LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cadaber

Но как-то неевклидову Лобачевского + Римана просто не смог представить в пространстве.

Вероятно, их и невозможно понять. Зато приятно кидать понты на форумах и в научных сообществах, какой ты илитарный понимальщик. Поэтому они и живы, и живее всех ж.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от unt1tled

***** ему дадут за подрывную деятельность в среде несовершеннолетних. Массово подменять социальную адаптацию матаном - крайне плохая идея.

userid2
()
Ответ на: комментарий от cadaber

На мой рабоче-крестьянский взгляд, чудаки изобретающие такое - страдают неизлечимыми психическими расстройствами. Куда как проще думать, что земля плоская.

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

Именно поэтому и придумана методология. Сто лет человечество строило способы обхода проблемных мест своего мозга.

если ошибка найдена, что мешает её исправить и использовать её в мозгах тех, кто её не пофиксил?

А ещё и методология есть...

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вероятно, их и невозможно понять.

Разве? Просто представлять их сильно проще через алгебру.

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Наконец-то. Вот тут мы начинаем опровергать твоё последнее утверждение. И у нас получается математика.

В таком случае, прав был Шопенгауэр, математика - это кошка, бегающая за своим хвостом.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Сколько доказательств теоремы Пифагора ты можешь сходу вспомнить?

скажи, зачем тебе нужен этот ворох шаблонов?

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Генетика пока так далеко не шагнула. Мозги заточены не на точные выводы, а на расстояние до того банана и способ уломать вон ту самочку.

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Почти правильно. Математика - это язык, которым иногда удобно описывать окружающую реальность. По-хорошему, её единственное применение к реальности - это построение и анализ моделей.

А чистая математика связи с реальностью не имеет вообще. Поэтому она абсолютна и может позволить себе противоречия здравому смыслу.

userid2
()
Ответ на: комментарий от unt1tled

Извиняюсь, не вполне корректно использовал термин «матан».

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Разумеется. Только вот в чём проблема - это утверждение тоже на чём-то строится. И как ни странно, не на НТМ. Более того, в НТМ верно обратное утверждение.

Это обычное явление, оно глобально. Это показывает ограниченность логики как таковой. Теорема о неполноте отрицает свою собственную истиность. Мы приходим к абсолютному нигилизму - не верно ни утверждение, ни его опровержение.

Но ничего страшного в этом нет, просто мы разрушили Вавилон. А НТМ как работала так и работает. Она хороша не тем, что она полна, а тем, что не содержит мусора.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Теорема о неполноте собственную истинность никак не трогает. Она просто задаёт общие условия на выбор разумных аксиоматик. Аксиоматика НТМ под эти условия не подпадает, что приводит к появлению в соответствующей логической системе множества противоречий, дырок и бессмысленных утверждений. Если это не мусор, то что же мусор?

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Доказать, что Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. тоже дьявольски сложно. И?

а это разве вообще возможно? ЕМНИП нет, и ЕМНИП несложно доказать не существование доказательства. Т.е. данная аксиома не выводится из остальных четырёх. Она задаёт(фиксирует) свойства точек и прямых.

На самом деле, аксиомы — просто минимальное описание данного пространства. Что-то типа фундаментальных констант. Если какую-то выбросить, пространство рассыпается.

emulek
()
Ответ на: комментарий от userid2

никак не трогает

Трогает. Проще говоря

«Система может быть либо непоплна либо противоречива»

Теорема о неполноте это система?
Да
Следовательно...

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

Психологи и психиатры тоже не могут этого проверить. Абыдна, правда?

абидно конечно. Потому они и считают, что _могут_.

emulek
()

Блин, ну почитай ты уже Турчина, вот ты маешься...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

а это разве вообще возможно?

С помощи демагогии и натяжек, что для мат-ки является обычным делом, вполне.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Тааак. Грубая подмена понятий. Либо троллинг, либо очень глубокое непонимание.

