LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Давай перейдём к шестнадцатеричной системе. Здесь у нас после 9 последует A и никаких проблем с нулём не возникнет.

И на самом деле, ведь чисел никаких нет, не существует в природе. Существует только количество, а числа это только наше воображение. Можно просто записывать количество, например которое мы знаем как сто, просто рисуя палочки, например сотню.

Но это не очень удобно, легко ошибиться. Для удобства мы будем рисовать палочки группами, например по десять. Ну просто потому что у нас десять пальцев и нам так удобно считать. А дальше нам становится вообще лень рисовать эти палочки, и мы объединяем эти группы по десять и обозначаем уже их, например длинной палочкой. И теперь мы пишем для десятка одну длинную палочку и ни одной короткой. Ноль коротких рисуем. То есть, не рисуем вообще.

А дальше система счисления становится позиционной, палочки снова становятся одинаковыми, и этот ноль коротких палочек который обозначает у нас единицы, мы уже вписываем. Потому что позицию необходимо обозначить, иначе, если мы не обозначим позицию единиц, наши десятки станут сами единицами. И теперь наши цифры для соответствующих позиций мы так и пишем, всё теми же палочками. Например число 53020 мы запишем так: пять палочек, три палочки, ноль палочек, две палочки, и опять ноль палочек. И чем левее наша палочка, тем больше у неё размер. А хотя нет, они-же теперь у нас все одного размера. Но чем она левее тем больше она обозначает: десятки, сотни, тысячи и так далее. И соответственно, если в какой то позиции вместо палочки лежит ноль, а без него в позиционной системе счисления не обойтись, то этот ноль означает не более и не менее чем ноль единиц, десятков или сотен, соответственно. И это никак не делает сумму всех этих кучек в целом более похожей на ноль.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Задротство - это не ум.

Ну а стоит мне тебе проповедовать? Просто не вижу смысла. Не, я правда натыкался на случаи, когда человек сделал много зла и не получил возмездия. Но, в большинстве случаев, это скорее исключение, чем правило. Просто оно не попадает в СМИ, только всего. Я конечно в высшие силы не очень верю, люди это делают. Просто повторюсь, это не всегда попадает в газеты. =)

cadaber ★★
()

минутное навождение

Порой орфография говорит нам об анонимусе больше, чем смысловая часть сообщения.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от cadaber

Слушай, ты че, больной штоле? По-твоему, все, кто ложат на учебу, злодеи штоле? Преступники? Или о чем ты тут? Да и не верю я, чтоб ты сам полностью всю учебу тянул. Такого не бывает просто. Корчишь из себя тут невинную овцу, моя твоя не понимае.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Теорема о неполноте отрицает свою собственную истиность.

Боже, ну какой ты тупой. Не хватило умишка даже прочитать формулировку. Ну, чтобы ты бедненький не лез в гугл, то там говорится, что теория, которая содержит в себе арифметику, не может быть полной и непротиворечивой одновременно. Как из этого следует отрицание истинности, понятно только шизоидному тебе.

alg0rythm
()

тред полностью не читал, но вспомнилось высказывание моего профа по матаналу которое он произнес на первой лекции: «Если в зал сейчас зайдет человек далекий от математики и увидит что мы делаем, он спросит у нас „Вы совсем долбанулись?“»(цитата приблизительная). На той лекции мы проходили тела и доказывали такие «очевидные» вещи как -0=0 и x*0=0. Это я к чему, в математике нельзя использовать недоказанные вещи, если только они не обьявленны аксиомами.Формализмс. А аскиомой можно в принципе обьявить все что угодно, но потом разгребание противоречий и парадоксов это уже задача того буратины, который «выбирал» аксиомы.

P.S.Ну и еще пример того, что интуиция не всегда права: Парадокс Монти Холла

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А не стрёмно писать, что девочки за тебя курсач писали? Ну как-бы не по-пацански это, смахивает на альфонсозасранцев, которых мы бывало нещадно били. Причём ногами, и причём в живот. Я сам ложил на учёбу, до сессии. Ну это было конечно трындец, но существовали варианты. Если выучить наизусть вывод трехстраничный тензора инерции, то можно было сдать полюбому теормех, например. Можно было и альтернативно: быть на всех парах и лабораторных, и как обычно подтасовать результаты в пределах погрешности (в опыте чесслово, никогда в пределах погрешности не получалось =)).

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Короче, часслово, не читал отгадки, мое интуитивное решение - нет. Теперь читаю.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

Короче ты идеалист какой-то. У тебя серьезный конфликт между твоими желаниями и действительностью. Про девок - не стремно, на то они и девки, чтоб писать. Не всех из них я трахал, если тебя это интересует.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

я смотрю в суть проблемы

В математике надо зреть в корень, это ты прав. Но только надо много знать и понимать, иначе окажется, что ты зришь не в корень, а в жопу.

alg0rythm
()

Хотя перед кем я распинаюсь, все равно же я у тебя в игнор-листе. Счастливого Нового года!

alg0rythm
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Значит не угадал? Надо подумать на свежую голову. Спасибо.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Короче ты идеалист какой-то.

