Машина тьюринга

Нет еще, некогда было. Но я не думаю, в конечном итоге, что прочитав такие вещи сразу все поймешь. Если бы это было так, у нас была бы совсем другая жизнь. Для понимания, нужно доходить своим умом, книжки - это второстепенно, может даже не нужно.

Не думаю, что изучив что-либо, можно что-либо понять. Это разные вещи.

в цитаты? нет? по-моему золото!

В этом и есть твоя проблема, что ты не способен уловить разницы между изучением и пониманием.

Впрочем, я считаю, что рефал гораздо ближе к формализации вычислений, чем МТ.

Понятно, что тебя всегда устраивает то, что тебе объясняют.

ах вот оно что. так ты всего-навсего обнаружил, что мировая научная общественность врет и скрывает, держит нас, простой рабочий народ, за грязь и отбросы? так бы сразу и написал.
вот и для тебя подпись проставил.

Как головка идентифицирует символ метки.

Смотрит, думает и идентифицирует. Иногда двигает ленту или пишет посты на ЛОР.

Однако, Ваше мнение я бы с удовольствием выслушал, Вы по-моему, тот человек, который способен иметь собственный взгляд на вещи в отличии от.

Там вообще не про рефал и даже не про программирование вообще. Там про совершено другие вещи, общего характера.

Да, но мысли эти, все равно материализованы в идеях рефала. Я прочту потихоньку, спасибо вам за ссылки, просто это не особо легкое чтение. Это требует вдумчивого чтения. За пару дней не просветлишься, в любом случае.

Неужели это хомячье действительно думает, что кто-то кроме них не способен найти статью и прочитать?

Ты мямлишь про интерфейсы и физические реализации. Я подумал, что может быть проблема в том, что тебе просто не попадалась на глаза явным образом выписанная формальная конструкция, и ткнул тебя в неё носом. Если ты видел её и раньше, то в перечне возможных причин непонимания остаются только органические дефекты: что-то не то в ДНК, ну или последствия каких-то прижизненных травм.

Нет, я немного про другое, максимально дипломатично :)

что мировая научная общественность врет и скрывает

Мировая научная общественность - это что, фетиш такой? Пойду тоже подрочу, спасибо за наводку.

Не это группы ученых по всему миру и общепринятые теории, категории и понятия. И концепция Тьюринга относится к ним, вполне возможно, допустить что концепция Тьюринга частично или пролностью ошибочна, но тогда не мешало бы ознакомиться с его работами и затем выносить суждения, а не флудить на ЛОРе. А то получается какой-то испорченный телефон, можно и иным путем поступить: взять учебники по теории вычислений, сложности алгоритмов и ознакомиться с ними, а уже затем выерсить суждения, а то получается как у начинающего фрика: чего-то где-то нахваатался, но мнение имею

Однако, Ваше мнение я бы с удовольствием выслушал

Едва ли здесь моё мнение значительно отличается от мнения окружающих: машина Тьюринга по сути не является машиной с инженерной точки зрения, но является набором данных и математических преобразований над ними.

Это называется недостатком интеллекта. У меня тоже такое было по перваку

Если кто-то ещене в курсе, я тактично напомню, что существует небезизвестный тест, который показывает его коэффициэнт, вне зависимости от количества прочитанных книжек про ен пе и матан. Уровень этого коэффициэнта колеблется только в зависимости от побочных эффектов, вроде опыта прохождения подобных тестов, умения читаать и т.д. Количество усвоенных ен пе на него влияния не оказывает.

Да я не совсем об этом. Я не говорю о физической реализации вообще. Я о том, именно, что она не дает представления о вычислительном процессе, просто предоставляет своего рода API, для «умозрительной» реализации алгоритмов. Я уже указал выше, что на эту роль, с таким же успехом подошел бы упрощенный бейсик например, вот я о чем. Я, конечно, может быть не понимаю просто смысл этого, вот и пытаюсь как-то прояснить для себя. Я ничего не утверждаю, в данном случае.

Если кто-то ещене в курсе, я тактично напомню, что существует небезизвестный тест, который показывает его коэффициэнт, вне зависимости от количества прочитанных книжек про ен пе и матан. Уровень этого коэффициэнта колеблется только в зависимости от побочных эффектов, вроде опыта прохождения подобных тестов, умения читаать и т.д. Количество усвоенных ен пе на него влияния не оказывает.

Вот только нет никаких достоверных показателей интеллекта, потому невозможно доказать, что этот тест показывает не погоду на Марсе.

Подошёл бы. Но на момент реализации система с лентой и головкой была более реализуемой. Особенно если в качестве исполнителя выступал сам испытатель. Ну, и формально доказать необходимые свойства для бэйсика могло быть сложнее.

Может Вы и правы, но это слишком сложный путь для меня, я предпочитаю действовать напролом, где это возможно. Если бы это было не так, я бы сейчас усердно зубрил си плас плас. Часто бывает полезно понять порочность какого-либо подхода, прежде чем начать его изучение.

