LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

личто я могу быть уверен в мокрости воды и мне этого вполне хватает, только для науки моя уверенность нихера не значит, ей подовай даказательство.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

На пальцах сможете объяснить? Если нет, я остаюсь при своем. Их зауми меня не интересует, я пока не зомби-сектант, тьфу-тьфу-тьфу.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Блин, я че-то не могу там найти правильный ответ, без матанов. Какой ответ-то?

как обычно — ответа нет. Всё зависит от стратегии, который выбрал ведущий. Как я уже писал, самая результативная стратегия: прикинуться тупым, и вскрыть стратегию ведущего. Иначе /dev/random надо юзать как «стратегию», если ведущий шибко умный, или полный дебил. Ну как и в орлянке.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

если изменишь свой выбор то у тебя 66%, а если нет, то 33%

это если ты знаешь стратегию ведущего. А с чего ты взял, что ты её знаешь?

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

из википедии «Одним из простейших объяснений является следующее: если вы меняете дверь после действий ведущего, то вы выигрываете, если изначально выбрали проигрышную дверь (тогда ведущий откроет вторую проигрышную и вам останется поменять свой выбор чтобы победить). А изначально выбрать проигрышную дверь можно 2 способами (вероятность 2⁄3), то есть если вы меняете дверь, вы выигрываете с вероятностью 2⁄3.»

ну вот проще я даже и объяснить не смогу

P.S. советую хотя бы на начальном уровне изучить теорвер, там много прикольных вещей

Deleted
()
Ответ на: комментарий от emulek

из вики «Наиболее популярной является задача с дополнительным условием № 6 из таблицы — участнику игры заранее известны следующие правила:

автомобиль равновероятно размещён за любой из 3 дверей; ведущий в любом случае обязан открыть дверь с козой (но не ту, которую выбрал игрок) и предложить игроку изменить выбор; если у ведущего есть выбор, какую из 2 дверей открыть, он выбирает любую из них с одинаковой вероятностью.

В нижеследующем тексте обсуждается задача Монти Холла именно в этой формулировке.»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

На пальцах сможете объяснить?

Вероятность на первом шаге угадать машину — 1/3, козу — 2/3.
Если не менять решения, то, очевидно, вероятность не меняется. Если менять, то в случае угадывания машины на первом этапе её лишишься (1/3, напоминаю), а в случае угадывания козы на первом этапе (2/3) получишь машину.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Короче, логический ответ тут по любому - нет. А все остальное, к логике отношения не имеет. Но неопанк утверждает, что шансы увеличиваются при смене выбора.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Да я говорю, что символ 0 указывает на то, чего нет, на отсутствие чего-либо.

«чего нет» это абстракция, которая ничем не хуже «десять», или «Over9000». Как значение — тоже самое. Мало? Бывает и меньше. Например деньги, которые ты должен...

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

тебе дали 2 логически верных обьяснения. Ты путаешь логику со «своей интуицией». И это не я утверждаю что шансы увеличиваются, а математика.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Мы выбираем, грубо говоря, из 2 наперстков, в данном случае. Все равно, что подбросить монетку. Откуда там увеличение шансов возьмется?

информация от ведущего. Она есть, потому-что он зачем-то открыл дверь, причём не просто дверь, а дверь, за которой коза, а не авто. Эта задачка скорее на психологию, и математика тут за уши притянута.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

если изначально выбрали проигрышную дверь
ЕСЛИ

Вот он ключик к мозгопудре. Откуда Вы можете знать, что вы выбрали проигрышную дверь?

Короче, это все запудривание мозгов. Если исключить всю психологию, шансы не увеличатся.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

да хватит тут уже пургу про ведущего гнать, в условии русским по белому сказано " автомобиль равновероятно размещён за любой из 3 дверей; ведущий в любом случае обязан открыть дверь с козой (но не ту, которую выбрал игрок) и предложить игроку изменить выбор; если у ведущего есть выбор, какую из 2 дверей открыть, он выбирает любую из них с одинаковой вероятностью. "

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

никакого подвоха, все математически высчитывается, твоя значит не уметь теорвер.

скорее — твоя. Даже если ты тервер вызубрил, ты не научился его применять. Увы.

emulek
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И это доказано даже рядом экспериментов. Например люди интуитивно не могут в байесовскую статистику.

люди даже не могут дать равномерно распределённую последовательность 0 и 1. У них там зависимость прослеживается. В 95%(идиотов) длинных серий вроде 11111 не бывает. Т.е. после 1111 всегда 0. 101010 тоже не бывает.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

В моей отрасли такое тоже возможно. Однажды, у целого района погорели телевизоры, х-ки, и т.д. Причина для спеца очевидна - отгорела или оборвалась нейтраль. Однако, энергоснабжающая организация собрала коммиссию, и та ходила, и доказывала пострадавшим, что причина их бед - в их плохой проводке, у кого то провод по плинтусу пущен, у кого-то, жук в пробке. Я после того, как увидел эту феерию идиотизма, уже ничему не удивляюсь. А Вы говорите, вода...