Возможно. Я тоже не всех трахал. Но тут следует обратиться даже не к теме ТС, а к теме форума. Я был лаборантом в компьютерном классе, в начале 90-х, на кафедре общей физики, в классе стояли новенькие 80286SX, поэтому сам понимаешь, власть моя была в то время велика и крута. Ё, я даже жалею насколько я тогда был молод и глуп, что пользовался такой властью не в полной мере... А мог бы на полную индуктивность... Ну а вобщем было не так плохо. Можно было подружку пригласить, ключи были. Сторож знал - ему тупо черпак ставили, чтобы не возникал.

cadaber ★★
()
Последнее исправление: cadaber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sin_a

Я, блин, не могу врубится в Ваш ответ, просто уже мозги устали, да и подзабили мне голову. Не могу думать. Я может потом, когда врублюсь, отвечу еще, а так, спасибо за ответы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

в опыте чесслово, никогда в пределах погрешности не получалось

Это как так? Если проводить опыт добросовестно, то в пределы погрешности попадёшь автоматом. У нас была убитая в хлам http://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Атвуда , которая явно была собрана самим Атвудом, нить была вся в узлах, постоянно соскальзывала, никто из работающих на ней в сдвоенную пару лаб сделать не успевал, оставались после пар, погрешность получалась адова (у нас g получилось 6.8±8.2), но искомые 9.8 в доверительный интервал вошли у всех.

redgremlin ★★★★★
()
Последнее исправление: redgremlin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

На кирпич не указывает
отсутствие в нем напруги

и что? Да, на кирпиче нет вольт. Ноль. Что тут непонятного и/или парадоксального?

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

давай только про значение говорить, да

Значением символа может быть сам символ.

может. А может быть и ноль.

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Хорошо, может потом вернемся к этой теме, я потом переформулирую. Сейчас не могу. Уже ничо не соображаю.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

А может быть и ноль.

Ноль - это и есть символ.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Давай перейдём к шестнадцатеричной системе. Здесь у нас после 9 последует A и никаких проблем с нулём не возникнет.

а после F?

И на самом деле, ведь чисел никаких нет, не существует в природе. Существует только количество, а числа это только наше воображение.

слова — тоже наше воображение.

И теперь наши цифры для соответствующих позиций мы так и пишем, всё теми же палочками. Например число 53020 мы запишем так

не так. А как многочлен разложенный по степеням десятки.

Т.е. мы переходим к следующему уровню абстракций, вместо уровня «слон/мышь» мы поднимаемся до уровня «полмыша», а затем раскладываем мышей по степеням в степенной ряд. И получаем 53020. На этом уровне нам уже не очень важно то, что у мышей два уха.

emulek
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Это как так?

Молча. И все об этом знали. И даже лаборантка - худая до измождённости тётка знала про погрешности машины атвуда. Да, даже там трудно что сфальцифицировать. Дело даже не в том, что умудрялись, а в том, что эталонные данные были получены 30 лет назад, великими советскими физиками, бля. И это не обсуждается. Если у студента получались данные отличные от эталонных - то, сами понимаете. То-есть чтобы сдать приходилось подтасовывать данные.

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

И это никак не делает сумму всех этих кучек в целом более похожей на ноль.

а ты попробуй абстрагироваться от своих кучек. Представь, что не посрал. Вот и «получится» кучка размером ноль говна.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

минутное навождение

Порой орфография говорит нам об анонимусе больше, чем смысловая часть сообщения.

а как же СПГС?

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не, там подвох какой-то, в этой задаче. Мы выбираем, грубо говоря, из 2 наперстков, в данном случае. Все равно, что подбросить монетку. Откуда там увеличение шансов возьмется?

anonimous
() автор топика

И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи?

Потому что далеко не все из очевидного - верно. Тем более еще греки поняли что геометрия идеальных фигур и то, что чертится палкой на земле - несколько разные вещи.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

то геометрия идеальных фигур и то, что чертится палкой на земле - несколько разные вещи.

Это понятно даже домохозяйке, по-моему, не надо быть семи пядей. Я не об этом.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Тем более еще греки поняли что геометрия идеальных фигур и то, что чертится палкой на земле - несколько разные вещи.

Да, и это, как раз - очевидно. И в то же самое время - верно, как ни странно:)

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Это я к чему, в математике нельзя использовать недоказанные вещи, если только они не обьявленны аксиомами.

именно об этом и спор, если я правильно понял анонимуса ТСа.

А аскиомой можно в принципе обьявить все что угодно, но потом разгребание противоречий и парадоксов это уже задача того буратины, который «выбирал» аксиомы.

анонимус предлагает взять аксиомой «здравый смысл». Точнее даже не предлагает, а УЖЕ выбрал. То, что он у всех разный, его не волнует, все, по его мнению — пидерасты, а он — Д`Артаньян.

