Машина тьюринга

Ну возьми Scheme тогда. там мало страниц. Не суть.

он там какбе разъясняет

Феерично!

Ну возьми Scheme тогда. там мало страниц. Не суть.

Суть-суть. Ты предложи существенно отличающийся формализм, чтобы он имел такую же простую формальную спецификацию (пол-странички в терминах наивной теории множеств), был таким же наглядным (доступная интуиции даже неподготовленного ребенка метафора - лента с головкой) и так же удобно программировался (а не как брейнфак). Я думаю, что МТ как модель вычислений популярен именно по совокупности своих качеств.

Формализм должен быть минималистичен и нагляден.

Вот-вот. Ты жалуешься, что МТ раздут и неочевиден. Ну так предложи что-то более адекватное ;)

и так же удобно программировался

Простой формализм не может легко программироваться, в том смысле, что писать на нем программы не может быть легко. А на машине тьюринга как-раз программировать легко, потому что там куча готовых инструментов. Чем больше готовых инструментов, тем больше белых пятен. Рыбку съесть и нах сесть одновременно еще никому не удавалось. В этом, как-раз и заключается основная причина любви научного быдла к МТ.

Вот-вот. Ты жалуешься, что МТ раздут и неочевиден. Ну так предложи что-то более адекватное

Упомянутый Вами LC - гораздо лучше в этом отношении. А я пока в поиске.

Упомянутый Вами LC - гораздо лучше в этом отношении.

Лучше? Есть аппликация, есть абстракция. Ок. Но откуда берутся переменные [почему МТ оперирует числами]? Кто применяет функции [кто двигает ленту]? Откуда взялись примитивные абстракции [откуда в МТ появилась программа и как она её поняла]? Кто выдумал правило лексического связывания [почему двигать можно только на одну ячейку]?

А ответ один: аксиомы. Без них нет формальных систем.

Вы передергиваете.

Но откуда берутся переменные

Переменные ниоткуда не берутся. Это интуитивно понятные обозначения для подстановок. От них можно избавится, введя другую форму записи. Во всяком случае вполне понятно их назначение. А числа нужно сначала имплементировать, потом научить машину их распознавать, потом придумать реализацию устройства для чтения-записи. затем придумать средства для парсинга чисел и прочее и прочее.

По всем остальным пунктам так же, не хочется катать портянку. Мысль, думаю ясна - LC тысячекратно проще. Но я не говорю, что это идеал.

О, снова этот ущерб создал тред, который срывает покровы и подрывает основания. Сейчас он всем будет рассказывать, что они, к сожалению, слишком тупы для него, чтобы он им что-то объяснял, но вот они пусть ему все объяснят. Тред в архив, тса в бан, тазика в модераторы.

А ответ один: аксиомы.

У нашего клоуна есть тред и про то, что формальные теории - говно, потому что, видите ли, «гедель доказал, что ничего невозможно доказать» (отрицательный iq источника сохранен).

Я вижу вонючее быдло твою ущербность насквозь. Поэтому ты так боишся подрыва основ. Мне срать на твои баны и архивы, неполноценная мразь, это только такое ничтожество как ты может беспокоить. Беги обратно к мамочке под юбку.

Не переживай, он потом дое#@тся до того, что из-за чертова Гейзенберга все равно никакой точности(((((((((((((((((((((((((

Не кажется ли вам, Господа, что подобные «машины», слишком сложны, чтобы претендовать на формализацию вычислительных процессов.

Я вижу вонючее быдло твою ущербность насквозь.

Мне срать на твои баны и архивы, неполноценная мразь

Не кажется ли вам, Господа, что где-то пахнет паленым?

Поэтому ты так боишся подрыва основ.

Алсо, если ты называешь вопрос «как передвигается каретка в машине тьюринга» подрывом основ, то у меня для тебя плохие новости насчет твоего самолюбия)

Типа сострил? Твои остроты годятся только для твоих подвальных буренок. Какой тонкий петросян, прям илитарный какой то.

