>> Это просто их обязанность как добросовестных и квалифицированых разработчиков большого проекта.

Ты же знаешь, что в опенсорсе так не бывает. Ну или если бывает, то только за деньги. По понятным причинам

ну я программировал довольно давно, и эта была закрытая внутрикорпоративная разработка, и под винду :-)

Т.ч качество открытых проектов для меня не известно

>Надо сделать, чтобы все поддерживало.
Что все?

Без виртуализации 64-битные приложение просто никак не запустить под виртуалбоксом.

Никогда не пользовался 64 битными приложениями и системами. Было не нужно.

А еще нужна интеграция системного трея, десктопа, папок, ассойциаций файлов, браузера, ...

ИМХО, со старыми неподдерживаемыми приложениями у тебя и так никакой интегрции не будет. Папки легко синхронизируются.

>>Я уже говорил о том, что я не разработчик,что я админ.

Так объясни, как внедрение сабжа в мейнлайн дистрибутивах отразится на твоей «админской» доле.

???

ЗЫ: Админы в иерархии находятся где-то чуть выше выше уборщиц и чуть ниже «менеджеров». Sad, but true. Исключение составляют большие конторы, где есть «админские» отделы в рамках управлений автоматизации. Но и их положение по сравнению с теми же сетевиками, ДБА, сопровождением, и разработкой крайне незавидно.

я своим социальным и профессиональным статусом доволен, остальное твои фантазии

>недавно мы начали приводить к корпоративному стандарту одно вновь приобретённое российское отделение. Ты не представляешь, как отличается точка зрения местного админа на качество его поддержки, и мнение остальных о том же самом.
И тем не менее, твоя работа правда требует администрации ДЕСКТОПОВ 10 часов в сутки??? ЧТо ты там администрируешь?

> Откажемся от идеологии передавать ресурсы на сервер, то и иксы становятся не нужны чуть более, чем полностью.

Как-то ты хитро сформулировал - «ресурсы». Команды рисования - это ресурсы?

>Все, что не на GTK3 и Qt4.
Уже говорили. Для большинства тулкитов потребуются минимальные доделки.

>> кстати, сколько живых линукс десктопов ты видел ?

Кроме множества своих - полтора.

У меня около 100. ну вот, я среди вас почти как динозавр, хотя думаю найдутся и сопровождающие и поболее меня, но я занимаюсь этим вопросом каждый день, в реальной корпоративной среде, и кое что могу сказать не из теории, а из практики

В любом случае, это все не про иксы

Понимаешь ли, все дело в том, что сраные вейландофилы с красными глазами орущие про то как все станет замечательно в вейланде и как будет хорошо если каждый будет рисовать в свой пиксмап, в большинстве своем представления не имеют об «обратной стороне луны» - например, если сделать вейланд таким каким его видят в мечтах 99% местных ЛОРовских идиотов, это впоследствии приведет к таким костылям во всем кроме запуска локальных приложений, что корпоративщики забьют на линукс, после чего он сдохнет. Решать проблемы надо в комплексе. То есть логичным путем была бы многоуровневая архитектура Application->(PaintAPI<->Pixmap)->Wayland, когда отрисовкой будет заниматься этот самый PaintAPI (возможно прибегая к функциям экспортируемым вейландом, но строго опционально!), и этот PaintAPI должен быть НЕ Cairo и не Arktur, а нечто по уровню скорей порядка Xlib - чтобы и KDE, и GNOME, и всеостальные нормально одинаково работали. И неплохо было бы заложить в протокол возможность организации потоков от приложения к терминалу, возможность отогнать команды OpenGL - например для звука, смарт-карт или USB-устройств :-) А X11 реализовать примерно как X-серверы под виндой в multiwindow режиме

>У меня около 100. ну вот, я среди вас почти как динозавр, хотя думаю найдутся и сопровождающие и поболее меня, но я занимаюсь этим вопросом каждый день, в реальной корпоративной среде, и кое что могу сказать не из теории, а из практики
100 это солидно более-менее. Надеюсь они покрайней мере все одинаковые.
Пожалуй самый большой геморрой у меня с поддержкой был связан именно с настройкой Х-сервера. Поэтому я за любые переделки в нем.

