Wayland готов для десктопа

> А некоторое серьезное ПО идет в разных сборках. Вполне себе вариант.

Горадо чаще либо вообще нету версии для Линукса (хотя раньше была или есть для мака), либо идет вместе со своими либами. Например, Qt тащат Skype, Mathematica. Reduce тащит свой FOX.

Давайте заморозим линух в состоянии 19 ноября 2010 года и будем только фиксить баги (а лучше и не фиксить, потому что ПО может содерать обходной код, который сломается).

Кстати, никакиой причины менять версии Qt начиная с Qt2 не было. и если бы Qt не ломала совместимость, сейчас бы она была единственным и самым распространенным тулкитом. А по факту больше половины стороннего ПО идет под GTK. Потому что GTK стабильнее. Не смотря на явное техническое преимущество Qt (даже Qt2 по сравнению с GTK3).

> Не смотря на явное техническое преимущество Qt
Ты хочешь сказать «не смотря на то, что qt это огромный раздутый комбайн, рассчитанный только на Си++ и его костыли, и требующий пару дней на компиляцию»?
---
И чем вам tk с EFL не угодили...

[quote]> Не смотря на явное техническое преимущество Qt Ты хочешь сказать «не смотря на то, что qt это огромный раздутый комбайн, рассчитанный только на Си++ и его костыли, и требующий пару дней на компиляцию»? --- И чем вам tk с EFL не угодили...[/quote]А вот тут соглашусь.

> и требующий пару дней на компиляцию»?

Не заметил разницы в скорости сборки Qt и GTK приложений.

> Например, Qt тащат Skype
Еще недавно у скайпа были разные сборки, включая динамические. Что я пропустил?

если бы Qt не ломала совместимость

Неразвивающийся свободный проект - мертвый проект. Надо объяснять, почему?

Потому что GTK2 стабильнее.

Фиксед.

Не смотря на явное техническое преимущество Qt (даже Qt2 по сравнению с GTK3).

Трололошеньки.

> Неразвивающийся свободный проект - мертвый проект. Надо объяснять, почему?

А какое развитие у Qt со времен Qt2 кроме поломки совместимости?

> Неразвивающийся свободный проект - мертвый проект. Надо объяснять, почему?

Тулкит, который планово ломает совместимость раз в пять лет - мертвый в зародыше. Идиотов писать на нем что-то будет все меньше.

> Ты хочешь сказать «не смотря на то, что qt это огромный раздутый комбайн, рассчитанный только на Си++ и его костыли, и требующий пару дней на компиляцию»?
он не просто так раздутый, содержит функции практически для всего, плюс легкое портирование

> А какое развитие у Qt со времен Qt2 кроме поломки совместимости?
Вы перепутали. Я гномер.

>> Неразвивающийся свободный проект - мертвый проект. Надо объяснять, почему?

Тулкит, который планово ломает совместимость раз в пять лет - мертвый в зародыше.

Строка в новостях: «Совместными усилиями нхх и сву похоронены свободные тулкиты.»

Впрочем, гтк был стабилен почти 9 лет.

> Вы перепутали. Я гномер.

Но защищаешь плановые поломки совместимости, характерные для Qt.

Я защищаю движение вперед. Я ничего не говорил про плановость. Я говорю, что однажды наступает момент, когда ломать можно и нужно. Когда это происходит слишком часто - плохо. Когда это не происходит вообще - тоже плохо. Иксовой стабильности ... сколько лет? Может, уже пора поломать?

> Впрочем, гтк был стабилен почти 9 лет.

Да. Поэтому приложений на GTK больше.

Но и его сейчас сломали. Пришло время.

> Неразвивающийся свободный проект - мертвый проект. Надо объяснять, почему?

Надо. Потому что это ваше развитие в подавляющем большинстве случаев сводится к переписыванию старой функциональности на новые интерфейсы без изменения сути. Как был 10 лет назад зоопарк велосипедных библиотек, так и остался. И будет еще через 10 лет.

Ах, в окошках прозрачность появилась? Ах, теперь вставка флешки приводит к запуску наутилуса? Ах, теперь флеш и жаваскрипт на одной странице потребляют ресурсы, которых ранее было достаточно для работы 3d игры? Смешно.

Да. А теперь попробуй собрать сам Qt.

> Я говорю, что однажды наступает момент, когда ломать можно и нужно. Когда это происходит слишком часто - плохо. Когда это не происходит вообще - тоже плохо.

