключателя»???

у меня тут и поближе есть: река Мойка 126

Не зря я сегодня время потратил значит!

ты поделил на ноль. Объяснишь зачем?

ты укурился с ним на пару?

Не укурился, но, да, вчера я был на веселе :)

«кусок провода <...> читает состояние выключателя и меняет свое состояние в зависимости от положения выключателя»

Ох, жесть.

инженерия

ТС где-то упоминал, что он ижненер. Вот я его всячески и призываю к корректировке мышления: перейти к абстракциям и моделям.

МТ как раз противоречит бритве Оккама. В вычислениях IO - это пятое колесо.

устами младенца глаголишь истину.

Хех, знаю определения, основные свойства, умею проводить над ними операции. А что по-твоему нужно сделать, чтобы их ``действительно понять"? Сеанс психоанализа с комплексным числом провести?

ну мне лично помогло понять понятие реактивного электрического тока. Это когда счётчик не крутится, а проводка греется. Конечно есть и другие пути для понимания, выбирай свой.

Не укурился, но, да, вчера я был на веселе

если честно — я тоже.

ТС где-то упоминал, что он ижненер.

ага. Со своими «контактами» и «реле»? Выключатель — сложное инженерное устройство, которое концептуально намного сложнее любого транзистора. Просто ГСМ считает неправильно: да, это два куска провода, которые соединяются РУКАМИ(sic!). А вот РУКИ ГСМ не считают за «инженерные устройства». ЧСХ потому, что у них поголовно эти руки из жопы.

Выключатель — сложное инженерное устройство, которое концептуально намного сложнее любого транзистора.

Ты меня рассмешил. Выключатель,в данном контексте, это всего лишь разрыв цепи. Выдери кусок провода из стены, раскуси его и накидывай вручную - будет тебе выключатель «концептуально»

man бритва Оккама.

Это как раз не ко мне. И и не - это проще чем и-не и или-не. Я отсек лишнее, а если вы еще не отсекли, МЫ ИДЕМ К ВАМ.

Ты меня рассмешил. Выключатель,в данном контексте, это всего лишь разрыв цепи. Выдери кусок провода из стены, раскуси его и накидывай вручную - будет тебе выключатель «концептуально»

Просто ГСМ считает неправильно: да, это два куска провода, которые соединяются РУКАМИ(sic!). А вот РУКИ ГСМ не считают за «инженерные устройства». ЧСХ потому, что у них поголовно эти руки из жопы.

И и не - это проще чем и-не иили или-не.

1. учитывай исправление

2. чем проще-то? Тем, что хрен сделаешь иначе, чем из двух И-НЕ+НЕ? А ну да, ещё можно «вручную, проводами».

А вот РУКИ ... «инженерные устройства».

А спроектировал их кто? Создатель? Если так рассуждать, можно считать за инженерное устройство любую палку. Палкой можно тоже щелкать выключателем. Инженерное устройство - это рукотворная СИСТЕМА.