Согласен, но количество вызубренных слов и научных концепций - 100% показывает исключительно погоду на Марсе. Там хоть какая-то объективность присутствует. А знание - это религия+мейнстрим, не более.

Я о том, именно, что она не дает представления о вычислительном процессе

Дает. Только не все могут взять :)

Это, однако же, не значит, что концепции знать не надо, т.к. они зачастую хорошо проработаны и упрощают обмен опытом.

Ну, может быть, но изучать вначале, только поверхностно и возвращаться к ним, только если они понадобятся. Что-то вроде ленивых вычислений. Я вспоминаю, как в школе меня учительница английского однажды спросила, почему я на контрольной при переводе не пользуюсь словарем, несмотря на то, что это допускалось. Я ответил, что знание значения конкретного слова не гарантирует его правильного понимания в конкретном контексте. Но понять его значение вполне возможно, исходя из самого контекста. Я именно так и отношусь ко всему, «лениво», «вычисляю» что-либо, только если иначе никак. И считаю, что это единственно правильный подход к обучению, который у нас не прижился, к сожалению. Вот, к примеру, кто из нас, знает/помнит/заморачивается правилами грамматики рус языка? Это же не мешает нам писать/читать? Значит это было лишним.

Вот, к примеру, кто из нас, знает/помнит/заморачивается правилами грамматики рус языка? Это же не мешает нам писать/читать?

Многим и правила орфографии не мешают.

Они мешают уже потому, что это пятое колесо (я тут не конкретно за грамматику, а в более общем смысле), убитое попусту время. Такие вещи объективно мешают обществу в том плане, что разводится куча паразитирующих на этих вещах специалистов-формалистов, которые разводят уйму бюрократии, да еще получают с этого профит. Это лазейка для паразитирования по факту. Палка о двух концах.

Все эти правила служат одной простой цели: не допустить слишком быстрого изменения языка, чтобы не возникло проблем совместимости. Задача очень даже нужная.

Да? А как они способны повлиять на «англизацию» языка, на технический сленг? Язык - живая субстанция, она развивается независимо от формализации, если ему суждено изменится, никакие правила от этого не удержат. Формалисты всего лишь фиксируют изменения по факту, ничего удержать они не способны. Они даже не способны навязать хороший или обшепринятый стиль, который тоже формируется спонтанно.

А как они способны повлиять на «англизацию» языка, на технический сленг?

Ассимиляция (да-да) иностранных слов проходит, внезапно, также по определённым правилам. Всё вышеперечисленное пока звучит как оправдание собственной неграмотности.

Ассимиляция (да-да) иностранных слов проходит, внезапно, также по определённым правилам

Это не формальные, а естественные правила, диктуемые «естественностью» употребления в языке. Так, слово шоп, например, во множественном числе на русском шопы, только потому, что русской Маше не взбредет в голову сказать я пойду по шопс. Это естественный пр-сс, не зависищий от формирования из-вне.

Пи*@ц. Это абстрактная модель и ничего более. Может, ну её нафиг, эту кибернетику?

Вопрос в том, абстрактная модель чего. Нам какбэ намекают, что вычислений. А на поверку оказывается - что всего лишь, реализации алгоритмов. Налицо очередная подмена понятий.

Алгоритм часть вычислений, никакой подмены.

Нет, алгоритм это более высокий уровень, чем вычисления.

У тебя путаница в голове. Алгоритм - это описание вычислений и их методов. Иногда говорят, что «последовательное описание», но сейчас это не совсем верно.
Грубо говоря, так как раз и описаны нужные тебе «вычисления» (хотя само по себе слово ничего не обозначает).
Плюс, насколько я понял выше, с трудами самого Тьюринга ты не знаком, а зря. Алан был одним из умнейших людей на этом шарике, много толкового по поводу своей точки зрения он расписал подробно.

У тебя путаница в голове.

Возможно, я и пытаюсь распутать эту путаницу.

Алгоритм - это описание вычислений и их методов. Иногда говорят, что «последовательное описание», но сейчас это не совсем верно.

Всегда есть нижний и верхний слои. Есть некие свойства объектов, которые нам изначально известны, и уже на их основе мы формируем алгоритм. В простейшем случае, это например, может быть свойства равенства: a=c, b=c --> a=b. На этой основе, на основании этого свойства, мы можем реализовать алгоритм, возможно сложный. Но изначально, мы в нем основываемся на св-вах нашего равенства. Так вот изучение самого свойства, и того, что оно объективно порождает - это и есть вычисления. Это элементарные частицы-процессы, ниже которых мы спустится не можем. Если же нам дают сразу блекджек и шлюх, как в МТ, никаких рассуждений на уровне вычислений нет.

Алан был одним из умнейших людей на этом шарике, много толкового по поводу своей точки зрения он расписал подробно.

