Вопросы по биткоинам

Моментальные транзакции возможны (с поправкой на обновление нод распределённой сети). НО: каждый последующий блок является подтверждением успешности транзакции.

По той же причине транзакции биткоинов почти необратимы. То есть теоретически можно создать ветку, где такой транзакции не было, но это нужно контролировать существенную часть сети.

Вычисления требуются в основном для введения новых монет в обращение. Затраты на транзакции как таковые куда ниже.

Опенсорц. Можете проконтролировать лично.

Ошибочная операция не может быть отменена

отменена кем?

Опенсорц. Можете проконтролировать лично.

Любой опенсорс проект кто-то контролирует. Есть официальная версия протокола и ПО.

Кто контролирует биткоин? Обновляется ли протокол? Кто принимает решение об обновлении протокола?

возможность моментальных транзакций

В случае электронных денег до того как объявить полученные деньги своими надо ждать некоторый срок, из-за того, что некотором пользователям может приспичить воспользоваться возможностью…

отмены ошибочных или противозаконных транзакций

Кто контролирует биткоин?

Тайное общество действующее под псевдонимом Сатоши Накамото.

Биткойны по свойствам ближе к наличке/золоту, чем к электронным деньгам.

В случае электронных денег до того как объявить полученные деньги своими надо ждать некоторый срок, из-за того, что некотором пользователям может приспичить воспользоваться возможностью…

Обычные электронные деньги (карточки и т.д.) позволяют осуществлять транзакции моментально. При использовании автоматизации скорость транзакций не ограничена - вплоть до десятков транзакций в секунду.

Кроме того, транзакции может осуществлять банк по поручению.

1-3 всё верно. это цена децентрализации.

4 да, система фактически контролируется кучкой основных разработчиков, которые могут при желании сильно навредить всей системе. хотя тут всё усложняется тем что нет возможности резко обновить ПО на всех нодах сети и при появлении форка блокчейна в связи с изменением протокола на части нодов это быстро заметят. а что потом будет - интересный вопрос. скорее всего просто откатятся на старую версию до создания новой команды разработчиков.

с другой стороны, при наличии злого умысла можно заложить в софт временную бомбу. то есть изменения протокола можно сделтаь такими что бы они начали действовать не сразу, а через некоторое время, требуемое для того чтобы более 51% мощности майнерских нодов перешли на версию с закладкой. тогда при событии изменения протокола никто ничего не заметит, а когда заметят будет уже поздно. но это возможно только если никто в это время код не будет читать :)

Тайное общество действующее под псевдонимом Сатоши Накамото.

Как осуществляется обновление протокола? Все ноды обновляются одновременно?

В официальном клиенте возможности автообновления нет. Протокол у децентрализованной сети просто так не сменишь. Если маленькая часть нод начнёт говорить ерунду в «чатик», их просто проигнорируют.

Тем не менее, протокол уже обновляли, на сколько я знаю, так как не так давно был баг, позволявший наделать себе столько биткоинов, сколько душе угодно.

Вычисления требуются в основном для введения новых монет в обращение. Затраты на транзакции как таковые куда ниже.

вообще-то вычисления требуются для создания новых блоков, то есть по сути для обработки транзакций. вопрос был не о простых пользователях, а о процессинговых центрах, роль которых и выполняют те самые майнеры и пулы. когда закончится эмиссия, наградой за блок будет только комиссия, но майнинг по-прежнему будет необходим в таком же объеме как и раньше.

Можно сделать свой форк с более быстрыми транзакциями. В электронных деньгах никакой транзакции по сути и не происходит, попробуй сделать переводы между разными платежками. Яд->виза у меня шло до 3 дней.

Они возможны, если будет третье лицо которое подпишет транзакцию и будет чем-то вроде гаранта. Наверное эту фичу уже встроили.

Пройдись по городу, банки и банкоматы на каждом углу. Все это стоит денег и люди которые там работают коптят воздух зря. С биткоинами большая часть из них уже не будет нужна, энтропию не уменьшит но эффективность вырастет.

Сообщество, писатели альтернативных клиентов. Хотя в теории изменения в протоколе возможны и делаются, если все не против. Контролирует это все Гэвин Андрисен, который подвергался критике за некоторые изменения.

вопрос был не о простых пользователях, а о процессинговых центрах

Не обратил внимания, да.

Яд->виза у меня шло до 3 дней.

Разные системы - это совершенно другое дело. Но даже там нет никаких принципиальных ограничений. К примеру, деньги с карточки на сотовый телефон зачисляются несколько секунд. А это разные системы электронных денег.

