PC-BSD 7.0

> Очень показательный пример. Да, разработчики FreeBSD занимаются задротством, реально нужные вещи там годами остаются в таком состоянии. Зато переписываются в очередной раз и без того работающие системы.

переписывают чтобы:
1) дизайн можно было понять без поллитра, а не нагромождение костылей как было до mpsafetty.
2) чтобы было легче создавать и/или портировать новые вещи на его основе. Пример для GEOM: geli, gbde, zfs. Пример для libarchive: tar, unzip, pax и прочие.
3) производительность. Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn.

По всем трем пунктам вписывается постоянная работа в сторону избавления от GIANT.

Да и если vimage или xen вам не нужен, то это не значит, что остальным тоже.

>Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn

Начнем с того, что mpd нужно сравнивать с pppd. Можно еще с ipsec.

Плавали с mpd - если у провайдера связь не очень, соединение часто рвется и потом не может подняться.

Openvpn - изначально кроссплатформенное решение. Разницы по скорости не заметил, а вот то, что не нужно использовать GRE и прокси он проходит на раз - очень даже заметно и приятно.

А при чем тут xen?

>переписывают чтобы:
>1) дизайн можно было понять без поллитра, а не нагромождение костылей как было до mpsafetty.

Да ради бога, за это и уважаю BSD, что там порядок и всё чистенько.

>2) чтобы было легче создавать и/или портировать новые вещи на его основе. Пример для GEOM: geli, gbde, zfs. Пример для libarchive: tar, unzip, pax и прочие.

Это реально нужно? Вы хотите сказать это нужно было делать в первую очередь? У меня лично складывается впечатление, что FreeBSD'шники заняты только ядром, а для реальной работы их система очень неудобна и костыльна. Система - это же не только ядро, но и программы, которые работают поверх него.

>3) производительность. Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn.

OpenVPN - это всё-таки не ядерная программа, и сравнивать их несколько некорректно.

mpd корректно сравнивать с ядерным драйвером ppp, и с обвязкой в user-space в виде pppd, pppoe-client/server, pptp-client/server.

>По всем трем пунктам вписывается постоянная работа в сторону избавления от GIANT.

Тоже полезно. Но для меня важнее установить пакет с первого раза, без перекомпиляции, легко настроить nat на любом интерфейсе или содинении, настроить шейпинг единообразным образом. Важно ещё чтобы одинаково работали активные/пассивные FTP-соединения через фаерволл или NAT, чтобы пользователи во внутренней сети смогли устанавливать PPTP-соединения из-за NAT'а, важно легко в одну-две команды закрыть все известные уязвимости в системе, для которых уже есть патчи. С этой точки зрения избавление от всяких GIANT мне ничего не даёт.

>Да и если vimage или xen вам не нужен, то это не значит, что остальным тоже.

У меня в Linux есть и openvz и xen, при отсутствии всех названных недостатков с установкой и обновлением программ, с nat, шейпингом и сложными соединениями вроде ftp и pptp. Если вам всё ещё так важна красота архитектуры и дороги свои велосипеды вроде jail, vimage, продолжайте пользоваться.

Ещё раз повторяю, РЕАЛЬНОЕ развитие FreeBSD остановилось, разработчики занимаются переписыванием работающих подсистем и улучшением красоты архитектуры, а на своих пользователей они положили болт.

> а для реальной работы их система очень неудобна и костыльна.

а для реальной работы никто не ограничивается базой. Порты не просто так существуют. И я тебя удивлю, но работа портов зависит от изменений в libc (вспомни новый jason malloc), crypto и прочих библиотеках.

В src/ лежит только то, что неудобно мейнтейнить посредством портов. sendmail там лежит по историческим причинам, правда ;)

> mpd корректно сравнивать с ядерным драйвером ppp, и с обвязкой в user-space в виде pppd, pppoe-client/server, pptp-client/server.

Шо? это когда pppd научился делать l2tp? это когда это оно умел multilink? and btw, pppd ныне никто не мейнтейнит. После прихода mpsafetty ни у кого не было желание его портировать на новый интерфейс.

