>Патенты — тормоз прогресса.

Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом. Такое и сейчас есть .. know-how называется( в моей прошлой конторе специально не патентовали, а держали в секрете от конкурентов свои алгоритмы). Или думаешь, что без патентов все ломанутся на благо общее работать?

Заметьте, ваша контора всё равно НЕ патентовала.

И еще интересен список патентов на ПО, который бы заслуживал бы публикации через патентовании и не переоткрывался с невероятной легкостью.

>Заметьте, ваша контора всё равно НЕ патентовала.

Думаю не патентовала потому что в России нет патентов на алгоритмы. В США запатентовали бы.

Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом.

А разве это не лучше? Сейчас какая-то технология общеизвестна, но запатентована и в итоге всё равно доступна для реализации только владельцу. В случае же когда патентов нет, но НЕКОТОРЫЕ фирмы не раскрывают своих технологий, эту технологию рано или поздно изобретёт кто-то другой, кто будет иного мнения и поделится с обществом своим достижением.

Итог: с патентами технология всем известна, но пользоваться свободно нельзя. А без патентов технология может стать общеизвестной позднее, зато будет доступна всем.

Как пример алгоритмы(медицинские), которые отлаживались годами по эмпирическим данным. Коэффициенты подбирались и все такое. И как отдавать? Либо патент на алгоритм нужен, либо know-how оставлять

>> Патенты — тормоз прогресса.

Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом. Такое и сейчас есть .. know-how называется( в моей прошлой конторе специально не патентовали, а держали в секрете от конкурентов свои алгоритмы). Или думаешь, что без патентов все ломанутся на благо общее работать?

Значит фирмочка и в самом деле маленькая была. Бошльшие фирмочки ищут ключевую технологию, без которой ничего нельзя реализовать. Ее и патентуют. А все остальное в секрете.

Заканчивается срок старого патента, ищут другую ключевую точку. Которая бы давала немерянное преимущество и патентуют ее а все остальное закрыто.

>но запатентована и в итоге всё равно доступна для реализации только владельцу.

Плати роялти и делай свою реализацию. Если она будет много лучше, то все равно будет выгодно. HTC платит мелкософту 10$ за дроидодевайс.. и ничего, производят, значит выгодно.

> Как пример алгоритмы(медицинские), которые отлаживались годами по эмпирическим данным.

Мда, лучше know how. А то у нас будут запатентованные кооэффициенты.

> Думаю не патентовала потому что в России нет патентов на алгоритмы. В США запатентовали бы.

Кому охота --- патентуют алгоритмы легко и в РФ (увы).

То есть паненты давно из инструмента достижения общественного блага (да, их придумали для этого) выпали, лет так сто как.

>А то у нас будут запатентованные кооэффициенты.

За этими коэффициентами годы работы и исследований лежат. Соответственно и денег.

> Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом. Такое и сейчас есть ..

Именно. А если нет разницы, зачем нужны патенты? Чтобы терпеть троллей?

>Именно. А если нет разницы, зачем нужны патенты? Чтобы терпеть троллей?

Сейчас это исключение, а будет правило. не спрятал - потерял деньги.

Если все так серьезно - есть же NDA.

> За этими коэффициентами годы работы и исследований лежат. Соответственно и денег.

Ну и пофиг, их дело, пускай скрывают. Вопрос выбора коэффициентов вообще зависит от критериев результата. Кстати, коэффициенты нереально загнать в патент даже в США, по-моему. Потому что можно взять на 10E-6 меньше значение... %)

> Сейчас это исключение, а будет правило. не спрятал - потерял деньги.

Вот именно. Явно назрела реформа патентной системы и гугл недвусмысленно это озвучил.

Изначально патентная система была придумана с ЦЕЛЬЮ СТИМУЛИРОВАТЬ ИЗОБРЕТЕНИЯ в старой Англии!

Ну чтобы «ученым» изобретателям не платить зарплату...

