LINUX.ORG.RU

Дискуссия: нужны ли скрипты на стороне клиента?

 , , ,


0

1

Часто сползаем в этот разговор, поэтому создаю отдельную тему.

Предполагаю проведении дискуссии. Для тех кто не в курсе (спасибо Википедии) Дискуссия – это обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора. Т.е. сообщения не аргументированные – это просто флуд.

В связи с чем этот вопрос назрел? Многих людей (включая меня), так или иначе связанных с веб-разработкой, раздражает тот факт, что WWW используется не по назначению, в частности многие современные «сайты» не могут отобразить вообще ничего без JS/WASM, потому что как таковыми сайтами они не являются. Это ужасно медленные веб-приложения, которые максимально неэффективно используются для того, чтобы отобразить тот же самый HTML / XHTML, либо решать что-либо такое для чего веб не предназначен, решать то, что по хорошему надо бы запускать непосредственно в ОС.

Сомнительно, на мой взгляд, и применение «тривиальных скриптов», которые не дают буквально ничего в виду их (привет капитану очевидности) тривиальности. Проще говоря, стоит ли утяжеление браузера, замедление рендеренга веб-страниц и т.п. всего этого?

Интересно узнать ваше мнение, конструктивную критику, поддержку.

UDP: Дискуссия не удалась, можно сказать. У всех в корне разная точка зрения. Компромисс не найден.

UDP: Вернее найден: каждый волен поступать как хочет. Кто-то может писать скрипты, а кто-то может их исполнять / не исполнять по своему желанию. Большего добиться не удалось.

★★★

Последнее исправление: zx_gamer (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Я про то, что сейчас на многих сайтах параллельно крутится херова гора скриптов, все крутят индикаторы загрузки, все тормозит, и в итоге на отображение содержимого тратится времени и ресурсов больше чем раньше.

rumgot ★★★★★
()

Дискуссия – это обсуждение спорного вопроса

А скрипты на стороне клиента не нужны.

Нужны клиенты открытых протоколов и нормальный тулкит для построения удалённых приложений.

t184256 ★★★★★
()
Последнее исправление: t184256 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от rumgot

Я про то, что сейчас на многих сайтах параллельно крутится херова гора скриптов, все крутят индикаторы загрузки, все тормозит, и в итоге на отображение содержимого тратится времени и ресурсов больше чем раньше.

А виноват браузер?

wandrien ★★
()

сейчас бравзерное апи и платформа стали получше десктопных технологий для разработки интерфейсов. Он конечно так не всегда, а только у тех кто знает как их делать адекватно времени и на хорошем уровне качества, но стали они настолько лучше, что их суют в мобилки и на те же десктопы и я не только про электрон, без ml, css, webview уже нет и современного gui тулкита

Syncro ★★★★★
()
Последнее исправление: Syncro (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от t184256

Вы предлагаете тот ад, что творится сейчас на смарфонах, когда для каждой странички пишется и устанавливается на консьюмерское устройство отдельное приложение, имеющее в своём составе обрезок браузера для отрисовки себя?

QsUPt7S ★★
()
Последнее исправление: QsUPt7S (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от QsUPt7S

Нет, я предлагаю клиенты открытых протоколов (почтовые, или там, джаббер-клиенты на вашей мобиле ваш же не смущают?) и нормальный тулкит для построения удалённых приложений для сценариев типа Мухосранск-такси или Пицца-приедь. Никакого кода на клиенте, только эффективное отображение приложухи, запущенной на сервере.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

Никакого кода на клиенте, только эффективное отображение приложухи, запущенной на сервере.

В Web 1.0 так и было. Никто не запрещает так делать и сейчас. Сгенерил HTML на сервере - отправил клиенту, клиент что-то нажал - снова сгенерил HTML на сервере и отправил клиенту.

metalbeaver
()
Ответ на: комментарий от metalbeaver

Сейчас разрешено и поощряется на языке от разметки и несуществующем недоязычке от недосыпа вместо страниц писать приложения. Пока этот мрак — мэйнстрим, мы в жопе.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

Пока этот мрак — мэйнстрим, мы в жопе.

Ты предлагаешь установить диктатуру и законодательно заставить людей откатиться до Web 1.0? Ты - какой-то неправильный нео-луддит: сейчас уже модно с ChatGPT бороться, а не с вебом.

metalbeaver
()
Ответ на: комментарий от metalbeaver

А с ChatGPT бороться не надо, ничего интересного он из себя не представляет. Может какие экоактивисты могут быть против, но кого они волнуют.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

Если я хочу лайкнуть текст на странице, мне нужно отправлять пост-запрос с лайком, который при возвате снова скачает мне всю страницу? Или же рациональнее Аяксом послать реквест и получить обновление только поля с лайками?