о вкусностях типа netflow можно даже не вспоминать

> настроить шейпинг единообразным образом

вот этого я не понял. Нравится ограничивать свободу выбора? главное, что и DUMMYNET, и ALTQ не в userspace и могут потянуть шейпинг десятигигабитного траффика.

> С этой точки зрения избавление от всяких GIANT мне ничего не даёт.

это промежуточный шаг. Упрощает жизнь мейнтейнерам. Реальная польза для конечного пользователя - это увеличение производительности на многоядерных системах.

> Ещё раз повторяю, РЕАЛЬНОЕ развитие FreeBSD остановилось, разработчики занимаются переписыванием работающих подсистем и улучшением красоты архитектуры, а на своих пользователей они положили болт.

хочешь чтобы они положили болт на современные многоядерные системы, которые *уже* встречаются почти на каждом десктопе? ну вот чем cpuctl, setfib, multipath, bpf_jitter, hwpmc, cpuset, fifolog, textdump, procstat, nscd, superpages, tcp offloading, nfsv4 acl (пока нет в HEAD, но есть патчи), tmpfs (нет, не tmpmfs), lagg, sctp, ipfwpcap не новая функциональность? я почти все это активно использую. этих вещей просто НЕ БЫЛО во фре до этого. Даже банально графика в загрузчике не поддерживалась, но теперь Oliver Fromme уже ее почти сделал. Что реально переписывали много раз и в конце концов выкинули это KSE. Ты очень похож на тролля, зацикленного на 4-й версии. Если не ошибаюсь, даже PAM не было в 4-ке, т.е. я не мог делать su используя ssh-ключи или одноразовые пароли.

очень много нововведений просто не афишируется, а handbook почти вообще не обновляется, ну или мне так кажется

hammer в dfly тоже можно небрежно посчитать за переписывание будто бы аналогичной по функциональности фс. Хотя как потом выясняется в ней много различий даже с Tux3.

>Шо? это когда pppd научился делать l2tp?

http://www.solargate.ru/nastroika-vpn-po-l2tp-v-ubuntu-8-04
http://www.uptimebox.ru/2008/08/l2tp.html

> это когда это оно умел multilink?

В BSD-системах никогда не умел. В Linux - умеет.

> and btw, pppd ныне никто не мейнтейнит.

А чего там мейнтейнить-то? Работающая вещь, без глюков вроде.

>После прихода mpsafetty ни у кого не было желание его портировать на новый интерфейс.

Ваши FreeBSD-специфически проблемы меня не волнуют. В Linux всё работает.

>о вкусностях типа netflow можно даже не вспоминать

Ох, даже и не говори. ng_netflow - гордость фришников, kbyercjbls типа без NetFlow грустно вздыхают и разводят руками?

>а для реальной работы никто не ограничивается базой. Порты не просто так существуют.

Вот они-то я и говорю. Их нужно постоянно обновлять, а потом из них же всё пересобирать. И не факт что соберётся. Гораздо удобнее поставить двоичный пакет, как в Linux. Пакеты FreeBSD -это жалкая пародия на пакеты Debian, например, они попросту неюзабельны.

>вот этого я не понял. Нравится ограничивать свободу выбора? главное, что и DUMMYNET, и ALTQ не в userspace и могут потянуть шейпинг десятигигабитного траффика.

Во FreeBSD у каждого фаерволла свои способы и способности по шейпинга трафика. Что-то уникально есть в одном, что-то в другом. Поэтому часто используются гибриды, которые мне не нужны.

>это промежуточный шаг. Упрощает жизнь мейнтейнерам. Реальная польза для конечного пользователя - это увеличение производительности на многоядерных системах.

Хороший шаг в верном направлении сделал Мэтью Диллан, но его не услышали. Теперь SMP во FreeBSD будет их проклятьем. Кстати, Linux тоже в положении FreeBSD в этом смысле, просто он начал избавляться от глобальных блокировок гораздо раньше, а потому сейчас сильно опережает FreeBSD.

>хочешь чтобы они положили болт на современные многоядерные системы,

Нет. Это их крест и они его несут. Linux в плане многоядерности гораздо лучше.

>Если не ошибаюсь, даже PAM не было в 4-ке

В 4.8, которая взята за основу DragonFly, pam был:
http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=pam&apropos=0&sektion=0&...