>И тем не менее, твоя работа правда требует администрации ДЕСКТОПОВ 10 часов в сутки??? ЧТо ты там администрируешь?

у людей всегда есть разные вопросы, там же реальный производственный процесс идёт, всегда кому то хочется чего то большего. rhel хреновый выбор в качестве десктопа, но у нас другого варианта нет. вот и приходится многое самим как то компенсировать, что бы конкуренцию с виндой не сливать. Ну и не только же поддержкой занимаемся :-)

>rhel хреновый выбор в качестве десктопа

надеюсь понятно, что я говорил именно о десктопном аспекте использования, а не вообще

>Пожалуй самый большой геморрой у меня с поддержкой был связан именно с настройкой Х-сервера. Поэтому я за любые переделки в нем.

да нету с ним никаких проблем, работает как танк :-) и ати работает, и нвидия.

>и этот PaintAPI должен быть НЕ Cairo и не Arktur, а нечто по уровню скорей порядка Xlib - чтобы и KDE, и GNOME, и всеостальные нормально одинаково работали
Вопрос от местных идиотов: почему не Кайро и не Арктур? Чем плохо отрисовывание в пиксмап? Чем отличается пиксмап нарисованный Кайром от пиксмапа нарисованного другим АПИ?

Пожалуй самый большой геморрой у меня с поддержкой был связан именно с настройкой Х-сервера

У вас так много моделей железа? У нас в офисе несколько десятков компов. ATI, NVidia, Intel. X-сервер на всех работает «из коробки», причем давно. В крайнем случае, неужто тебе за все то время не пришло в голову сделать несколько типовых конфигурационных файлов, и копипастить нужный??? А все остальное это Xorg :0 -query IP.OF.XDMCP.SERVER

>да нету с ним никаких проблем, работает как танк :-) и ати работает, и нвидия.
4 монитора, матроксовские карты серии е под pci, радеоновские карты под агп, ксинерама - с хорг сервером старше новее чем 7.2 вообще не удалось сладить.

>у людей всегда есть разные вопросы, там же реальный производственный процесс идёт, всегда кому то хочется чего то большего. rhel хреновый выбор в качестве десктопа, но у нас другого варианта нет. вот и приходится многое самим как то компенсировать, что бы конкуренцию с виндой не сливать. Ну и не только же поддержкой занимаемся :-)
То-есть ты не админишь 10 часов в неделю, а скорее саппортишь и отвечаешь на вопросы пользователей почему нет любимого пасьянса?
:)

>Как-то ты хитро сформулировал - «ресурсы». Команды рисования - это ресурсы?

Нет, но то, куда они рисуют (Drawables) таки ресурсы. :)

>У вас так много моделей железа? У нас в офисе несколько десятков компов. ATI, NVidia, Intel. X-сервер на всех работает «из коробки», причем давно. В крайнем случае, неужто тебе за все то время не пришло в голову сделать несколько типовых конфигурационных файлов, и копипастить нужный??? А все остальное это Xorg :0 -query IP.OF.XDMCP.SERVER
Моделей не много, но полный набор - нвидия, ати, матроксы. Интель тоже есть. Так вот - в многомониторной конфигурции САМО еще ничего кроме нвидии не запустилось. А нвидия запустила мне 2 монитора из 4х. Остальное пришлось ручками.

Конечно, я сделал типовые конфигурации. Я вообще линукс копирую с машины на машину rsync-ом и настройки слегка меняю. Вот только часто почему-то при обновлениях приходится подправлять настройки. То device местами поменяются, то еще что-нибудь.

Да, я знаю, что не надо пользоваться говномамонтными девайсами. В ответ предлагаю посылать письма лично Президенту Медведеву.

>Как-то ты хитро сформулировал - «ресурсы». Команды рисования - это ресурсы?

И картинки придется каждое обновление экрана засылать. Профит пропадет. Хотя с одними только командами рисования можно еще на бумаге прикинуть, что получим.

