Wayland готов для десктопа

> Тех кто начинал все это в проекте уже нет, а новым тяжело разобраться.

Отличное обоснование. Что ж теперь, как только кадры в команде иксов поменяются, всю экосистему линукса ради них переписывать?

>Очень хороший пример! А вот теперь расскажите мне, как обеспечить одинаковость воспроизведения на разных клиентах-синтезаторах, когда у каждого свой банк.

А вот это вопрос спорный, ИМХО возможность клиента выбрать подключаемый банк весьма полезна. В случае Хов категорически желательно подогнать параметры отображения удалённого приложения к локальным. С растром такое не пройдёт в принципе. ИМХО это существенный минус.

> А вот KDE - очень даже построили. Причём портировали _из старого_. Потому, что это проект от _тех же_ разработчиков.

4.2

1. Из старого не портировали, а переписали заново.

2. Разработчики совсем другие.

>Вообще, этот спор мы уже тут проходили много лет назад, Вы опоздали. Сегодня практически все делается приложением - на иксовый сервер по любому идут растровые картинки. Будь это локальный или удаленный сервер.

Да да. Свистелки в ущерб функциональности.

> возможность клиента выбрать подключаемый банк весьма полезна
В реальности графики это оказалось вредно. Потому что в результате вся красота расплывается от непредсказуемых серверных шрифтов, например. Растровая картинка - это некая гарантия. Если сервер действительно хочет сообщить что-то важное про себя - он может это сделать, чтобы рендерилка учитывала это. Например, если приложению зачем-то нужно знать dpi, оно может спросить.

категорически желательно подогнать параметры отображения удалённого приложения к локальным

Зачем?

С растром такое не пройдёт в принципе. ИМХО это существенный минус.

Растр гарантирует точность картинки независимо от того, кто ее воспроизводит.

Этот спор уже проигран в мире иксов. Функциональность ради функциональности не нужна. Свистелки хотя бы кому-то нужны.

>Грань между мобильником и десктопом смывают только слабоумные.

Да вроде все кому не лень. Только слабоумные тащат мобильник на десктоп, а более менее адекватные - десктоп на мобильник (Android vs Maemo, Inferno, Plan9). А уж с учётом роста мощностей мобильного железа мне совершенно непонятно желание технически подкованных людей пользоваться невнятными «мобильными» обрезками.

А ведь если подумать, мобильнику наверное будет легче работать с примитивами, чем с потоком растровых картинок.

> А ведь если подумать, мобильнику наверное будет легче работать с примитивами, чем с потоком растровых картинок.
Примитив надо «раскодировать», чтобы получить растр. Это бесценно дорогие такты процессора.

> Примитив надо «раскодировать», чтобы получить растр. Это бесценно дорогие такты процессора.

Как будто передача растра бесплатна.

>> категорически желательно подогнать параметры отображения удалённого приложения к локальным

Зачем?

Не люблю когда окошки пестрят разным оформлением. Растром гнать имеет смысл например отрендренную страницу документа. В менюшках окон писать следует настроенными в системе шрифтами.

Ну да, масштабирвать растровое окошко с машины с 24" монитором для отображения на экране мобильника будет всяко дешевле.

По VNC/RDP вообще можно одно окошко-то пробросить?

Это преимущество копеечное, потому что уже все остальные спокойно работают через RDP

Не пори чушь, она уже визжать начала. Прочти для начала хотя бы про Windows 2008 RemoteApps, который живет с RDP версии 6. Приложение, которое работает на терминальном сервере и по RDP откидывается клиенту, представлясь не всем десктопом, а именно окном самого приложения, и только его.

Фактически, аналог ssh -X user@host /usr/bin/oowriter или цитриксовой публикации приложний - это как раз то что тем самым юзеру и бизнесу нужно, а не мнимый локальный десктоп с композитом, как в ваших пост-донскотабачных мечтах.

Если уж ломать - так нормально ломать, превращая приложение в полноценный сервер, принимающий события устройств ввода через сокет и рисующий в собственный пиксмап, к которому может подключиться любой клиент через тот же сокет. И тогда при падении X-сервера или вейланда приложения н буут падать,а будут просто замирать как будто юзер клавиатуру и мышь отключил.