>hammer в dfly тоже можно небрежно посчитать за переписывание будто бы аналогичной по функциональности фс. Хотя как потом выясняется в ней много различий даже с Tux3.

А вот про hammer не нужно, это далеко не аналогичная функциональность, просто пока ещё не всё там реализовано. Мэтью Диллана с его DragonFly я поддерживаю, в отличие от FreeBSD.

> Во FreeBSD у каждого фаерволла свои способы и способности по шейпинга трафика. Что-то уникально есть в одном, что-то в другом. Поэтому часто используются гибриды, которые мне не нужны.

altq есть и в pf, и в ipfw

>altq есть и в pf, и в ipfw

А в ipfilter?

> А в ipfilter?

хз, но судя по отсутствии ссылок с dummynet(4) и altq(4) там нет никакого. И нет желание как-то попробовать. Он если и развивается, то наверное где-нибудь в p4, бо коммитов касательно ipf давно не было.

>> А в ipfilter?

>хз, но судя по отсутствии ссылок с dummynet(4) и altq(4) там нет никакого. И нет желание как-то попробовать. Он если и развивается, то наверное где-нибудь в p4, бо коммитов касательно ipf давно не было.

А может тогда нафиг его? И ipfw заодно. И заняться вплотную доработкой pf - думаю пользы больше будет. Дальше - выкинуть pppd, если уж mpd есть. И вообще mpd было бы полезно тогда уж в базовую систему включить. Поддержкой файловых систем поплотнее занялись бы, опять же порты было бы полезно на что-нибудь более юзабельное заменить.

> А может тогда нафиг его?

это не ко мне. У мя аналогичные мысли были. Но вроде Darren Reed не сдается, хочет портировать на vimage.

кстати, pf - велосипед, укравший основную идею у ipfilter

> И ipfw заодно.

пока нет поддержки netgraph и setfib в pf

> Дальше - выкинуть pppd, если уж mpd есть. > И вообще mpd было бы полезно тогда уж в базовую систему включить.

вроде, так и хотели сделать... но решили подождать немного

> порты было бы полезно на что-нибудь более юзабельное заменить.

overengineering, are you? порты должны легко hack'аться

>> порты было бы полезно на что-нибудь более юзабельное заменить.

>overengineering, are you? порты должны легко hack'аться

Ладно, пусть порты легко хакаются у тех, кому это нужно. А кому не нужно (мне например) - дайте хорошую систему пакетного менеджмента с двоичными пакетами. Ну не хочу я ждать пересборки очередного пакета с пофикшеной уязвимостью у себя на машине. Пусть у себя на билд-сервере соберут, в репозиторий выложат. А я скачаю и установлю поверх уязвимого пакета.

>>а для реальной работы никто не ограничивается базой. Порты не просто так существуют.

>Вот они-то я и говорю. Их нужно постоянно обновлять, а потом из них же всё пересобирать. И не факт что соберётся. Гораздо удобнее поставить двоичный пакет, как в Linux. Пакеты FreeBSD -это жалкая пародия на пакеты Debian, например, они попросту неюзабельны.

Обновление мега дешевое по трафику, особенно если установить deltup.

То что соберется - ФАКТ! За всю свою жизнь не видел чтобы какой-нибудь порт не собрался. Даже OOO все версии собирались у меня всегда без проблем, в отличие от генты, например.

>Обновление мега дешевое по трафику, особенно если установить deltup.

1. не говорите за всех.
2. в глухой деревне, где нет тырнета, лучше обойтись без обновлений, комплектом дисков Debian.
3. в глухой деревне, где есть спутниковый тырнет за мегабабки, решение см. в п. 2, (это кстати не редкость: в километрах 10 от крупного города три раза опоясанного оптикой не бывает даже диалапного доступа, один gprs, да и тот не дёшев),
4. обновления нужно не раз в год, поэтому цена каждого обновления умножается на количество обновлений,
5. каждое обновление тащит за собой новые тарбаллы исходников на десятки мегабайт,
5. после каждого обновления порты/пакеты нужно собирать - это время, нагрузка на сервер. Время иногда дороже трафика.