почему не Кайро и не Арктур?

Тем, что функционально один и тот же код - заливку, линии, эллипсы, градиенты, рендеринг шрифтов, обращение к графическому ускорителю за всякими вкусностями - это все надо будет делать столько раз сколько тулкитов. Прямо сейчас - уже трижды: GTK, Qt, AWT. А появится еще один тулкит - четвертый раз. И пятый.

Чем плохо отрисовывание в пиксмап?

Скорость работы VNC и RDP сравни. Удаленный запуск приложений - будущее корпоративного десктопа, и этот функционал должен быть одинаков, встроен, и поддерживаться всеми приложениями, иначе будет зоопарк хуже нынешнего.

Чем отличается пиксмап нарисованный Кайром от пиксмапа нарисованного другим АПИ?

Тем, что пиксмап и пиксмап везде, и обментолько пиксмапами это тупиковая ветвь эолюции. См. абзац выше

Вопрос от местных идиотов

Действительно, вопросы были от идиотов :-)

Так вот - в многомониторной конфигурции САМО еще ничего кроме нвидии не запустилось

А когда придет к тебе вейланд, у тебя вообще ВСЕ многомониторные конфигурации сломаются. Жди щастья и дальше :-)

>> почему не Кайро и не Арктур?

Тем, что функционально один и тот же код - заливку, линии, эллипсы, градиенты, рендеринг шрифтов, обращение к графическому ускорителю за всякими вкусностями - это все надо будет делать столько раз сколько тулкитов. Прямо сейчас - уже трижды: GTK, Qt, AWT.

Сделать cairo новой Xlib.

>Тем, что функционально один и тот же код - заливку, линии, эллипсы, градиенты, рендеринг шрифтов, обращение к графическому ускорителю за всякими вкусностями - это все надо будет делать столько раз сколько тулкитов. Прямо сейчас - уже трижды: GTK, Qt, AWT. А появится еще один тулкит - четвертый раз. И пятый.
Так все равно они никогда не договорятся как функции называть... логичнее уже унифицировать бэкенд от рисовалки к серверу, не?

Скорость работы VNC и RDP сравни. Удаленный запуск приложений - будущее корпоративного десктопа, и этот функционал должен быть одинаков, встроен, и поддерживаться всеми приложениями, иначе будет зоопарк хуже нынешнего.

Вроде бы предлгается модель - через сеть рисуем тем же РДП, а уж графическому серверу передаем пиксмап.

>А когда придет к тебе вейланд, у тебя вообще ВСЕ многомониторные конфигурации сломаются. Жди щастья и дальше :-)
Это прогноз или абсолютное знание? :)

>Сделать cairo новой Xlib.
Кутешнеги тебя сожгут на медленном огне своей инквизиции :)

>Если кто-то не может разобраться в чужом коде - это признак низкой квалификации, а не повод все ломать.

Я то думал, что тот адский говнокод, который мне приходилось поддерживать на предыдущей работе высрали криворукие румынские коллеги, убог. А оказывается, это просто у меня нет сколько квалификации. Вона оно как обернулось

ничего подобного - кайра имеет qt-backend. если кайра станет хлибой, кутэшники объявят куте иксами.

>ничего подобного - кайра имеет qt-backend. если кайра станет хлибой, кутэшники объявят куте иксами.
Ты ничего не спутал? Может у куте есть бэкенд к кайро?:)

>Сделать cairo новой Xlib.

cairo вполне может жить не как замена xlib или xcb, а как библиотека над ними, как она сейчас и есть. Ведь модель XRender (то есть минимальные примитивы) выбрали не просто так. Там же используется модель image-compositing, геометрия трапезоидами, шрифт — глифами. Насколько я помню из статьи Паккарда старой, эта модель наиболее просто реализуется в драйвере. На первых порах Паккард еще думал, стоит ли включать в протокол paths, похожие на те, что PostScript (линии, кубические сплайны), но это усложнило бы написание драйверов. А cairo более сложными объектами оперирует. Если бы cairo стал протоколом. то получили бы что-то вроде Display PostScript, Display PDF. А профит не такой очевидный, ИМХО. Накручивать XRender в этом направлении не стали, а могли же ведь.