Нет же, вместо нормальной архитектуры будет еще один механизм костылей и подпорок, с последующим переизобретением «как-бы-вейланда-но-чтобы-для-удаленого-приложения-по-сети».

Это бесценно дорогие такты процессора

Ты к старости слаб на голову стал, или прикидываешься? Передать растровую картинку с черным полем 1200x800x32 примерно в 100000 раз медленней, чем команду DrawRect(0,0,1200,800,0x00000000). И даже на сжатие-разжатие того же растра у тебя уйдет в 100 раз больше процессорных тактов.

По VNC/RDP вообще можно одно окошко-то пробросить?

По RDP версии 6 можно вообще как с X-ами работать, отличия там только в том, что приложение рисует в аналог виртуального фреймбуфера, к которому потом подключается RDP-клиент

А тут товарищи про костыли в Xах загоняют)

Может стоило...

выпрямить руки?! У меня что с ALSA, что с PulseAudio, что с OSS звук о всех различных приложениях, в том числе в играх, работает нормально.

Нет, конечно. Но если картинка сложная - может окупиться.

> именно окном самого приложения, и только его.
И что? Туда передается растр или примитивы?

последующим переизобретением

Поживем-увидим. В любом случае иксы в нынешнем виде надо хоронить. Не обязательно вейландом. К тому же, если (и когда) он дойдет до продакшна - архитектура 100 раз поменяется.

> DrawRect
Ты знаешь много приложений, которые ограничиваются одним прямоугольником? Тебе сложно представить обратный случай - когда сложная растровая картинка передается кучей команд, когда растром было бы дешевле?

И даже на сжатие-разжатие того же растра у тебя уйдет в 100 раз больше процессорных тактов.

А кто сказал, что сжимать будет мобильный клиент?

> виртуального фреймбуфера
ФРЕЙМБУФЕРА. И никаких примитивов.

> У меня что с ALSA, что с PulseAudio, что с OSS звук о всех различных приложениях, в том числе в играх, работает нормально.

Ты правда думаешь, что дело в твоих прямых руках?

Дело в ЕГО кривых руках.

И что? Туда передается растр или примитивы?

Смесь растра и примитивов. Агрессивное кэширование битмапов с их перерисовкой по инструкции в нужном месте.

> Дело в ЕГО кривых руках.

В PulseAudio есть программный детектор кривизны рук? Может, он глючит - скажем, считает кривыми руки, согнутые в локте?

> примитивов
Каких именно??

Агрессивное кэширование битмапов с их перерисовкой по инструкции в нужном месте.

Все равно ж битмапы. Там есть, например, использование серверных шрифтов?

Работаю с согнутыми в локте руками, УМВР. А у Квазара похоже ещё руки растут не оттуда откуда надобно.

ФРЕЙМБУФЕРА. И никаких примитивов.

А вот хрен там. Этот «виртуальный фреймбуфер» используется тольо для хранения и отрисовки промежуточного состояния при неподключенном клиенте. При подключенном клиенте примтивы гонятся к клиенту, параллельно отрабатываясь на фреймбуфер, за счет чегои достгается отличная производительность (примитивы) и рекаверабельность срединения (фреймбуфер).

s/локте/локтях/

>К тому же, если (и когда) он дойдет до продакшна - архитектура 100 раз поменяется.

Примерно до состояния Хов.

Мне вот интересно, тут товарищи которые против Wayland вообще в курсе к каким костылям и извращениям приходится прибегать разработчикам драйверов для видеокарт что бы хоть как-то заставить нормально работать свои железки с иксами? Что НВиидии пришлось часть библиотек хорга переписывать что бы до функции render surface добраться? И что драйверов для видеокарт под linux нормальных нет именно из-за корявых иксов, HAL`а и прочих пережитков прошлого?

Неужели обещанный прирост производительности в отрисовки графики на 30% по сравнению с Xorg не является достаточным аргументом за то что бы заменить иксы на десктопе? По мне так это развитие платформы в чистом виде, а не убийство оной.