То есть, надо сначала подождать, когда накопится достаточно ПО, которое использует некоторые возможности, чтобы потом все сломать одним махом, да? Плоды десятков лет усилий?

Иксовой стабильности ... сколько лет? Может, уже пора поломать?

Начните ломать с юникса, посикса и си. Они лет на двадцать старше иксов.

> Строка в новостях: «Совместными усилиями нхх и сву похоронены свободные тулкиты, но этого никто не заметил.»

fixed

> Да. А теперь попробуй собрать сам Qt.

В моем репозитории оно собирается. Есть пакеты, которые собираются гораздо дольше. Рекордсмен у меня - OpenCascade (не на Qt).

> Надо.
А головой подумать? Свободный проект двигается интересом и/или баблом. Нет развития - нет интереса, остается одно бабло (если оно было). Баблу свободный проект не нужен, если нет пользы от коммюнити. Есть все резоны закрыть.

И будет еще через 10 лет.

... к похоронной процессии свободного софта из-за угла присоединился гиклес.

Смешно

А вот смеяться на похоронах неприлично, молодой человек.

> некоторые возможности, чтобы потом все сломать одним махом, да?
Стив Джобс на этот вопрос ответил переходом с девятки на макосх. У него все получилось. Это самый наглядный и самый успешный пример, хотя и не единственный.

Начните ломать с юникса, посикса и си. Они лет на двадцать старше иксов.

Однажды придет и их время (позикс не сломать, его практически не существует). Ничто не вечно, кроме пирамид.

Яблов в пример приводить нельзя, слишком уж в их мире всё отличается.

> Свободный проект двигается интересом

А я, наивный, думал, что свободный проект двигается стремлением разработчика получить для себя работающее решение.

Нет развития - нет интереса.

Ну да, кто бы мог подумать, что СПО столкнётся с такой общечеловеческой проблемой, как природное стремление человека всё вокруг переделывать, даже когда это идёт в разрез со здравым смыслом и прагматизмом. В итоге одни строят, другие ломают. Результат в сумме околонулевой. Никакого движения вперёд нет, есть бесконечное кружение вокруг точки равновесия.

> ... к похоронной процессии свободного софта из-за угла присоединился гиклес.

У меня сегодня внешний вид неподходящий для похоронной процессии. Вы уж как-нибудь без меня...

У них байтики зеленого цвета? Или у них make принимает командную строку «love not war»?

> А я, наивный, думал, что свободный проект двигается стремлением разработчика получить для себя работающее решение.
Если разработчику неинтересно - он либо сделает что-то быстрое-кривое и на коленке - либо просто купит. Без интереса проекта не будет.

Никакого движения вперёд нет

Суслика не видишь, а он есть!

Тотальный контроль всего над всем. Самый крайний вариант собора в плоскости выбора между базарным и соборным вариантом разработки. Вчера они могли сменить ppc на intel, сегодня могут сменить arm в айпадах на mips, а завтра перейти на ядро linux и никаких внутренних брожений из-за этого не будет.

Хорошо, давайте предметно.

1. Какие наиболее существенные подвижки, с вашей точки зрения, произошли, на линуксовом десктопе, скажем, за последние 5 лет?

2. И какие изменения были бы полезны в ближайшем будущем?

подхватывание устройств на лету (hal), стандартизация RPC(dbus), внедрение fuse-подобных файловых систем

> Тотальный контроль всего над всем.
Это примерно то же, что «ничего надо ничем»:)
Они тоже очень зависят от сторонних разработчиков. Они страшные диктаторы, но они не могут себе позволить себе терять девелоперс, девелоперс, девелоперс.

Отвечаю без особых размышлений - что в голову пришло...

Какие наиболее существенные подвижки, с вашей точки зрения, произошли, на линуксовом десктопе, скажем, за последние 5 лет?

Тотальное проникновение композита. КДЕ4 как проявление стилистического отрезвления дизайнеров КДЕ. Углубление интеграции десктопов и приложений на основе стандартов и библиотек фд.о

И какие изменения были бы полезны в ближайшем будущем?

Ускорение отрисовки. Малтитач. Улучшение графических средств управления системой (минимизация необходимости выходить в командную строку). Драйверы, драйверы, драйверы. Поддержка йамобилки.