Ты метешь всю эту пургу только потому, что не способен понять смысл моих тредов. Зубрить книжки ты хорошо научился, но мыслить самостоятельно не можешь. Обделила тебя природа способностью самостоятельно мыслить. Поэтому не засирай мои треды своей петросянщиной. Я тебя сюда не приглашал.

Я почитал в свое время про компьютеры, толком нихрена не понятно. Попробовал писать код - вроде работает. Потом попробовал собрать компьютер из мотка медной проволоки и куска кремния - нифига не вышло. Непонятно, откуда в розетке ток, и почему обязательно ток, например. Такое впечатление, что мне дали компьютер, сказали - вбрасывай на лоре тупняк, читай про машину поста - делай, что хочешь. А откуда в ём это все берется - не сказали. Еще и ошибки какие-то постоянно.

Не кажется ли вам, Господа, что подобные «компютеры» слишком непонятны, чтобы претендовать на роль вычислительных устройств?

Я тебя сюда не приглашал.

Куплю инвайт в тред anonimous или обменяю на бочку, нет, цистерну, нет, целую скважину нефти.

Я тебе уже пояснил, что твой юмор настолько тонок, что все доярки колхоза Первомайский лежат под столом. Ты доволен, хомячек-острячек?

Нет, я никогда не понимал, что такое доволен. Вроде как хорошо бывает, а как оно работает - непонятно. Не кажется ли вам, Господа, что «доволен» - слишком расплывчатое понятие для описания ощущений?

Я смотрю, кладезь остроумия начинает иссякать у нашего юмориста. Может аплодисментов не хватает?

Ах, оставьте! Гедель доказал, что никаких аплодисментов не хватит)

Оно и видно

А ответ один: аксиомы. Без них нет формальных систем.

Я, с-но, с этим не спорил. Другое дело - их количество и сложность системы.

откуда в розетке ток

В розетке тока нет, идиот, там напряжение. Ток там появится только если ты туда что нибудь засунешь. Можешь попробовать 2 пальца, может поумнеешь чуток.

Как будто в родном /c/ очутился.

А числа нужно сначала имплементировать, потом научить машину их распознавать, потом придумать реализацию устройства для чтения-записи. затем придумать средства для парсинга чисел и прочее и прочее.

Чуваааак, в словосочетании «машина Тьюринга» слово «машина» — это метафора для облегчения понимания концепции не шарящими людьми, а не реальная концепция.

Если уж на то пошло, то почему лямбда-исчислению не надо парсить имена переменных и разбираться во вложенности? Только потому, что оно декларативно, а не императивно?

У нашего клоуна есть тред и про то, что формальные теории - говно, потому что, видите ли, «гедель доказал, что ничего невозможно доказать»

Ох, так это тот самый дегенерат? Я как-то не догадался в прошлый раз комментарий к его аккаунту подписать, понадеялся на скорый бан. Исправлюсь. Спасибо!

На то, чтобы выискать в моем посте какую-то неточность у тебя ушло почти полчаса? Try harder)

Да я гляжу, у вас тут вконтактик. С кем я мля разговариваю, я х-ею.

Потому что в описании МТ явно присутствует понятие чтения записи и перемещения. В LC этого нет, поэтому вопрос о реализации не возникает.

Исправлюсь. Спасибо.

Закрепите поцелуйчиком хомячки.

Это не неточность, а тупизна твоя. Куда ты лезешь в формальные вычислители, если с розеткой не можешь разобраться. А следить за тобой никто не собирался. Я занимаюсь другими делами, а в перерывах читаю (пока) твою бредятину, исключительно с целью поржать. Мог и через сутки ответить, ничего не меняет.

Я почитал в свое время про натуральные числа и действительные числа. Толком ни хрена не понял идею. В надежде, что я что-то пойму, я купил десяток яблок и выполнил на них несколько арифметических операций. Складывать и вычитать яблоки у меня получалось, но понимания после этого как не было так и нет. Эти формализмы слишком много скрывают в своей реализации. Например, совершенно непонятно, как происходит переход между количеством и конкретными яблоками. Что будет, если отнять больше яблок чем у меня есть. И еще over 1000 вопросов. Возникает такое ощущение, что тебя посадили на звездолет с блекджеком и шлюхами, показали кнопки «взлет», «место назначения» и теперь ты, значит понимаешь, что такое вычисления. Еще бы не помешала цистерна джек дениэлса, чтобы не задавал лишних вопросов. Летай, трахайся, бухай - теперь ты знаешь, что такое вычисления.