P.S.Ну и еще пример того, что интуиция не всегда права: Парадокс Монти Холла

м... а что подсказывает интуиция в данной ситуации? Моя интуиция подсказывает мне, что ведущий НЕ хочет, что-бы я выиграл, и выбирает стратегию «адский Монти» если он тупорылый и/или считает меня тупорылым, или иную стратегию, если это не так. Потому, мне лучше прикинутся тупым, и использовать знания ведущего, который поверит в то, что я дебил.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Скажем ранние геометры принимали рисунок сам по себе в качестве доказательства, но после Евклида это стало не айс. А вообще, какое счастье, что ты не сталкивался с фармпроизводством или клинической диагностикой. Дам даже приходится доказывать что вода мокрая, а воздухом можно дышать.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

никакого подвоха, все математически высчитывается, твоя значит не уметь теорвер. Да и вообще теория вероятности такой раздел математики, в котором интуиции делать не чего, она часто бывает неправа.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да и вообще теория вероятности такой раздел математики, в котором интуиции делать не чего, она часто бывает неправа.

И это доказано даже рядом экспериментов. Например люди интуитивно не могут в байесовскую статистику.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от emulek

анонимус предлагает взять аксиомой «здравый смысл».

ну если у него получится описать математически «здравый смысл» то флаг ему в руки, пусть использует. Никто же не обязан ЭТО использовать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Дам даже приходится доказывать что вода мокрая, а воздухом можно дышать.

В моей отрасли такое тоже возможно. Однажды, у целого района погорели телевизоры, х-ки, и т.д. Причина для спеца очевидна - отгорела или оборвалась нейтраль. Однако, энергоснабжающая организация собрала коммиссию, и та ходила, и доказывала пострадавшим, что причина их бед - в их плохой проводке, у кого то провод по плинтусу пущен, у кого-то, жук в пробке. Я после того, как увидел эту феерию идиотизма, уже ничему не удивляюсь. А Вы говорите, вода...

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И это доказано даже рядом экспериментов.

круто, не знал что кто то проводил такие эксперементы. если есть ссылки под рукой, буду благодарен, интересно почитать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от emulek

Моя интуиция подсказывает мне,

Не, я лично, типа лоханулся. Но я про адский Монти не успел прочитать, я отвечал на это:

Представьте, что вы стали участником игры, в которой вам нужно выбрать одну из трёх дверей. За одной из дверей находится автомобиль, за двумя другими дверями — козы. Вы выбираете одну из дверей, например, номер 1, после этого ведущий, который знает, где находится автомобиль, а где — козы, открывает одну из оставшихся дверей, например, номер 3, за которой находится коза. После этого он спрашивает вас, не желаете ли вы изменить свой выбор и выбрать дверь номер 2. Увеличатся ли ваши шансы выиграть автомобиль, если вы примете предложение ведущего и измените свой выбор?

Я ответил - нет. И до сих пор не понимаю, почему - да?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

Ты фигню какую-то написал. Погрешность определяется результатами измерений, а с падением точности доверительный интервал растёт. Чтобы данные 30летней давности в него не попали, надо пользоваться гораздо более точной техникой, чем у тамошних экспериментаторов.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

очень не коректный пример. Про воду и воздух: доказываются «очевидные» вещи, для того, что бы это доказательство дальше использовать(т.к. как я писал выше если не даказанно, нельзя испльзовать), а в твоем примере просто прикрывание своей задницы

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Значит в вычислении где-то ошибка. Этого быть не может. Я же говорю, ваш выбор в этом случае - 1 из 2. Какой-то дурдом.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от alg0rythm

Систем полных и непротиворечивых существовать не может

Арифметика Пресбургера.

она полна, непротиворечива, и не нужна. С такой же лёгкостью я могу создать Терминальную Арифметику Emulek'а:

1. есть число
2. число всегда == HEX
эта арифметика тоже полна и непротиворечива. И такая же бесполезная.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вы не можете быть уверенным в «мокрости воды» без доказухи? Вероятно, речь, о другом, например о степени вязкозти/текучести. А это уже другое. А если о мокрости - это такой же идиотизм, только не в контексте прикрывания задниц, а в каком-то другом.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

А не стрёмно писать, что девочки за тебя курсач писали? Ну как-бы не по-пацански это, смахивает на альфонсозасранцев, которых мы бывало нещадно били. Причём ногами, и причём в живот. Я сам ложил на учёбу, до сессии. Ну это было конечно трындец, но существовали варианты. Если выучить наизусть вывод трехстраничный тензора инерции, то можно было сдать полюбому теормех, например. Можно было и альтернативно: быть на всех парах и лабораторных, и как обычно подтасовать результаты в пределах погрешности (в опыте чесслово, никогда в пределах погрешности не получалось =)).

хм... Всё же в армии таких моральных уродов не бывает...

emulek
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.