Пройдись по городу, банки и банкоматы на каждом углу. Все это стоит денег и люди которые там работают коптят воздух зря

Самое сложное в банкомате - это механизм выдачи и приёма налички. Переводить же с одного счета на другой можно с помощью простейшего сотового телефона.

Крупные банки обрабатывают миллионы транзакций в секунду, и ни капли из их вычислительной мощности не пропадает зря.

Если же эти миллионы были бы биткоинами, банки бы превратились в небокоптилки со своими электростанциями.

А если учесть, что профит в биткоинах прямо пропорционален вычислительной мощности, то это создаёт конкурентную среду, которая необратимо ведёт к трате всё больших и больших ресурсов на нагрев воздуха.

Но где гарантия, что завтра не объявится Вася Пупкин (в содружестве с парой магазинов) и не создаст аналогичную систему на основе того же протокола?

http://coinchoose.com

Десятки их. А что спросить-то хотел?

А если учесть, что профит в биткоинах прямо пропорционален вычислительной мощности, то это создаёт конкурентную среду, которая необратимо ведёт к трате всё больших и больших ресурсов на нагрев воздуха.

Видимо такая ситуация будет сохраняться до момента генерации всех биткойнов. Наверное это кстати и послужило введением верхнего ограничения количества. Насколько я знаю, сложность расчётов зависит от общей мощности сети и подстраивается под нее, поэтому после генерации всех биткойнов видимо будет не очень важно насколько мощной будет сеть для подтверждения транзакций.

Ликвидность пониже.

Как я понимаю, размер комиссии в единицу времени всё равно будет пропорционален вычислительной мощности в сравнении с мощностями конкурентов.

* Судя по всему, необратимость транзакций биткоинов гарантируется сложностью вычислений. С этой целью, время проведения каждой транзакции намеренно ограничивается. В результате, исчезает возможность моментальных транзакций. Я прав?

Да.

* Основное преимущество электронных денег - возможность моментальных транзакций. Я прав?

Нет.

* Судя по всему, транзакции биткоинов необратимы. Ошибочная операция не может быть отменена, что ликвидирует возможность отмены ошибочных или противозаконных транзакций. Я прав?

Да.

* Возможность отмены ошибочных или противозаконных транзакций - существенное преимущество электронных денег. Я прав?

Нет.

* Судя по всему, биткоины требуют выполнения процессинговыми центрами бессмысленных вычислений. Я прав?

Нет.

* что повышает энтропию, требует больших энергозатрат и при повсеместном внедрении биткоинов будет серьезно увеличивать накладные расходы процессинговых центров. Я прав?

Да.

Судя по всему, биткоины не дают низкую себестоимость транзакций и эмиссии. Я прав?

Нет.

* Меня интересует, кто исправляет баги в биткоиновом ПО? Что если некто, кто контролирует официальный клиент и реализацию протокола, распространит под видом официального клиента, ПО которое будет иметь лазейки в протоколе? Кто конкретно это всё контролирует?

У биткоина нет официального клиента. У него есть только официальный протокол. Клиентов много и все они равноправны. Если один из клиентов распространит червя, то, полагаю, он потеряет доверие пользователей и более не будет ни кем использоваться. Ну и, возможно, легальные последствия в виде тюремного срока за создание вредоносного ПО.

Лазейки в протоколе можешь поискать ты лично, протокол открытый.

* Пока биткоины уникальны, их число ограниченно и стоимость высока. Но где гарантия, что завтра не объявится Вася Пупкин (в содружестве с парой магазинов) и не создаст аналогичную систему на основе того же протокола? Таких систем можно наваять неограниченное количество и с каждой новой системой стоимость биткоинов во всех остальных системах будет снижаться. Я уже слышал о каких-то лайткоинах, но явно, на этом дело не ограничится.

Клонов биткоина уже несколько десятков. Про гарантию не понял. Что за гарантия требуется и кто её должен давать?

Видимо такая ситуация будет сохраняться до момента генерации всех биткойнов.

Вроде, число монет в обороте будет асимптотически приближаться к конечному числу BTC. То есть, все биткоины не будут сгенерированы никогда.

Моментальные транзакции возможны (с поправкой на обновление нод распределённой сети). НО: каждый последующий блок является подтверждением успешности транзакции.

Транзакцию можно отменить, если тут же создать вторую транзакцию с переводом на другой адрес всех денег со счёта и поставить этой транзакции хорошую комиссию, чтобы майнеры предпочли её первой. Ну, естественно, есть шансы не успеть, но скорее всего успеешь.