Все равно ж битмапы

Не только. http://www.securitylab.ru/analytics/367591.php

> Этот «виртуальный фреймбуфер» используется тольо для хранения
Во-первых, для приложения это все равно фреймбуффер. Во-вторых, и это важнее - в этой схеме нет места для серверных ресурсов типа шрифтов.

Ты не ответил - какие примитивы используются?

> в этой схеме нет места для серверных ресурсов типа шрифтов.

Вроде шрифты и в иксах давно рисуются на клиенте.

Спасибо, любопытно. Остались только два вопроса - насколько они используются. И используется ли что-нибудь с сервера, зависящее от его конфигурации.

В том-то и дело. Что по факту оно именно так. А код все равно там, его приходится с собой тащить, под него заточены внутренние интерфейсы и пр. Куча гнилья.

Спасибо за доброе слово от человека, видевшего потроха этого чуда.

> А код все равно там, его приходится с собой тащить, под него заточены внутренние интерфейсы и пр. Куча гнилья.

Но почему-то не идет речь «давайте сделаем X11-lite или X12». Речь «а давайте всё заново». Ага, и через 6 версий этого нового получим наконец MS RDP v6.

Остались только два вопроса - насколько они используются

Очень широко. Практически весь базовый GDI кроме вывода текста.

Эмпирически, вывод текста (шрифты) симулируются битмапами - RDP-сервер отгружает RDP-клиенту аналог шрифтов в виде битмапов (тем более что сервер знает какие шрифты открыло приложение - он трейсит выховы GDI походу), и потом вывод текста в нужную позицию симулирует выхлопом битмапов в нужных местах. Это вывод по опыту встречи с одним редкостно мерзким багом в fglrx.

> HAL`а и прочих пережитков прошлого?

HAL-то тут при чем вообще? Он занимается только флешками и управлением питанием, а в новых релизах это вообще необязательный компонент. Каким он боком связан в видеодрайверами?

> Неужели обещанный прирост производительности в отрисовки графики на 30% по сравнению с Xorg

Кем обещанный?

>Отличное обоснование. Что ж теперь, как только кадры в команде иксов поменяются, всю экосистему линукса ради них переписывать?
1. Предложи другой выход
2. Заинтересуй людей
3. Покажи своим примером как надо.

Автор вейланда делает именно так.

> Речь «а давайте всё заново»
Очевидно, почему. Потому что никто не хочет искать в дерьме золото. Это трудоемкая и неблагодарная работа. Т.е. финансово дорогая.

>Язвительное передёргивание не может быть конструктивным.
Тупая ругань - твой излюбленный стиль - неконструктивна по определению :)

>RDP/VNC/... - тормозное гамно, основанное исключительно на передаче растра.
1. Х-примитивы давно никто не использует
2. РДП последних версий умеет передавать даже директХ шейдеры вроде.

Ты опять говоришь о том, о чем ничего не знаешь.

Шрифты? Битмапами? И эти люди говорят про эффективность? И куда внезапно делось слово «фреймбуфер»?

Кстати, по факту петроша прав - сами иксовые приложения (тулкиты) уже сто лет как забили на примитивы. Т.е. не используют даже то, что есть. Видимо, оно настолько неюзабельно. Единственный вывод - все равно ломать совместимость придется. А если ломать - проще начать с нуля.

>>Сервер монолитный

Ложь

Ну это не мои слова, а Х11-девелопера. Тут приводили ссылку на интервью.
Ты сам-то много Х11 кода накоммитил, чтобы с ним спорить?

Какие плагины?

Там же приводилось.

Быть такого не может. В таких случаях можно переписать те непонятные участки кода.

Видимо, нет желающих.

Тех кто начинал все это в проекте уже нет, а новым тяжело разобраться.

ССЗБ

Дай угадаю. Ты бы на их месте все легко асилил, но увы тебе некогда очень?

> 1. Предложи другой выход

Выход из чего?

3. Покажи своим примером как надо.
Автор вейланда делает именно так.

Хороший пример - объявить все линуксовое ПО говном.

> Ты сам-то много Х11 кода накоммитил, чтобы с ним спорить?

Абсолютно аналогичный аргумент слышали, когда ломали КДЕ.