Как бы те простые текстовые странички которые вы хотите, они уже есть, например на narod.ru, и браузеры для них есть, простые, без жса. Пожалуйста, заходите на них и читайте, как в 90-х. Для каких-то меседжеров или ютуба есть десктопные и мобильные клиенты, то есть браузером пользоваться необязательно. То есть приложения пишут, странички текстовые есть, так что вам еще надо?

mydibyje ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mydibyje

Если я хочу лайкнуть текст на странице

То тебе нужно приложение. Страницы они не для этого, они для информирования.

мне нужно отправлять пост-запрос с лайком, который при возвате снова скачает мне всю страницу?

Даже в больной на всю голову идеологии веба можно ничего в ответ не качать.

То есть приложения пишут, странички текстовые есть, так что вам еще надо?

Чтобы усилия, всратые в «веб-приложения» уходили вместо этого недоразумения в конструктивное русло, будь то страницы, натив или удалённо исполняющим приложения. Тогда заживём.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rupert

Нет. Я хочу быть вежливым как минимум и отвечать по возможности всем, ведь по ту сторону монитора тоже сидят люди, которые тратят своё время для ответа мне.

К сожалению, не на все получается отвечать. Либо не хватает времени, либо терпения. Если я кому-то не ответил прошу меня извинить.

zx_gamer ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от liksys

Браузер есть у всех, это правда, но он так же плох для этого, как и плагины, и апплеты, и десктопный жава-хлам. У твоей же ЦА есть SSH для настройки и VNC для картинки.

То, что твоё решение идеально в больному на всю голову извращенном мире, никак не оправдывает мир.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

А не лучше ли тогда создать отдельное ПО для универсальных сетевых приложений, а не использовать для этого веб?

Как тут уже было отмечено, веб для сетевых приложений скорее атовизм, а для веба – проклятье.

zx_gamer ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от t184256

SSH это только текст (проброс непожатых иксов в рассчет не берем), а VNC - крайне куцый протокол, и доделывать что-то в нем и клиентах - это x10 к работе, которая за вечер делается в браузере. Говорю, как человек, собственноручно написавший полновесный VNC-сервер.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от metalbeaver

Потому что браузер в одном случае будет сразу исполнять задачу, а в другом будет исполнять интерпретатор, который будет будет взаимодействовать с этим самым браузером и исполнять задачу.

zx_gamer ★★★
() автор топика
Последнее исправление: zx_gamer (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

SSH это только текст

Я имел в виду действия вроде ISOшкк залить и прицепить.

а VNC - крайне куцый протокол

К сожалению, да. А в идеальном мире VNC/RDP/Spice/Gamestreaming/whatever был бы не куцый, а браузер рендерил бы странички.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

тебе нужно приложение. Страницы они не для этого, они для информирования.

На страницах есть ссылки, чтобы по ним перейти надо кликнуть. Если бы страница была только для информирования, то кликабельных ссылок бы не было, был бы текст адреса который приходилось бы вручную переписывать в адресную строку браузера. И тут вопрос, а сильно ли большая разница между кликабельной ссылкой, внутри страницы, которая обрабатывается браузером и по сути является интерактивным элементом - и другими фишками вроде простых часов с меняющимися секундами, сделанными на жсе, показываемых внутри страницы? Так что если вы ратуете за страницы для информирования, то придется отказаться от кликабельных ссылок внутри них!

mydibyje ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mydibyje

Кликабельные ссылки логичное развитие ссылок на страницах справочника.

Откройте энциклопедию, и найдите что-нибудь и обнаружте, что термин ААА это «то же что и БББ (см т. 16, стр 1239)»

zx_gamer ★★★
() автор топика
Последнее исправление: zx_gamer (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Приложения не нужны, пускай сидят в браузерах. Бинарник, единственное предназначение которого - использование какого либо частного сервиса не должен существовать

DumLemming ★★★
()

Веб-приложения - необходимость, пока существуют популярные закрытые ОС. В некоторых случаях веб свободнее доступных альтернатив. Например, в айфоне - лизать сапог корпорации, которая прямым текстом в юридическом договоре указывает тебе какие темы ты ОБЯЗАН цензурировать в своём приложении. При создании сайта и/или веб-приложения такой дичи нету. Окупаются только те приложения, которые хорошо работают у пользователей закрытых платформ - их слишком много.

Без веб-приложений у современных линуксоидов была бы огромная зависимость от виртуалки с виндой.

arturianec100
()
Ответ на: комментарий от zx_gamer

А веб-приложение - логичное развитие гипертекста.