В английской вики, указано, что Тьюнинг защитился по машине <чиста совпадение> буквально спустя несколько месяцев после публикаций Поста. Не слишком умный жест, слишком умного чела. А то что он арифметические операции быстро производил в своей головке, так это скорей говорит об обратном. Человек дождя детектед. Такими свойствами, наряду с феноменальной памятью, славятся аутисты.

да ты просто завидуешь.

Чему???

Тьюнинг защитился по машине <чиста совпадение> буквально спустя несколько месяцев после публикаций Поста

Как и в случае с Чёрчем и его доказательствами. Что говорит о мощной потребности сообщества в прорыве данной области, либо о наличии у Тьюринга таланта компилятора.
Ни первое, ни второе самого ученого никак не пошатнет.

А то что он арифметические операции быстро производил в своей головке, так это скорей говорит об обратном

Видимо, и с Витгенштейном он спорил по поводу арифметических операций. А фон Нейман хвалил его за способности к счету?
Слушай, я понимаю, что ты сюда троллить пришел, но всё же, это уже глупо и толсто.

Дело в том, что на хорошей платформе и представления могут измениться, и вопросы.

я скачал десктопную машину поста

А я когда-то писал такую. На ассемблере :)

Я тоже на лиспе. И что?

Как и в случае с Чёрчем и его доказательствами. Что говорит о мощной потребности сообщества в прорыве данной области, либо о наличии у Тьюринга таланта компилятора.

Черч, карри и прочее Г - такие же плагиаторы тупые. Они воспользовались идеями одного русского еврея, о котором все теперь благополучно забыли. Ну и мы не будем вспоминать.

Видимо, и с Витгенштейном

Я где-то читал о его феноменальной способности к счетам в уме. Что не так?

Черч, карри и прочее Г - такие же плагиаторы тупые.

То есть ты считаешь, что целое сообщество весьма неглупых людей не смогло бы разгадать плагиата? Короче, в очередной раз бред. На этом я больше сюда писать не буду.

Кстати, ты меня прям заинтересовал тюринговской биографией, и сразу наткнулся:

В январе 1952 года Алан Тьюринг познакомился с девятнадцатилетним рабочим Арнольдом Мюрреем недалеко от кинотеатра в Манчестере[56]. После совместного ленча, Тьюринг предложил Мюррею провести с ним выходные у него дома, последний принял предложение, но так и не появился. Пара снова встретилась в Манчестере в следующий понедельник, и Мюррей согласился проводить Тьюринга до дома. Несколькими неделями спустя юноша снова посетил дом учёного и провёл там ночь[57].

А мужики то и не знают! Герой киберреволюции, мля.

Пошел сблевал, руки помыл, полегчало маленько. Теперь немного прояснилось, почему про Поста забыли все. У нас тоже был студентик, который решал вопросы через голубые отношения с одной институтской шишкой. Успешно, кстати решал.

МТ является лишь одной из возможных моделей вычислений. Другую популярную модель даёт лямбда-исчисление. Радость в том, что эти модели эквивалентны по отношению к понятию «вычислимости». Всё, что можно вычислить в одной модели, можно вычислить и в другой; и наоборот. Поэтому результаты по вычислимости, полученные для одной из этих моделей, автоматически распространяются на все остальные.

Кроме того, МТ принадлежит семейству эквивалентных друг другу, с точностью до полинома по времени и памяти, машин. Семейство примечательно тем, что в него входит RASP, которая чрезвычайно похожа на применяемые на практике компьютеры. МТ здесь дает удачный компромисс между наглядностью, удобством программирования и простотой формального описания: с помощью МТ удобно изучать проблемы, которые мы хотели бы решать на наших компьютерах. В результате мы знаем, что многие важные для народного хозяйства задачи лежат в злополучном NP; знаем о таких важных классах алгоритмов как монте-карло и лас-вегас (ZPP, RP, BPP).

То есть ты считаешь, что целое сообщество весьма неглупых людей не смогло бы разгадать плагиата?

Это политика. Интриги. Разглядывалки тут не при чем.

А насчет «сообщество весьма неглупых людей», взгляни на little schemer фридмана, стр 127, он там какбе разъясняет. вот, нашел спецом для тебя и других наивных мальчиков

Всё, что можно вычислить в одной модели, можно вычислить и в другой; и наоборот.

Ну надо же какое совпадение, бейсик тоже внезапно, тьюринг полный.

Тут дело не в этом. Формализм должен быть минималистичен и нагляден. Бритва оккама. Иначе он не дает понимания. Лямбда исчисление, которая есть, по-сути, комбинаторная логика с извращениями и лишним мусором, в этом отношении куда лучше.

Ну надо же какое совпадение, бейсик тоже внезапно, тьюринг полный.

Формальное определение МТ, эстетично отформатированное, укладывается на пол-странички.

А сколько томов будет в формальной спецификации семантики Васика?