Может быть, не знаю. Тут еще непонятно, насколько много могут приносить просто комиссии без эмиссии, и будет ли потом выгодно наращивать мощности ради комиссий.

Всё равно это приведет к ограничению стремления к увеличению мощности ближе к верхней границе.

Если же эти миллионы были бы биткоинами, банки бы превратились в небокоптилки со своими электростанциями.

Не превратились бы. Банки бы просто закрылись за ненадобностью. Для перевода денег между счетами никакие банки не нужны.

Может быть, не знаю. Тут еще непонятно, насколько много могут приносить просто комиссии без эмиссии, и будет ли потом выгодно наращивать мощности ради комиссий.

Система саморегулируемая. Одному перестанет быть выгодно, он выключится из сети, остальным начнет доставаться больше.

Да и смысл рассуждать о вещах, которые будут через 150 лет. Есть немаленькая вероятность, что многие в этом треде не доживут до момента, когда смайнят все биткоины.

| У него есть только официальный протокол.

Кто следит за тем, чтобы клиенты соответствовали протоколу? Завтра какой-нибудь популярный клиент, завоевавший большинство юзеров, вдруг перейдет на другой протокол - например, отодвинет срок окончания эмиссии или еще что-нибудь.

| Лазейки в протоколе можешь поискать ты лично, протокол открытый.

Если лазейка найдена, кто и как исправит?

насколько много могут приносить просто комиссии без эмиссии

http://blockchain.info/charts/cost-per-transaction-percent если комиссия будет в районе 3-5% от оборота, майнеры вполне продолжат майнить в текущем количестве.

Всё равно это приведет к ограничению стремления к увеличению мощности ближе к верхней границе.

Если цена будет расти — то будут стремления. В блоке сейчас 25 BTC, будет потом 1 BTC... 1 mBTC, 1 сатоши...

Вопрос будет ли цена расти =) По факту, объективных причин гарантирующих стремительный рост нету.

В биткойне нет определённого протокола, кроме чем для обмена информацией между нодами. Эмиссия, сложность и прочее ограничены не этим протоколом, а математикой.

Не превратились бы. Банки бы просто закрылись за ненадобностью.

Банки не только электронными деньгами занимаются.

Для перевода денег между счетами никакие банки не нужны.

Банки или не банки, но для тех же объёмов транзакций потребовалось бы гораздо больше электроэнергии и вычислительной мощности.

Кто следит за тем, чтобы клиенты соответствовали протоколу?

Никто не следит. Если твой клиент будет слать фигню, другие клиенты будут дропать такие сообщения.

Завтра какой-нибудь популярный клиент, завоевавший большинство юзеров, вдруг перейдет на другой протокол - например, отодвинет срок окончания эмиссии или еще что-нибудь.

Ему ещё надо установиться на компьютеры большинства юзеров и не быть удаленным после прочтения новостей. Ну а так, если большинство сети примет эти изменения, то да, они будут приняты, меньшинству останется либо принять эти изменения, либо стать альтернативной несовместимой валютой.

Если лазейка найдена, кто и как исправит?

Видимо Bitcoin Foundation. А принять эти исправления или не принимать - это уже будут решать пользователи.

Беспокойство по поводу того, что кто-то имеет довольно большие рычаги влияния на биткоин я понимаю и разделяю. Но с этим ничего не поделать, биткоин это не послание аллаха, а творение хоть и умных, но обычных людей, которые могут ошибаться и даже иметь плохие намерения. Я не могу представить себе систему, лишённую этих недостатков.

Эмиссия ограничена конкретным числом. Которое, между прочим, разное для разных биткоиноподобных валют.

Комиссионные, как я понимаю, тоже определяются протоколом.

Банки или не банки, но для тех же объёмов транзакций потребовалось бы гораздо больше электроэнергии и вычислительной мощности.

Видимо потребуется ровно столько, сколько будет. Будет мало, и энтропии будет меньше, а транзакции всё равно будут обрабатываться.

Банки не только электронными деньгами занимаются.

Ну погорячился может, но многие задачи, которые возложены на банки, в случае биткоина, решаются автоматически.

Банки или не банки, но для тех же объёмов транзакций потребовалось бы гораздо больше электроэнергии и вычислительной мощности.