Позвольте мне ввести слово «гипертекст» для обозначения совокупности письменного или изобразительного материала, взаимосвязанного таким сложным образом, что его невозможно было бы удобно представить или отобразить на бумаге. Он может содержать резюме или карты его содержания и их взаимосвязей; он может содержать аннотации, дополнения и сноски от учёных, которые его изучили. (Тед Нельсон, 24 августа 1965 года)

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от zx_gamer

Так я про это и говорю, если не хотите интерактивности, будьте последовательны и перепечатывайте вручную ссылки, которые даны на вашей идеальной WWW веб-странице. А если вы привыкли к кликабельным ссылкам, то признайте что браузеру без разницы подписываться на евент клика или на евент какого-нибудь слайдера или жс-таймера и прочих жс-бирюлек.

mydibyje ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Ой верующие подтянулись

Я подумал, что иногда можно делать скидку, и отвечу корректно на это хамство.

Если бы вы изучали архитектуру операционных систем, и в частности, NT и Linux, то знали бы, что в NT какой-либо системной работы по задачам распределения времени CPU не велось.

Плавность интерактивных задач обеспечивается рядом эвристик, которые назначают «буст» GUI-потокам по своему усмотрению. Параметры работы этих эвристик отличаются между разными версиями ОС и между разными изданиями (десктопная vs серверная).

Поэтому ничего удивительного в том, что на каком-то сочетании задач эвристика работает удовлетворительно, а на каком-то - не удовлетворительно, нет.

А что касается непосредственно кода приложений, то говнокодить можно на любом ЯП и платформе. Возьмите для теста ваш одноядерный селерон и сравните под ним производительность nautilus vs pcmanfm vs dolphin. Три внешне и по функциям крайне похожие программы. Или gedit vs medit vs scite vs kate.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от metalbeaver

Это доказывает, что твой аргумент ничего не доказывает

Хотели сделать одно, но исторически сложилось, что вышло по-другому. Такое бывает.

Ааааааа. Вот оно что. Т.е. хотели не для того, для чего сейчас используется. Да ты блин только подтвердил мою мысль.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zx_gamer

запихивайте это развитие в отдельный стандарт с отдельной реализацией, а не в WWW.

Поздно, уже запихнуто. С другой стороны, могу предложить просто не пользоваться теми частями стандарта, которые, как вы считаете, вам не нужны. И все будут рады.

Nervous ★★★★★
()

Вообще, тут будет уместно вспомнить про «онтогенез повторяет филогенез». Веб-приложения - это возвращение тонких клиентов, только в немного другой ипостаси. Тонкие клиенты точно так же исполняют серверный код, только нативный под ОС. Концептуально идея платформы тонкого клиента со своим API, виртуальной машиной и песочницей очень хороша - как я уже говорил, она упрощает деплой и обеспечивает совместимость. То есть, у клиента есть какой-то специальный раннер, может быть, поставляющийся с осью, куда можно вбить урл приложения, логинится и работать с ним. Сервер отдает требуемые данные, а клиент что-то с ними делает и пушит их обратно.

Плохо только то, что этой платформой тонкого клиента стал браузер - вещь, которая совершенно для этого не предназначена. Так исторически сложилось, и никто не успел ничего толком попроектировать и причесать. Разве что W3C да гугл пытаются разгрести эти авгиевы конюшни, но корень зла в виде корявых виджетов HTML, сумасшедших CSS и убогого JS спрятать пока не выходит. WASM эту проблему худо-бедно решает, но он еще слишком сырой. Нужно, чтобы под платформу тонкого клиента можно было писать нормальный гуй со всеми его богатыми средствами компоновки и событийными моделями а-ля Qt, а не вот это вот говно с каллбеками на языке с отсутствующей типизацией и двумя разновидностями NULL.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Я подумал, что иногда можно делать скидку, и отвечу корректно на это хамство.

Если бы вы изучали архитектуру операционных систем, и в частности, NT и Linux, то знали бы, что в NT какой-либо системной работы по задачам распределения времени CPU не велось.

Ой, да. Ты не за хамство. Ты за намеки на то, что ты сильно такой изучающий, а я такой темный и ничего не знаю.

А что в твоем мире верующий - это оскробление? Хахахаха. Ты оскробляешь чувства верующих.

А теперь по делу. Я не проверял, но уверен на 95%? этот мой кейс с тормозами в той галерее на js будет характерен и в линуксе. Потому что в браузере в линуксе точно также случаются тормоза, как и на винде. И раз это случается чаще именно в браузере на двух ОС, то мне не нужно знать, как там устроены механизмы распределения процессорного времени, для того, чтобы сделать вывод: да оно тормозит больше, чем тормозило раньше и больше чем в других приложениях, которые я использую.

О том, что автомобиль буксует можно сделать вывод не зная, как устроен двигатель.

rumgot ★★★★★
()
Последнее исправление: rumgot (всего исправлений: 1)