Так буржуи решили проблему изобретения «на хоз-расчёт».. Сиди себе голодный изобретай.., а если нам оно будет, для чего-то, нужно мы за копейки изобретение и так у тебя выдурим...

Стоит оправдать такую позицию старой Англии, некоторые изобретатили всю жизнь проработав, получая достойную зарплату, так ничего и не изобрели.. ВООБЩЕ НИЧЕГО!!!

Теперь вернёмся к теме патентов на алгоритмы. Постарайтесь дать ответы на наводящие вопросы:

1. Есть ли сегодня застой в изобретении новых алгоритмов?

2. Отсутствует ли прогресс в развитии ПО используя новые алгоритмы?

3. Предполагая что обществу (государству/народу) важен доступный и качественный программный продукт. Нужно ли ограничивать доступ к алгоритмам?

4. Какой стимул кроме своей зарплаты получает обычный изобретатель алгоритмов работающий в корпорации которая патентирует алгоритмы?

5. Каков размер ущерба общества в ситуации когда корпорация не держит сотрудников изобретателей, а скупает патенты с целью собрать побольше денег за их использование, что приводит к неизбежному удорожанию и снижению качества монопольного товара?

6. Программные алгоритмы, в основном, есть следствие математичиско-логических алгоритмов. Патентирование которых трудно обойти решая туже задачу. Ибо удобна матиматико-логическая цепочка может быть одна.. А что делать когда на неё есть патент?

7. Какие-то другие «выгоды» кроме набивания кармана патентообладателя (дополнительный налог на использование алгоритма) есть?

Патенты — тормоз прогресса.

Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом. Такое и сейчас есть .. know-how называется( в моей прошлой конторе специально не патентовали, а держали в секрете от конкурентов свои алгоритмы). Или думаешь, что без патентов все ломанутся на благо общее работать?

И правильно делали. Чем отдавать деньги адвокатам на защиту от нелицензионной китайщины и тем же адвокатам на защиту от держателей других, ранее зарегистрированных по той же теме патентов, лучше производить свой качественный продукт. в этом, как раз, нет ничего проивного.

>Каков размер ущерба общества в ситуации когда корпорация не держит сотрудников изобретателей, а скупает патенты с целью собрать побольше денег за их использование, что приводит к неизбежному удорожанию и снижению качества монопольного товара?

Ну вообще скупка не бесплатна. На то чтобы купить патент надо денег потратить, которые кстати пойдут изобретателю, как оплата его изобретения.
4.5 лярда потратят сейчас на покупку и я совсем не уверен что они их потом отбьют с помощью этих патентов

>Без патентов каждая мелкая фирмочка , каждое изобретение держала бы под строгим секретом. Такое и сейчас есть .. know-how называется

Называется «коммерческая тайна».

> Изначально патентная система была придумана с ЦЕЛЬЮ СТИМУЛИРОВАТЬ ИЗОБРЕТЕНИЯ в старой Англии!

Венеианские дожи, которые придумали патенты, очень удивлённо на тебя смотрят. Правда, они все вымерли ещё за 200 лет до введения патентов в Старой Англии, но это детали.

И да, патенты никогда не были стимулятором изобретений. У изобретателей и без того предостаточно стимулов.

>Ну вообще скупка не бесплатна. На то чтобы купить патент надо денег потратить, которые кстати пойдут изобретателю, как оплата его изобретения.

Деньги пойдут патентообладателю! Он их потратит на девок и яхты!!

А где изобретатель? А он, в лучшем случае уже получил свою зарплату, в худшем патентообладатель выдурил патент за копейки или просто украл..

>А где изобретатель? А он, в лучшем случае уже получил свою зарплату, в худшем патентообладатель выдурил патент за копейки или просто украл..

А то что на лабораторию, в которой изобретатель изобрел, потратил патентообладатель деньги? Изобретатель я имел ввиду компания , которая тратит деньги на изобретение. А изобретатель - это просто инженер на зарплате. Или даже целый отдел инженеров.