«Система логических утверждений может быть либо неполна, либо непротиворечива». Теорема о неполноте, конечно, является вырожденным случаем такой системы(системой из одного утверждения), но вообще говоря, является просто утверждением. И как система она является неполной, так как ничего не говорит о собственной доказуемости(Собственно, поэтому Гёделю и пришлось её доказать.).

userid2
()
Ответ на: комментарий от emulek

Скорее, не так. Когда мы вводим аксиоматику, мы просто заранее оговариваем, что говорим только об объектах с определённым набором свойств. Отказ от этих свойств просто расширяет множество объектов, тем самым сужая множество общих свойств(доказуемых утверждений)

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Почти правильно. Математика - это язык, которым иногда удобно описывать окружающую реальность. По-хорошему, её единственное применение к реальности - это построение и анализ моделей.

Почти правильно. Решении о применении, правильном применении, адекватном применении, все равно на совести применяющего, т.е. субъективно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

Мне не нужен, но обычно никто не в состоянии хотя бы одно доказательство привести. Там, кстати, для геометрического доказательства ничего зазубривать не надо: рисуешь прямоугольник, а потом догадываешься, что дальше.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вероятно, их и невозможно понять.

Понять, я так думаю, возможно. Только тогда понимать окружающую действительность можно перестать. Сабж - Перельман, похоже тем и завершил свою научную деятельность. Хотя и доказал «недоказуемую» теорему. Совершенно согласен, что он = гений. Но то что он никак не вписался в наш скороспелый капитализм, это тоже точно.
Он - «совок». И в прямом и в переносном смысле. И тут ему предлагают, даже весьма настойчиво предлагают - деньги. Большие деньги! По нашим меркам даже огромные деньги!!
И он, чувак всю жизнь занимавшийся чисто математикой, получавший зарплату ежемесячно день-в-день, просто не знает, что с ними делать. Никому в голову не приходил чисто такой простой вариант, кроме того, что он просто спятил?

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

так как ничего не говорит о собственной доказуемости

А что она должна говорить о ней? Она доказана. И из этого доказательство говорит о том, что сама она (как любая система) - в данном случае , неполна. Чтобы ее «подкрепить», нам нужна «аксиома» - не применять к себе самой.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

Только вот в чём проблема - это утверждение тоже на чём-то строится. И как ни странно, не на НТМ. Более того, в НТМ верно обратное утверждение.

потому-то она и называется «наивной», ибо слишком наивно обобщает логику туда, куда её обобщение вообще говоря неправомерно. Например как в парадоксе Рассела обобщается понятие «множество множеств» на абстрактное число «бесконечность». Просто надо помнить, что вообще говоря IRL числа «бесконечность» просто не существует, а следовательно понятия «смысл» и «логика» на него просто не действуют так, как они действуют на всё остальное. Бесконечность внутреннее противоречит аксиомам Пеано. (что не мешает «существованию» бесконечного множества «натуральных» чисел. Исключительно в нашей больной голове).

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Может быть. Ты можешь сказать, что уравнение Дирака - фигня на палочке и «насамамделивсёнитак». Но Вселенная пошлёт тебя на хрен и будет совершенно права.

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Кажется, ты не понимаешь суть теоремы о неполноте. Неполнота тут - всего лишь невозможность доказать доказуемость системы изнутри. И для теоремы о неполноте она очевидна. И никак вообще не мешает ей пользоваться.

userid2
()
Ответ на: комментарий от cadaber

Только тогда понимать окружающую действительность можно перестать.

Послушайте, но ведь шизоиды тоже там по своему что-то понимают. Если мы примем их точку зрения, она тоже, внезапно, окажется обоснованной.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

Но как-то неевклидову Лобачевского + Римана просто не смог представить в пространстве.

а там всё просто: пятая аксиома декларирует кривизну пространства. Точнее, её равенство 0.

emulek
()

И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи?

Потому что так устроены точные науки. Выбирается минимально возможная система аксиом, а остальное выводится.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

В таком случае, если абстрагироваться от здравого смысла, мы можем опровергнуть абсолютно все.