>4 монитора, матроксовские карты серии е под pci, радеоновские карты под агп, ксинерама - с хорг сервером старше новее чем 7.2 вообще не удалось сладить.

ну многомониторные конфигурации это не редкость и не проблема,

>То-есть ты не админишь 10 часов в неделю, а скорее саппортишь и отвечаешь на вопросы пользователей почему нет любимого пасьянса?

Ответы предполагаются делом :-)

2 часа назад из исходников собирал gtk3

masha@kota:/mnt/extdisk/home/masha/Desktop/cairo-1.10.2$ ./configure --help | grep -A 2 qt
--enable-qt=[no/auto/yes]
Enable cairo's Qt surface backend feature
[default=no]
--
qt_CFLAGS C compiler flags for qt, overriding pkg-config
qt_LIBS linker flags for qt, overriding pkg-config
drm_CFLAGS C compiler flags for drm, overriding pkg-config
drm_LIBS linker flags for drm, overriding pkg-config

Ну, судя по этому треду — http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2011-February/000672.html многомониторные конфигурации в вейланде будут лучше сделаны, чем в иксах.

Истерию свою направил бы в нужное русло — разработчикам.

Вроде бы предлгается модель - через сеть рисуем тем же РДП

Если уровень с функциями RDP создавать, то он должен быть ниже Cairo и Arktur, но выше пиксмапа который видится сервером композитинга, и все вызовы должны отложиться в пиксмап предварительно пройдя через RDP-совместимый слой. Сейчас его аналогом является Xlib. Кроме того, даже в вейланде должен быть диспетчер устройств ввода, к которому будут подключаться приложения... А еще на него можно возложить функцию передачи шрифтов (например, откидывать векторные шрифты клиенту?), туда же укладывается рендерер шрифтов - так что без промежуточного уровня не обойтись. Получится продвинутый аналог X11, из которого выкинуты морально устаревшие костыли и который сохраняет все плюсы X11 но имеет новые фичи, с упрощеным протоколом. Для поддержки X11 просто делается аналог Xming.

Вроде все в порядке - с X11 совместимость осталась - но она в отдельном приложении, сетевая прозрачность - осталась и улучшилась (можно реконнектиться к приложению), модель драйверов можно строить с чистого листа, единый API для всех туклитов остается... Вот только вейланд берет себе лишь часть этих функций, а про самое важное милостиво кивает «еб...сь как хотите в тулкитах», а это немного неправильно.

многомониторные конфигурации в вейланде будут лучше сделаны, чем в иксах.

Вейланд вообще еще «в порядке бреда» существует, и рано говорить о том как будет, что будет... Да и будет ли вообще.

Вейланд вообще еще «в порядке бреда» существует, и рано говорить о том как будет, что будет... Да и будет ли вообще.

здравая мысль. Теперь донесите её до паникёров типа Nxx и Quasar.

здравая мысль

X11 надо переделывать, однозначно. Но, блин, не так, как это делают с вейландом!

вайланд тоже не торт

во первых, нет никакого смысла пропускать input events через какой-то сервер и протокол, когда есть такая мегаштука, как fuse2.6 с поддержкой символьных устройств в юзерспейсе. первым заходит window manager, открывает все имеющиеся ueventы, и монтирует в /dev/input fusю с фальшивыми устройствами. кто стучится узнаем по fuse_context.pid;

гораздо хуже с отрисовкой. самые типовые запросы на отрисовку - это bitblit или заливка с маской source, маской destination и альфаканалом. ну и треугольник в 3д еще для вкусностей. игровую графику можно через спецдрайвер пустить, которые знаем заморочки конкретной видяхи.