Чушь ведь пишешь! Обладатели патентов ни цента не вложили в научные поиски. Фундаментальная наука тут вообще ни при чем. В то, что ты пишешь про инженеров на зарплате - это центр занятости для безработных.

>Обладатели патентов ни цента не вложили в научные поиски.

Значит они эти патенты _купили_ у тех, кто вложил.

> А то что на лабораторию, в которой изобретатель изобрел, потратил патентообладатель деньги?

А то, что доля затрат на эту лабораторию и на этого инженера в общей доле затрат на вывод технологии на рынок, редко превышает 5%, никого не волнует?

Вообще, разговоры в пользу того, что «украсть незапатентованную разработку и начать стричь купоны» напоминает мне разговоры на тему «украсть опенсорсную разработку и стричь купоны». Механизмы, во всяком случае, те же, основные затраты всё равно идут в маркетинг и производство.

Я вообще с этим и не спорил. Имхо патенты нужны, но сроки действия на разные области должны быть пересмотрены. В IT например, чтобы собрать сливки и окупить изобретение хватит 1-2 лет.

Во-первых, чтобы таки приносить пользу обществу, критерием патентоспособности должна стать коммерческая тайна. Если патентуемое решение воспроизводимо без информации, содержащейся в патенте, то патент не нужен. Проблема в том, что воспроизвести сегодня можно всё, поэтому патент не нужен.

Что касается сбора сливок, то индустриальные компании и без того собирают сливки, первыми выходя на рынок. Зачем их дополнительно стимулировать?

>Что касается сбора сливок, то индустриальные компании и без того собирают сливки, первыми выходя на рынок. Зачем их дополнительно стимулировать?

Если компания разработала новый кодек офигенно жмущий с минимумом потерь, запатентовала, а потом Вася по инфе в патенте сделал бесплатный вариант за месяц? Кто будет пользоваться платным вариантом? Компания нихера не получит. А зарплату математикам за разработку алгоритма она уже заплатила

В 99,99999999999% случаев в странах кроме папуасии в фундаментальную науку вкладывается государство (в особенности в США), т.е. налогоплатильщики, такие как мы с вами.

Это оборонка, университеты, крупные исследовательские центры и т.п.

В серьёзные долгосрочные проекты по прикладным разработкам бизнес вкладываться не будет. И не вкладывается. А зачем?

А вот запатентовать форму и размер с расцветкой иконок на дисплее или восьмую кнопку справа - это пожалуйста!

Если компания разработала новый кодек офигенно жмущий с минимумом потерь, запатентовала, а потом Вася по инфе в патенте сделал бесплатный вариант за месяц?

Я правильно понял из ваших слов, что патентовать не нужно?

Тут всю систему менять нужно. Патенты нужны, но другие. Что-нибудь от GPL. Чтобы если доказано, что использовал информацию из патента, то плати( в GPL открывай код). А патенты на подтирание левой рукой вместо правой руки - не нужны.

>А то что на лабораторию, в которой изобретатель изобрел, потратил патентообладатель деньги?

Если лаборатория создана только для изобретения, то патентообладатель кретин. А кретинам деньги только вредят. Потому что изобретение - это процесс происходящий в голове изобретателя, а не в какой-то пресловутой лаборатории.

>Потому что изобретение - это процесс происходящий в голове изобретателя, а не в какой-то пресловутой лаборатории.

Вообще я тут под патентообладателем подразумевал исследовательскую контору, которая на результатах своих исследований хочет зарабатывать. И в итоге по невозможности внедрять продает патенты тому кто может и с этого имеет хлеб с маслом. А изобретатель - это инженер на зарплате в этой конторе, которому вообще ничего не принадлежит.

> Если компания разработала новый кодек офигенно жмущий с минимумом потерь, запатентовала, а потом Вася по инфе в патенте сделал бесплатный вариант за месяц? Кто будет пользоваться платным вариантом? Компания нихера не получит. А зарплату математикам за разработку алгоритма она уже заплатила

А как эта компания живёт сейчас?