нет, не всё. Например не сможем опровергнуть равенство треугольников по трём сторонам, не опровергая все пять аксиом.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Насколько я понял,ТС говорит о том, что мы можем всегда сказать: «Но это только в нашей аксиоматике!». Его не смущают противоречивые и кривые системы, поэтому он и скатывается всё время к подобным проблемам.

userid2
()
Ответ на: комментарий от emulek

В принципе, ничто не мешает и в физике считать землю плоской, и нагромоздить кучу доказательств по поводу, что «она на самом деле конечно плоская, но сферическая в вакууме она будет обладать такими и такими свойствами».

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

Неполнота тут - всего лишь невозможность доказать доказуемость системы изнутри.

Я об этом и сказал. Если мы не прибъем из-вне «аксиому» - «не применять к себе», то изнутри системы мы можем ее разрушить. Рассел точно также якобы «разрушил» НТМ, введя парадосальное «множество всех множеств» (может не он ввел, просто воспользовался - не суть).

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от frugurt

ТСу до этого ещё далеко. Я планировал где-то к двухсотому посту это раъяснить.

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Генетика пока так далеко не шагнула.

зачем нам генетика? Просто не думай, как быдло.

Мозги заточены не на точные выводы, а на расстояние до того банана и способ уломать вон ту самочку.

к к этому относится например написание кода? Например на пхп. Это проще, чем уломать хоть какую-то самочку(пруфы в ЕОТ тредах).

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Он воспользовался тем, что в НТМ это множество вообще может быть. И как раз в этом и заключается проблема НТМ.

userid2
()
Ответ на: комментарий от unt1tled

Бесконечный анализ в школах будет клепать неадекватов типа емулика.

да, это не очень хорошо...

emulek
()
Ответ на: комментарий от userid2

А чистая математика связи с реальностью не имеет вообще.

типичная ошибка школьника. Ты потому и школьник, что данной связи не видишь...

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Сударь, а как вы обошли органические ограничения своего нейрокортекса? Немалая часть перечисленного в той статье имеет причины на клеточном уровне

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Да я в десятый раз о том же. Система Геделя, если мы не оговариваем, что вышеуказанного утверждения не может быть, точно так же впадает в противоречие.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

В аксиомы выбрали некоторое минимально необходимое количество теорем, которые не из чего было доказывать.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

ТС живёт.

ТС вообще толком не понимает, что такое «аксиома». Он как дикарь, который живёт «без воздуха». Ну не знает он про смесь кислорода с азотом и вообще про атмосферу.

Но дикарь не олигофрен(я надеюсь), и ему можно рассказать. Как и ТСу.

emulek
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Никто не запрещает.

Спорный вопрос. Представте себя школьником 4-го класса с такой бычкой. Думаете прокатит? А потом разрешат, ды, но мозг уже отформатирован безвозвратно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Вы хотите сказать, что на интуитивном уровне, тот бред который декларируется в начале этой статьи для Вас неочевиден? Тогда мне Вас жаль.

Меня то зачем жалеть? Это был простейший пример противоречия между интуитивной логикой и формальным доказательством. Если для тебя это очевидно, то по словам из википедии, для многих — нет.

Другой пример — задача с 3-мя дверями. Большинство интуитивно решают ее не верно.

ЗЫ Для Ферма его «великая теорема» тоже была очевидна...

habamax ★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

О, полез тупой ad hominem. Сударь, исправьтесь, пожалуйста.

Связи, вообще говоря, нет. Математика сама по себе, без применения к задаче, вольна выбирать область развития. И эта область развития может к окружающей нас реальности отношения не иметь. К сожалению, математику строят люди, которые а) переносят свои представления об окружающем мире на математику(строя аксиоматики) б) пытаются извлечь из математики пользу, решая математические задачи, описывающие реальный мир.

Вся связь математики с реальностью заключается в этих двух процессах.

userid2
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.