Во-второй пункт еще «скриптовый язык для связки десктопа» (аналог эппловского applescript)

> Стив Джобс на этот вопрос ответил переходом с девятки на макосх. У него все получилось. Это самый наглядный и самый успешный пример, хотя и не единственный.

Во-первых, стива Джобса вынудила Microsoft, отказавшись дальше поставлять браузер и офисный пакет для макоса. У него не было другого выбора.

Во-вторых, поломав совместимость со старыми версиями макоса он получал совместимость с огромной базой ПО для Юникса.

> отказавшись дальше поставлять браузер и офисный пакет для макоса
В огороде бузина, в Хельсинки Елоп. Как связан этот переход с мелкомягкими интригами (ну кроме того, что все в мире связано)?

он получал совместимость с огромной базой ПО для Юникса.

Ему из всей этой базы понадобилась максимум дюжина-другая пакетов. И то он их перелопатил. При том что у него уже была нехилая масса пакетов под девятку - и ничего, выкрутил разработчикам руки, они начали портировать под макосх.

> подхватывание устройств на лету (hal)

HAL уже выпиливают, вы что, не в курсе? :-) Не успели сделать - уже устарело. На помойку и кучу софта, которому нужен HAL.

> КДЕ4 как проявление стилистического отрезвления дизайнеров КДЕ.

В чем была проблема сделать стиль, похожий на Oxygen для KDE3? Или «отрезвление» заключается в том, что стиль панели теперь независим от стиля контролов?

Видимо, в чем-то была проблема, если изкоробочные кде3 выглядили кошмарно. Не знаю, в чем.

> В чем была проблема сделать стиль, похожий на Oxygen для KDE3? Или «отрезвление» заключается в том, что стиль панели теперь независим от стиля контролов?

Это «отрезвление», которое разрабы кде устроили всем, кто имел наивность писать для них софт, очевидно же. «Они больше не будут.»

> Видимо, в чем-то была проблема, если изкоробочные кде3 выглядили кошмарно. Не знаю, в чем.

Нонсенсометр зашкалило и поломало.

> аналог эппловского applescript

Дбас, дбас, дбас! Всюду, где этого ещё нет, интегрировать дбас. Можно цепляться из любого языка, в том числе из любимого всеми питона.

> В огороде бузина, в Хельсинки Елоп. Как связан этот переход с мелкомягкими интригами (ну кроме того, что все в мире связано)?

Очень просто: ОС без ПО это не ОС. Эпплу пришлось бы самим писать браузер. Свой офисный пакет у них убогий. И со временем гора ПО, которое им бы пришлось писать самим только бы возрастала (писать реализацию самбы, поддерживать ядро, сетевой стек, портировать java, flash, кодеки и т.д.). Поэтому они решили просто взять готовую ОС со всем ПО, которое для нее есть.

дбас - это хорошо. Но маловато, мне кажется.

Выглядит неубедительно. Портировали бы на девятку все эти вещи... Все равно под макосх пришлось затачивать очень многое. И, главное, мелкософт им подкузьмил только браузером и офисом - эти вещи они могли из свободного софта взять или свои сделать.

Нет логической связки между кидаловом мелкософта и макосх.

> Выглядит неубедительно. Портировали бы на девятку все эти вещи...

Это портировать сложно, потому что все заточено на Unix. Даже если портировать, придется поддерживать. Вот есть OS/2 (ecomstation). Туда портировали и Wine, и Samba, и Firefox, и OpenOffice. Но это все там безнадежно древних версий. OpenOffice еще второй (или даже первой) ветки, к примеру. Wine не работает как надо. Костыли с флешем. Вообще все современное ПО там портировано с Юникса.

Нет логической связки между кидаловом мелкософта и макосх.

Ну как же нет? Браузер нужен? Нужен. Wine нужен? Нужен.

Ну вот на примере пиджина:

obj = bus.get_object("im.pidgin.purple.PurpleService",
                                "/im/pidgin/purple/PurpleObject")
purple = dbus.Interface(obj, "im.pidgin.purple.PurpleInterface")

Получили объект, присосались к интерфейсу. Теперь можно вызвать к примеру purple.PurpleConvChatSend(chat, message) и отправить в определённый chat определённый message. А можно например сделать так:

bus = dbus.SessionBus()
bus.add_signal_receiver(my_func,
                        dbus_interface="im.pidgin.purple.PurpleInterface",
                        signal_name="WroteChatMsg")

И на каждое входящее сообщение будет вызываться коллбек в my_func.