>Вообще я тут под патентообладателем подразумевал исследовательскую контору, которая на результатах своих исследований хочет зарабатывать.

В ж... топку такие канторы! «Страшно далеки они от народа» (с) Герцен.
В академической среде всё же больше принято обмениваться результатами исследований, а не торговать. В коммерческой - придерживать для себя.

А изобретатель - это инженер на зарплате в этой конторе, которому вообще ничего не принадлежит.

Дружищще, ему принадлежит всё, он движущая сила и источник новации, а контора - пустое место без его мозгов.

>И да, патенты никогда не были стимулятором изобретений. У изобретателей и без того предостаточно стимулов.

Это сначала была отмазка буржуев чтобы не платить зарплату.. «Сначала изобрети, а потом мы может и купим технологию.»

А сегодня это тормоз прогресса, инструмент для давки конкурентов и средство дойки бабла...

Важна позиция государства.. Если государство с метастазами либералов то оно узаконит выдачу патентов на воздух, хочешь дышать плати! Если социально демократическое то никаких тормозящих прогресс патентов не разрешит...

Согласен.

>А то что на лабораторию, в которой изобретатель изобрел, потратил патентообладатель деньги? Изобретатель я имел ввиду компания , которая тратит деньги на изобретение. А изобретатель - это просто инженер на зарплате. Или даже целый отдел инженеров.

Ты опять ушел от темы поста! Мы обсуждаем патенты на алгоритмы.. В данном случае важен для математика бумага и карандаш, для программиста - комп.. Где затраты на лабораторию?

Изобретения алгоритмов происходят в процессе мышления в человеческом мозге. Ах, да с процессом мышления в не знакомы, вам надо лабораторию;)

>В данном случае важен для математика бумага и карандаш, для программиста - комп.. Где затраты на лабораторию?

Пролетало несколько месяцев назад, что abbyy вложили в разработку какой-то новой технологии 50млн.
Во нашел: «Затраты, уже вложенные в Compreno, президент Abbyy оценивает приблизительно в $50 млн.»
И они должны эту разработку конкурентам потом подарить?

abbyy вложили в разработку какой-то новой технологии 50млн

Ты наверное ещё очень маленький раз веришь в эти сказки. Купили десяток компов к ним столько же табуреток на которые посадить программистов работающих за копейки и всё это за 50 мл баксов ???

> И они должны эту разработку конкурентам потом подарить?

Не надо путать патентное право и авторские права.

За авторские права, насколько я знаю, отчисления платить не надо. Мы же все еще о патентах на алгоритмы?

> За авторские права, насколько я знаю, отчисления платить не надо.

/me поперхнулся квасом. Ты правда так думаешь? Можно взять ту самую программу от Abbyy и выдавать за свою без всяких авторских? Ну ты крут ;)

P.S. Abbyy как раз и не патентует свои алгоритмы, поскольку в РФ нет патентов на алгоритмы. Но 50 млн. $ вбухала. Внимание, вопрос: зачем здесь патенты — стимулировать Abbyy?

Не патентуют , так значит и алгоритм не раскроют. Будет в виде коммерческой тайны. А могли бы запатентовать - можно было бы не скрывать.

Ну 50 млн там набегает просто... Они посадили, туда 5 человек, а потом подсчитывают - вот если бы мы заплатили им по 10млн, (а мы уверены, что эта работа столько стоит), то да - мы вложили полтинник.

Или как с голивудскими фильмами - снимаем кино^WW делаем программу потратив на это 7млн. рублей. Продаем права на нее немцам за 50млн$, права берем в бессрочную аренду за 50млн$ (на те же деньги за какие продали, да и вообще проводим взаимозачетом), и вот уже Лара Крофт^WW программа обошлась нам в 87^W 50млн$ вместо 7млн$, (тьфу, да что такое) рублей конечно.