>То что соберется - ФАКТ! За всю свою жизнь не видел чтобы какой-нибудь порт не собрался. Даже OOO все версии собирались у меня всегда без проблем, в отличие от генты, например.

Во-первых собирать нужно практически всегда - ФАКТ! Есть двоичные пакеты, которые часто не работают или собраны не с теми опциями.

Во-вторых, у меня бывали случаи, не собирались. Приходилось обновлять дерево портов. Вместе с обновлённым портом, который не собирался, обновлялось ещё *цать портов, от которых он зависит. Потом все эти *цать портов дружно собирались в течение немалого времени. Если попытаться собрать только обновлённый порт без портов, от которых он зависит - он в очередной раз не собирается.

Вот уж нафиг мне такой гемор. Пересел в своё время на Debian, нарадоваться не могу.

>Ладно, пусть порты легко хакаются у тех, кому это нужно. А кому не нужно (мне например) - дайте хорошую систему пакетного менеджмента с двоичными пакетами. Ну не хочу я ждать пересборки очередного пакета с пофикшеной уязвимостью у себя на машине.

Вы вообще представляете себе, что такое пакетная система FreeBSD?

Какие бинарные пакеты собираются на клиенте? Вы о чём? Ну да, можно собрать из порта бинарный пакет — команда "make package" в каталоге порта, но это когда задействуется именно коллекция портов и сборка из исходников, но это не основной путь бинарной инсталляции, а сугубо частный случай! Обычно клиенты пользуются командой "pkg_add -r пакет", для установки бинарного пакета и всех его зависимостей, не делая никаких собственных локальных сборок-пересборок ПО из исходников/портов.

Некоторые бинарные пакеты, недоступные в главном репозитарии сайтов FreeBSD, по тем или иным причинам собираются "на местах" централизованно и обычно выкладываются на расшаренных по NFS каталогах в корпоративной сети, доступ к бинарным пакетам открыт — не нужно клиентам заниматься самостоятельной сборкой ПО из портов.

>Ну не хочу я ждать пересборки очередного пакета с пофикшеной уязвимостью у себя на машине. Пусть у себя на билд-сервере соберут, в репозиторий выложат. А я скачаю и установлю поверх уязвимого пакета.

Некоторые пакеты принципиально не могут быть выложены в репозитории, так как требуют соглашения с EULA (End-User License Agrement). То есть конечный пользователь должен согласиться с условиями лицензирования из-за опциональных (возможно, ненужных ему библиотек), прежде чем сможет инсталлировать весь пакет у себя на машине. Увы, это не Debian с кучей мелких пакетиков, установку которых (или отказаться от установки которых) можно выбрать на лету.

>То что соберется - ФАКТ! За всю свою жизнь не видел чтобы какой-нибудь порт не собрался. Даже OOO все версии собирались у меня всегда без проблем, в отличие от генты, например.

Да что вы говорите. Я до сих пор не могу пересобрать ports/editors/openoffice-2:

% cd /usr/ports/editors/openoffice.org-2
% make
===> Building for ru-openoffice.org-2.4.1_2
...
hecking for libxml libraries >= 2.6.17... test: 1: unexpected operator
configure: error: Could not find libxml2 anywhere, check ftp://xmlsoft.org/.
dmake: Error code 1, while making 'unxfbsdx.pro/misc/build/so_configured_so_libxslt'
---* tg_merge.mk *---

ERROR: Error 65280 occurred while making /home/compile/usr/ports/editors/openoffice.org-2/work/OOH680_m17/libxslt
dmake: Error code 1, while making 'build_instsetoo_native'
---* *---
*** Error code 255

Stop in /usr/ports/editors/openoffice.org-2.

Манипуляции по де- и реинсталляции libxml/libxml2 ничего не дали.

>"pkg_add -r пакет", для установки бинарного пакета и всех его зависимостей

а после "pkg_add -r postfix" я смогу аутентификацию через ldap проводить? проверять на рабочих серверах нет интереса - везде postfix+mysql.

>а после "pkg_add -r postfix" я смогу аутентификацию через ldap проводить? проверять на рабочих серверах нет интереса - везде postfix+mysql.

Не могу сказать. postfix и ldap не использую.