Не кажется ли вам, Господа, что подобные «числа», слишком сложны, чтобы претендовать на формализацию вычислительных процессов.

Ну надо же, не поленился настрочить. Респект.

Кстати, это замечание также демонстрирует узость и прямолинейность твоего мышления, иными слоавми, его примитивность. Ты даже не допускаешь мысли, что кто то может читать твои сообщения не по мере поступления. Императивная модель прочно засела в мозгах, преследует по жизни, и не оставляет шансов на ремиссию.

Разве что у тебя в голове. Формальное описание машины Тьюринге не содержит никаких головок и перемещений. Это просто семёрка из четырёх множеств, двух значений и одной функции.

хахаха, бля, в точку))))

Но он же прав, ты как ребёнок из выступления Луи Си Кея

http://www.youtube.com/watch?v=0u0SvRbhljg#t=1522

Ты уже на него отвечал.

Вот этого:

Я почитал в свое время про компьютеры, толком нихрена

мне хватило, чтобы ответить. Много чести, чтобы сразу читать весь пост. Потом от делать нех, прочитал полностью. Еще вопросы, Шерлок? см. п.

Кстати, это замечание также демонстрирует узость и прямолинейность твоего мышления, иными слоавми, его примитивность. Ты даже не допускаешь мысли, что кто то может читать твои сообщения не по мере поступления не полностью. Императивная модель прочно засела в мозгах, преследует по жизни, и не оставляет шансов на ремиссию.

никаких головок и перемещений

Определение 6.1. Машина Тьюринга (Tm) является формальной системой: T = (Q, S, G, d, q0, F), где Q — конечное множество состояний; G — конечное множество допустимых символов ленты, один из них, обычно обозначаемый буквой B, есть пробел; S Í G \ {B} — множество входных символов; d: Q ´ G ® Q ´ (G \ {B}) ´ {L, R} — функция следующего такта (движения)...

Так и запишем: тс за раз не может охватить несколько предложений.

Анонiмус уходить, плохой, вбрасывать, толсто.

P.S. Я бы на твоем месте в целях сохранения легенды любознательного молодого человека как-то отреагировал на то, что тебе сказали, что МТ - не машина с колесиками и шестернями, а математический объект. Ах да, математика же не нужна.

а математический объект

Что это меняет? Все равно присутствует «функция движения» и неявно присутствует чтение-запись, ибо есть понятие о состоянии. Формальное определение еще сложней чем неформальное, по-сути.

Ну я и говорю - ты сел на любимого коня.

Не понял.

Например, совершенно непонятно, как происходит переход между ячейками ленты. Как головка идентифицирует символ метки. Как она может быть одновременно и средством записи и ср-вом чтения, да еще и средством замены. И еще over 1000 вопросов.

какая разница «как»? Сделай железную машину над brainfuck, она совсем простая.

Не кажется ли вам, Господа, что подобные «машины», слишком сложны, чтобы претендовать на формализацию вычислительных процессов.

правильнее сказать, что они слишком просты, что-бы ими пользоваться IRL.

правильнее сказать, что они слишком просты, что-бы ими пользоваться IRL.

Но слишком сложны для формализации. А с брейнфаком надо ознакомится. Спасибо за наводку.

Чем больше готовых инструментов, тем больше белых пятен. Рыбку съесть и нах сесть одновременно еще никому не удавалось. В этом, как-раз и заключается основная причина любви научного быдла к МТ.

пофиг до пятен, если доказана эквивалентность. МТ удобно программируется, и достаточно проста для формализма. Что тебе ещё надо?

LC тысячекратно проще.

BF ещё проще в железе. И что?

BF ещё проще в железе. И что?

Не факт. Имхо bf-машина будет сложнее какого-нибудь 8080. В ассемблерах нет понятия парной скобочки.