Что тут сложного?

Ты оптимист. Abbyy плевала на законы и все её алгоритмы запатентованы.

Да, кстати, пруф - http://libertarium.ru/abby-panent-desc

> Не патентуют , так значит и алгоритм не раскроют. Будет в виде коммерческой тайны. А могли бы запатентовать - можно было бы не скрывать.

Если бы всё было бы так просто, не было бы проблемы. Могли бы запатентовать, причём запатентовать так, что никто вообще никогда не смог бы заниматься распознаванием символов без отчислений в пользу abbyy. А так по крайней мере, конкуренты имеют свободное поле для деятельности по изобретению велосипедов и прикладному дизассемблированию кода.

Там запатентован способ, это не совсем то, что патентуется в американских патентах на ПО. Впрочем, в данном контексте это не важно.

>и прикладному дизассемблированию кода

Это вроде незаконно :)

>> Не патентуют , так значит и алгоритм не раскроют. Будет в виде коммерческой тайны. А могли бы запатентовать - можно было бы не скрывать.

Если бы всё было бы так просто, не было бы проблемы. Могли бы запатентовать, причём запатентовать так, что никто вообще никогда не смог бы заниматься распознаванием символов без отчислений в пользу abbyy. А так по крайней мере, конкуренты имеют свободное поле для деятельности по изобретению велосипедов и прикладному дизассемблированию кода.

Патенты аббии и касперского опровергаются отвязкой математики от электроники или доказательством того, что описываемое в патенте будет работать и на неэлектронной основе.

> Да, кстати, пруф - http://libertarium.ru/abby-panent-desc

Враньё в первой же фразе формулировки — изобретение к компьютерной технике НЕ ОТНОСИТСЯ, как и любой математический алгоритм.

Господин В.Линник обнаглел окончательно и бесповоротно.

Может просто банальная безграмотность?

Зато вполне законно изучать работу моего компьютера. Не?

> Это вроде незаконно :)

Чистая комната законна :)

> Не патентуют , так значит и алгоритм не раскроют. Будет в виде коммерческой тайны. А могли бы запатентовать - можно было бы не скрывать.

Если бы был коммерческой тайной, я мог бы параллельно изобрести то же самое и использовать. А если запатентуют, то даже если я параллельно изобрету то же самое и буду использовать, то завтра меня запросто могут обвинить в воровстве и причинении ущерба. И в чём же тогда преимущество?

>И в чём же тогда преимущество?
В том, что можно взять алгоритм, сделать на его основе аналог и платя роялти тоже продавать. И если сделаешь лучше\удобнее\дешевле будут покупать у тебя

> В том, что можно взять алгоритм, сделать на его основе аналог и платя роялти тоже продавать.

Если ты сделал аналог — это новый патент, и ты не должен платить роялти. Именно поэтому патенты пишутся так, чтобы их в первую очередь нельзя было обойти, а уже во вторую что-то там про технологии и алгоритмы.

А вы не думали, как аморально то, что эти данные недоступны врачам из бедных стран? Что лекарства многие запатентованы, и из-за этого большая часть населения Земли отрезана от качественных медицинских услуг? И тупо умирают миллионы людей из-за шкурных интересов пары сотен олигархов и их работничков-прихлебателей? Неужели жизнь людей и прогресс всего человечества стоит меньше, чем какие-то проклятые бумажки?

Вот-вот:) Но многие просто отключили логику, и для них патенты - это священная дойная корова. При том, что сами они и оказываются в роли тех, кого всю жизнь доят.

> эти данные недоступны врачам из бедных стран

Неужели жизнь людей и прогресс всего человечества стоит меньше, чем какие-то проклятые бумажки?