как не странно, но комиссия права. Нейтраль отгорает потому, что нагрузка не симметричная. А не симметричная она потому, что какой-то мудак Ахмет включил например 10 промышленных холодильников с пивом в однофазную розетку. Надо ходить, и искать. Вот только Ахмет, чьи холодильники, дал на лапу. Вот и ходят... Гуглить ИБД.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну, а вопрос то относится к моменту, когда дверь уже открыта! Здесь ваши шансы уже 1 к 2, независимо от того, измените Вы свой выбор или нет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

Нейтраль отгорает потому,

Во первых, не всегда, Во вторых по современным техусловиям, сечение нейтрали на питающих линиях однофазных потребителей не должна быть меньше фазного, поэтому при максимальном перекосе она обязана выдержать. В третьих - это по любому бред, тут обсуждать даже нечего. И ты несешь детский лепет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я ответил - нет. И до сих пор не понимаю, почему - да?

потому что ведущий передаёт немного информации игроку открывая дверь с козой. Это психология(может информатика) на самом деле, а не математика. Считаешь ты правильно.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

до открытия двери могут быть 3 разных варианта:

КОЗА КОЗА АВТО
КОЗА АВТО КОЗА
АВТО КОЗА КОЗА
рассмотрим случай если мы вибираем первую дверь(для других будет аналогично) [] - твой выбор,{} - открытая дверь
[КОЗА]{КОЗА} АВТО
[КОЗА] АВТО {КОЗА}
[АВТО] {КОЗА} КОЗА (ну или [АВТО] КОЗА {КОЗА} разнецы нету)
так вот, если ты не будешь менять выбор, то у тебя будут проигрышными 2 варианта, и только 1 выигрышный

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

из вики «Наиболее популярной является задача с дополнительным условием № 6 из таблицы — участнику игры заранее известны следующие правила:

ну тогда — да, так и есть. В данном случае я соглашусь с викой, не всегда же в ней полный бред пишут...

Однако IRL это допущение не оговаривается, а додумывается. Психологически лично я в это не верю, что ведущий не будет жульничать. Что он будет делать во время своего шоу, если я вот так возьму, и СРАЗУ выиграю авто? Не... Он будет сношать мозг мне до последнего, а потом выберет другого дурачка. The show must go on.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Надо подумать. Щас некогда, через часок освобожусь, отвечу.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

ну если не брать сфер. коня в вакууме, то и я с тобой соглашусь что ведущий будет нае*ывать. но все же НЯЗ в математике только сфер.кони и используются

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А все остальное, к логике отношения не имеет. Но неопанк утверждает, что шансы увеличиваются при смене выбора.

шансы увеличиваются потому, что ведущий показывает дверь с козой. Но вариантов у ведущего всего два, а не три, т.к. одну дверь он открыть не может потому-что ты её выбрал. Т.е. у тебя три выбора изначально, а у ведущего всего два. Если ты ошибся на первом ходе, то у ведущего нет вариантов, он вынужден открыть определённую дверь. Потому-что в одну ты ткнул, а за второй авто. Потому тебе выгоднее сменить свой выбор, т.к. его вероятность 1/3. Что хуже 2/3.

В данном случае мы имеем двухсторонний обмен информацией, а вовсе не случайный выбор, как ты считаешь.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Короче, это все запудривание мозгов. Если исключить всю психологию, шансы не увеличатся.

что тебе мешает написать программу и проверить это? Комп сломался?

emulek
()
Ответ на: комментарий от Deleted

да хватит тут уже пургу про ведущего гнать, в условии русским по белому сказано

да? Что ты мне объясняешь, я в курсе.

Но всё равно математика тут за уши привязана.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Нейтраль отгорает потому,

Во первых, не всегда

всегда. И цитируй нормально. Если нагрузка симметричная, нейтраль не может отгореть просто тупо потому, что ток через неё не идёт. Можешь её оторвать, ничего не поменяется. Сам попробуй, включи звездой три лампочки, и оторви нейтраль. Ничего не поменяется. Если лампочки одинаковые.

Во вторых по современным техусловиям, сечение нейтрали на питающих линиях однофазных потребителей не должна быть меньше фазного

это из-за таких Ахметов и комиссий, которые берут взятки.

В третьих - это по любому бред, тут обсуждать даже нечего. И ты несешь детский лепет.

проверь, что сложного то? Или опять будешь сливать как обычно?

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

а после F?

Да нет, там какая-то странная проблема, которую я собственно никак не могу понять, с нулями в записанном десятичном числе. Поэтому здесь нас интересует только переход от 9 к 10. А переход на систему счисления на большем основании нужен здесь только для того что бы перейти к записи палочками по количеству единиц.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Представь, что не посрал

Если я не посрал то у меня живот болит. Не хочу об этом думать. Иди отсюда нафиг.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ну если не брать сфер. коня в вакууме, то и я с тобой соглашусь что ведущий будет нае*ывать. но все же НЯЗ в математике только сфер.кони и используются

на самом деле, даже в вике рассматриваются разные стратегии для ведущего. Т.ч. тут задача не так проста, как это кажется даже на второй взгляд. А в математике(в настоящей, которая юзается IRL) используются любые кони. Не только сферические.