Хотя да, схему можно дополнить, если дать возможность скриптовать гуй и менять в рилтайме лейауты (кнопку там добавить в чужую аппу, повесить лишний обработчик итд, естественно как-нибудь обеспечив безопасность всего этого дела).

> Это портировать сложно, потому что все заточено на Unix.
Кто?????? firefox или openoffice??? Напоминаю - Вы говорили про офис и браузер.

Даже если портировать, придется поддерживать

О ужас!

Wine нужен? Нужен.

Кому? Эпплу? Окститесь.

> Ну вот на примере пиджина:
Посмотрите, насколько проще эпплскрипт.

> Кто?????? firefox или openoffice???

Да. У обеих программ две основные версии: для винды и и для Unix. Сорбрать их для чего-то другого очень сложно.

Кому? Эпплу? Окститесь.

Конечно. Без этого популярность макоса была бы значительно ниже.

Посмотрел. Мне как-то проще было бы пользоваться неким универсальным апи, которое ложится на любой язык.

Вместо dbus-а могла бы быть гораздо более грамотная шина. Впрочем, фиг бы с ней — работает и ладно. Главное, чтобы доблестные революционеры не побежали и её выпиливать через пару лет.

> У обеих программ две основные версии: для винды и и для Unix
Вообще-то у этих «версий» один кодебейз. Релизы выходят синхронно, плагины совместимы и пр.

Без этого популярность макоса была бы значительно ниже.

Без вайна? Очччень смешно. Скорее уж важны средства виртуализации типа фьюжна - и буткамп.

Им не нужен «любой язык». У них один простой язык (проще васика), который можно разжевать (для простых двустрочников) даже девочке-секретарше. Вполне логичный подход.

> Вообще-то у этих «версий» один кодебейз

Этот кодбейз содержит два фронт-енда: для винды и для юникса.

Без вайна? Очччень смешно.

Сейчас ни одна десктопная ОС без вайна по-серьезному никому не интересна.

> Сейчас ни одна десктопная ОС без вайна по-серьезному никому не интересна.
это к какому применению системы относится?

> это к какому применению системы относится?

Десктопному. Т.е., домашнему и офисному.

Ну разве что МС офис запускать...

> Этот кодбейз содержит два фронт-енда: для винды и для юникса.
Оцените долю «разного» кода в общем коде.

Сейчас ни одна десктопная ОС без вайна по-серьезному никому не интересна.

Маку вайн нафиг не нужен, по большому счету. У них своя коммюнити разработчиков, достаточно мощная и сытая. И пользователи мака при виде виндовых некрасивостей презрительно кривят губы. Вайн на макоси - это исключение, а не правило. Для нишевых приложений.

> Оцените долю «разного» кода в общем коде.

Возможно, это меньшая доля, что не делает портирование на третью ОС легким делом.

Вайн на макоси - это исключение, а не правило. Для нишевых приложений.

Все верно. Но без вайна для этих самых нишевых приложений пришлось бы держать винду в дуалбуте.

> что не делает портирование на третью ОС легким делом.
О да. Сильно сложнее, чем перелопатить вебкит.

Но без вайна для этих самых нишевых приложений пришлось бы держать винду в дуалбуте.

Дуалбут стандартно поддерживается эпплом, в отличие от вайна (буткамп называется). И в этом случае любая ОС годилась бы для эппла - ибо дуалбуту пофиг.

Parallels там тоже никто не юзает?
А с помощью вайна «потрировно» нынче немало игрух.

Я уже упоминал фьюжн. И параллельсы. Но нхх может начать толкать тему, что это все существует только потому что там юникс, который такой хороший, что ....

Не было бы вайна - игрухи портировали бы иначе. В конце концов, для игр важнее opengl

> Я уже упоминал фьюжн.

Фьюжн предназначен для запуска приложений от Mac OS Classic, а не винды.

Вы из какой Вселенной, сэр????? http://www.vmware.com/products/fusion/

А, я о другом фьюжене.

>Не было бы вайна - игрухи портировали бы иначе.

Скорее, не было бы вайна - был бы другой вайн.

В конце концов, для игр важнее opengl

Точнее, нечто, к чему можно приделать api opengl и/или directx
На деле многие виндовые игрухи не обходятся без углубления в винапи