нет, но почему-то «проклятые бумажки» и прогресс находятся в одном месте, а бедные страны в другом

А тут всё просто. В мире патентов и дорогих технологий бедным странам не по карману патентованные технологии. В результате они не могут организовать производство, отвечающее мировым стандартам. Не могут производить качественные лекарства и т.д. А так, как уровень доходов в таких странах настолько низок, что люди просто не могут быть потребителями этих патентованных чудес прогресса, то им эти чудеса и не доступны. И это замкнутый круг. Что-бы подтянуть уровень развития в стране, нужно наладить эффективную экономику. Нужно импортировать технологии, знания и производственное оборудование из-за границы. А они(особенно технологии, оборудование зачастую дешевле) стоят непомерных денег, и при текущем положении экономики в этих странах - они им просто не по карману. Убрать патенты, сделать технологии и обмен опытом открытыми, и цены на всё стремительно снизятся. А в развивающихся странах возникнет множество производственных мощностей, которые будут производить товар для местных рынков. Да, мировые олигархи потеряют немного денег, ну и что с того?

> бедным странам не по карману патентованные технологии

да ладно - Китай захотел и воспользовался, а «негры» просто не тянут, либо не могут устроить порядок у себя на месте, и никакие богатые «жлобы», не желающие делится благами цивилизации, тут не причем

Если бы не перспектива на этих исследованиях заработать, то их бы тупо не стали проводить и врачи из бедных стран все равно бы ничего не получили, но так же не получили бы и из не бедных стран. Да и комплекс медицинский для спортсменов бедным странам не первая необходимость

> Если бы не перспектива на этих исследованиях заработать, то их бы тупо не стали проводить

Логично, а причём тут патенты?

Это я отвечал на то что аморально врачам из бедных стран не давать результаты, поскольку заплатить они не могут

> Это я отвечал на то что аморально врачам из бедных стран не давать результаты, поскольку заплатить они не могут

Я где-то потерял мысль, ты опровергал это утверждение или подтверждал?

Да пройдись по той ветке , там все понятно складывается. Я писал что моя контора бывшая результаты исследований в секрете держала, а мне в ответ было , что медицинские исследования аморально прятать

А почему бы не построить цепочку разработчик->потребитель так, что-бы отрубить от неё барыг, наживающихся и на учёных, и на потребителях? И решить проблему финансирования по другому? Например создать фонд, который собирал бы n-ые суммы(процент от прибыли от используемой технологии) от всех, кто зарабатывает на результатах труда всех изобретателей? И передавал бы денежки именно изобретателям, а не олигархам(которые ничего не делали для самого открытия, они только денег на время и по бандитским условиям отвалили). Вот то-то и оно, что львиная доля денег от изобретений и открытий идёт вовсе не творческим людям, её создавшим. А тем, кто их не заслужил. Так называемым «инвесторам», и патентодержателям. Кто деньги в исследования вложил, тот обычно и патентами владеет.

Плохо вы историю Китая знаете. Про перевод производства из самой развитой экономики мира(США) в Китай вы слышали? Вывозили целые заводы, американские специалисты учили китайцев, помогали наладить производство в Китае. Если бы в Россию перевезли столько производственных мощностей и технологий из США, вы бы не узнали своей страны. Были штаты самым крупным производителем в мире, затем природу там загадили, ресурсы истощили и уровень зарплат в США стал слишком высоким. Мировой капитал решил перевезти эти грандиозные мощности в КНР, для получения доступа к дешёвой рабочей силе и чужим ресурсам. И именно поэтому Китайцы так поднялись. Сами, без доступа к инвестициям и технологиям, без американских инструкторов и станков - они бы ещё в среднем веке жили. Кстати, СССР из дерьма в 1930-е тоже не сам вылез. В США был кризис, они нуждались в деньгах и начали массово продавать свои технологии и производственные секреты Сталину. Вначале за золото, потом за пшеницу. В мире она тогда очень котировалась. Среди парней, спроектировавших и поднявших в 1930 промышленность в СССР был человек, который проектировал и оснащал крупнейшие производства США, в частности заводы Форда. Без доступа к технологиям и патентам, а также орудиям производства не одна страна не в силах вылезти из нищеты.