это всё можно забубенить в dri но по дороге возникает одна неприятная гадость: видяха видит не всю оперативку. тот же agp хотя и позволяет мапить сколько-то там мегабайт в линейный фрэймбуфер, но увы - не далеко не всю память. можно конечно для каждого юзера выделать копию фрэймбуфера на все его приложения и совмещать их перед pageflipом. но я будут и такие уроды, которые захотят рендериться в текстуру. и тогда им светит fallback в софтварь из-за нехватки видеопамяти. собственно вот и вся проблема.

далее, поддержка сети реализуется гораздо проще, чем многие тут думают. просто библиотеку рисующую в drm меняем на ту, которая отправляет всё в сокет. а там уже как хошь - хоть примитивы шли, хоть битмапы, хоть всё подряд. кстати, тут недавно срач был про шрифты в виде битмапов-в шрифтах обычно не так уж много символов, можно кэшировать, а команду bitblt(pixmapid, x,y) можно укатать в 8 байт(4*uint16).

Дело не в том, что вейланд хорош (или плох). Его еще 100500 раз переделают. Дело в том, что иксы плохи настолько, что проще и правильней начать с начала.

ЗЫ. Все-таки язык твой - враг твой. Ругаешься как малолетка

прямо сейчас черновую версию сервера можно соорудить, сделав через fuse+shm эмулятор dri и uevent. но на это а также на дописывание бэкэндов к тулкитам у меня времени нету.

> когда есть такая мегаштука, как fuse2.6
Под произвольными ОС? Или мы остаемся в рамках только линуха?

fuse портирован на бсду и кучу других осей. правда как там с ioctl я не смотрел.

Все-таки язык твой - враг твой. Ругаешься как малолетка

Я=Никогда не страдал политкорректностью. Негры - это негры, идиоты - это идиоты :-)

Я помню, что ты не страдал. Страдают твои собеседники, которым приходится заниматься фильтрацией мыслей из словесных помоев.

>X11 надо переделывать, однозначно. Но, блин, не так, как это делают с вейландом!

Если ты не хочешь Вэйленд, то ты неизбежно иксы переизобретешь, потому что путей очень мало. Два точно: (i) Windows-way, wayland-way, Apple-way; (ii) X11-way. Третий? Какой? Опять хочу спросить про предложения. Proposal напишешь? А то тут и раньше только и звучит: «Даешь X12!», «Даешь развитие X11!» или «Долой!». Ты же хочешь значительно вещи изменить, а не косметику сделать, которую никто не увидит. Вот я пока не хочу ничего менять. Сейчас я нахожусь в жесткой оппозиции к изменяльщикам, потому что сил в комьюнити и так мало, а любители переписывать, переписывать, переписывать, переделывать заставляют меня и других впустую расходовать силы.

Вот, на последней конференции Daniel Stone — один из разработчиков Xorg — делал доклад «Polishing X11 and making it shiny». Вот надо бы послушать, что он там говорил. Есть Video на youtube, но оператора, который снимал, надо просто убить: слайдов не видно совсем. Ну, потом послушаю. :)

В описании: There are a few niggles about X11 today that mean every embedded device vendor patches the server in various unpleasant ways, whereas on the desktop it just looks suboptimal and we suck it up.

This talk will cover a few parts of X11, such as client-side cursors, the video API, Composite, RandR, which currently need to be improved to make X11 look as good as it possibly can, without going to Wayland or X12.

>ну многомониторные конфигурации это не редкость и не проблема,
ну мой опыт таков.

И это тот самый Daniel Stone, который чуть не матом ругался на потроха реализации XKB.

Формулировка «as good as it possibly can» что-то напоминает желание сделать из вторичного продукта первичный.

>И это тот самый Daniel Stone, который чуть не матом ругался на потроха реализации XKB.

Насчет реализации XKB ничего не могу сказать, но протокол там мозгоразрывающий. Вообще, очень сложная вещь — эта XKB, если честно. Реализация там может быть очень запустанной, я и документацию когда пытался чеитать, чуть мозг не сломал. :)

О чем и речь... И при этих аццких наворотах - 4 группы максимум. Пэстня

> Опять хочу спросить про предложения

NX и миграция приложений?