Если ведущий не совсем мудак, он понимает, что помогает игроку своим открыванием козы.

Для ТСа: посмотри с т.з. ведущего, когда ты открываешь дверь с козой, разве ты не подыгрываешь игроку?

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Эта задача иллюстрируется очень просто.

Замени три двери на сто. Ты выбираешь дверь (вероятно пустую, это очевидно), после чего ведущий открывает 98 пустых дверей. Какова вероятность того, что приз в оставшейся?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да нет, там какая-то странная проблема, которую я собственно никак не могу понять, с нулями в записанном десятичном числе. Поэтому здесь нас интересует только переход от 9 к 10. А переход на систему счисления на большем основании нужен здесь только для того что бы перейти к записи палочками по количеству единиц.

вы не туда переходите. «Палочкам» — это одноричная СС. Вырожденный «многочлен», в котором нуля НЕТ. Только единицы. Вот ты мозг и ломаешь, вставляя нуль, которого НЕТ. Как калькулятор в виндовс (:

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Если я не посрал то у меня живот болит. Не хочу об этом думать. Иди отсюда нафиг.

это ты иди посри, а потом возвращайся, и будь здоров (:

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Замени три двери на сто.

мне и с тремя всё очевидно. Это ты ТСу пиши... Я с самого начала не мог понять, какой тут НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. А правильный я знаю.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

«Палочкам» — это одноричная СС.

Вот она и нужна, что бы избавиться от страшных нулей в теле числа. Но на самом деле нужно просто разобраться что там с задачей.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Ну я как то не стал разбираться, последнему кто писал об этом и ответил. Оказалось тебе...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я кажется, понял, в чем тут ошибка. Вы рассматриваете все возможные случаи ВНЕ времени. У Вас одномоментно, может быть только что-то одно. Поэтому рассматривать нужно каждый вариант по отдельности, изолированно от остальных. И мы не обязаны ограничится 3-мя вариантами. Хоть 100. Хоть тысяча. Поскольку ведущий всегда открывает дверь с козой, мы вообще можем третью козу не рассматривать. У нас во всех случаях будет выбор из 2: чет - нечет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

что тебе мешает написать программу и проверить это? Комп сломался?

Так и сделаю. Тут проблема одна: можно ли доверять на сто процентов генерации рандомных чисел? Как я еще могу модулировать случайный выбор? Что думаешь?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Вот она и нужна, что бы избавиться от страшных нулей в теле числа. Но на самом деле нужно просто разобраться что там с задачей.

дык в одноричной СС нет нулей. ТС как обычно тупит...

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вы рассматриваете все возможные случаи ВНЕ времени.

в том то и дело, что тут ДВА хода:

1. вероятность 1/3

2.1 если ты угадал на прошлом ходе, то выбор менять не нужно.

2.2 если не угадал, то ведущий укажет на нужную дверь, её и открывай.

Вероятность 2.1 равна 33%, вероятность 2.2 равна 66%. Т.к. ты не знаешь, какой вариант правильный, выбирай 2.2, у которого вероятность больше.

Автомобиль ты выиграешь по любому, но можешь ошибиться в выборе необходимости сменить выбор. Тогда окажешься без автомобиля, увы.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

можно ли доверять на сто процентов генерации рандомных чисел?

возьми /dev/urandom, ей можно доверять 146%, что касается статистики. /dev/random не бери, медленное. В rand(3) статистика в общем неплохая. На Over9000 тестов тебе хватит. Только srand делай в каждом тесте из времени.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Да ты как из детского сада, чесслово. Ты ее оторвал, а через секунду соотношение поменялось. Не погорело сразу, а погорело через секунду. Или ты думаешь, что можно обеспечить симметричную нагрузку при питании однофазных источников? Тогда я ваще в тебе разочарован еще больше. Короче пурга голимая. Опять же, даже если подходить с этой тупорылой точки зрения, можно приблизительно сбалансировать (не так как ты думаешь, но хотя бы примерно), но этим должна заниматься электроснабжающая организация, твой Ахмед с холодильниками погоды не сделает по любому.

По любому, твои рассуждения из разряда «Юнный техник». Открыл америку с 3-мя лампочками, мля.

проверь, что сложного то

Че проверить то? Я это на практике знаю, а ты в книжках читаешь. Не стыдно так ложаться?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

1-ое, существует только три варианта распределения коз и машины. 2-ое в этой задаче происходит 3 события:1. выбор двери; 2. открытие козы; 3. твой решающий выбор. так вот, их нельзя по отдельности рассматривать, они связаны, они зависят друг от друга. поэтому и вероятности событий должны считаться с учетом ПРЕДЫДУЩИХ событий.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Хоть 100. Хоть тысяча. Поскольку ведущий всегда открывает дверь с козой, мы вообще можем третью козу не рассматривать. У нас во всех случаях будет выбор из 2: чет - нечет.

Фишка в том, что если вариантов сто то в первый раз мы промахиваемся с вероятностью 0,99. И соответственно, когда у нас остаётся два варианта: наш и второй, то мы знаем что в нашем с вероятностью 0,99 пусто. А сколько в таком случае остаётся во втором выборе?

sin_a ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.