Транзакция это электронная подпись нескольких десятков байтов. Это очень простая операция, никакой электроэнергии для неё не надо. Электроэнергия нужна майнерам, которые обеспечивают безопасность сети и получают за это свою награду. В реальном мире нет аналога этим майнерам и уж точно это не задача банков. Единственная задача обычного биткоин-клиента это получать данные от других клиентов, проверять их валидность и сохранять их на диске. Через какое то время это будет требовать достаточно большого пространства на диске (сейчас это гигабайты, в будущем, полагаю, терабайты и через десятки лет петабайты), но пока не видно предпосылок, что с этими задачами не сможет справляться простой компьютер за пару тысяч долларов.

Видимо потребуется ровно столько, сколько будет. Будет мало, и энтропии будет меньше, а транзакции всё равно будут обрабатываться.

Учитывая, что преимущество имеет тот, у кого болше мощность, процесс конкуренции будет подталкивать к неограниченному наращиванию мощности.

Комиссионные, как я понимаю, тоже определяются протоколом.

Комиссионные определяются добровольно настройками в клиенте.

Эмиссия ограничена конкретным числом.

Которое взято из математики http://bitcoin.stackexchange.com/questions/8439/why-was-21-million-picked-as-...

У других криптовалют другая сложность, другие награды за блоки, соответственно и другое ограничение.

Мощность ограничена сверху, никто не будет тратить на неё больше, чем она принесёт прибыли.

Он просто рассчитал количесво за 4 года. Мог бы взять 5 лет или 10 лет.

Государство может вливать из налогов что-бы контролировать транзакции и собирать еще больше налогов.

Там сумма убывающей геометрической прогрессии. За 4 года она будет 20999999.99, за 5 лет 20999999.99999.

Государство может и сажать начать за вредные программы вроде биткойна, линукса или ещё чего-нибудь. Нужно p2p государство.

Государство и без биткоина может.

Ошибочная операция не может быть отменена, что ликвидирует второе существенное преимущество электронных денег - возможность отмены ошибочных или противозаконных транзакций.

Сомнительное преимущество, связанное с существенными рисками для банков и продавцов. Пусть уж лучше будут необратимыми.

А если учесть, что профит в биткоинах прямо пропорционален вычислительной мощности, то это создаёт конкурентную среду, которая необратимо ведёт к трате всё больших и больших ресурсов на нагрев воздуха.

Именно этого и стремились достичь авторы системы. Чем больше ресурсов тратится, тем больше их надо для атаки на целостность счетов пользователей.

Это своего рода замена физической защиты банковских серверов службой охраны.

Отличие в том что в случае с банком надо доверять, что какой-нибудь админ не нарисует кому попало что попало, а в случае с биткоином такого доступа нет ни у кого.

Ну по сути, это означает, что в случае перехода всех расчетов на биткоины, общие затраты вычислительных ресурсов на проведение транзакций будет стремиться к величине мирового ВВП. Половину всех своих ресурсов человечество будет вынуждено тратить на нагрев воздуха (и производство спецоборудования для этого нагрева).

Может ли в перспективе работа узла подтверждения транзакций быть ощутимо прибыльной, каков масштаб необходимых затрат?

К примеру, деньги с карточки на сотовый телефон зачисляются несколько секунд

Потому что операторы договорились с банком. Если они договорятся с mtgox - будет то же самое.

Потому что операторы договорились с банком. Если они договорятся с mtgox - будет то же самое.

Транзакция в биткоинах не может быть быстрее чем за 10 минут.

Да. И транзакция в банке тоже обычно время занимает, если деньги идут на счет в другом банке. Тут важен договор, то бишь доверие.

Пример: я положил на счет какой-либо биржи N биткоинов, и они там некоторое время лежат, скрыто используемые биржей в своих целях. Потом я хочу положить эти биткоины на телефон. Реальная транзакция займет время. Плюс моих реальных биткоинов у биржи может даже не быть, она их кому-то взаймы дала. Но у биржи есть договор с сотовым оператором. Биржа говорит ему: «А зачисли-ка вот этому кадру M $ на счет, я тебе в конце дня переведу деньги». Оператор мгновенно зачисляет, биткоины снимаются с моего счета. До конца дня они находятся у биржи, которая решает как бы их повыгоднее толкнуть. К концу дня она продает их по k*N $, причем k*N > M, и переводит М $ оператору. Ну и комиссию себе берет, естественно, чтобы окупить риски.

Учитывая что в долгосрочной перспективе курс биткоина будет постоянно расти, это выгодно.

PS. Биржу биржей я условно назвал. Скорее это биткоино-банк какой-то.