>Да что вы говорите. Я до сих пор не могу пересобрать ports/editors/openoffice-2:

% cd /usr/ports/editors/openoffice.org-2 % make ===> Building for ru-openoffice.org-2.4.1_2

А ты не пробовал перед make запустить ./cofigure ?

лолнуб, ты бы сначала поинтересовался как вообще устанавливаются приложения в FreeBSD

>вот этого я не понял. Нравится ограничивать свободу выбора? главное, что и DUMMYNET, и ALTQ не в userspace и могут потянуть шейпинг десятигигабитного траффика.

Это вопрос стоимости обучения сотрудника.

> 3. в глухой деревне, где есть спутниковый тырнет за мегабабки, решение см. в п. 2, (это кстати не редкость: в километрах 10 от крупного города три раза опоясанного оптикой не бывает даже диалапного доступа, один gprs, да и тот не дёшев),

работает - не трожь. Где нет инета с обновлениями нужно быть поосторожнее, кто знает что они поломали в upstream'е.

> Есть двоичные пакеты, которые часто не работают

слабо привести хотя бы один пример? пакеты всегда тестируются на релизах. Если ты используешь 7-STABLE или даже 8-CURRENT, то пеняй на себя, бо и то, и другое ветки резработки. Для релизов используется, например, не RELENG_7, а RELENG_7_0 (только security фиксы).

> или собраны не с теми опциями.

и как это решается в debian? Кстати, я заметил такую особенность, что линуксоиды часто сравнивают не только debian с фрей, но и еще какой-нибудь десктопный дистр, совсем забывая, что сам debian для десктопа тоже не очень. Если уж сравниваете, то с каким-то одним дистром. Раз debian, значит никаких redhat'ов и прочего ынтырьпрайза. А то я ведь тоже могу привести EnterpriseBSD ;)

>лолнуб, ты бы сначала поинтересовался как вообще устанавливаются приложения в FreeBSD nnm (*) (18.09.2008 19:56:55)

Да я не в курсе, а что, прям с места в карьер make? Круто! Не то что линуксоиды ./configure им подавай, зависимости, панимаишь, выявляй.

>Вы вообще представляете себе, что такое пакетная система FreeBSD?

Да, я представляю, FreeBSD была моей основной системой год назад. Это вы не представляете что такое пакетная система Debian.

Во FreeBSD пакеты собраны с теми опциями, которые понравились их авторам. В Debian есть несколько версий пакетов, собранных с разными опциями.

Пример (гипотетический, но иллюстрирующий реальную ситуацию). Разработчики собрали nagios с поддержкой хранения статусной информации в текстовом файле, а мне нужно хранить эту информацию в mysql. Что я буду делать во FreeBSD? Поставлю nagios с нужными мне опциями из порта. Что я буду делать в Debian? Выберу другой пакет, при установке будет отслежена зависимость "конфликт" и прежний пакет будет автоматом удалён.

Ещё пример (тоже гипотетический, но иллюстрирующий реальную ситуацию). Есть torrent-клиент transmission, состоит из консольных утилит и графического интерфейса. Мне нужно поставить только консольные утилиты. Что я буду делать во FreeBSD? Разработчики собрали один пакет, в котором есть и консольные утилиты и графика. Я установлю только консольные утилиты, собрави их из портов. Что я сделаю в Debian. Я установлю пакет transmission-cli, не устанавливая пакет transmission-gui.

Вы повторяете прописные истины, но вы в них сами не верите, поскольку 100% собираете всё из портов. Попробуйте обойтись ТОЛЬКО двоичными пакетами и потом говорите о том, как во FreeBSD можно обходиться без портов.

>обычно выкладываются на расшаренных по NFS каталогах в корпоративной сети, доступ к бинарным пакетам открыт — не нужно клиентам заниматься самостоятельной сборкой ПО из портов.

Кто мне в моей корпоративной сети выложит мне пакеты, собранные с нужными мне опциями? Кроме меня - никто, поэтому на фиг такие пакеты.

>Некоторые пакеты принципиально не могут быть выложены в репозитории, так как требуют соглашения с EULA (End-User License Agrement). То есть конечный пользователь должен согласиться с условиями лицензирования из-за опциональных (возможно, ненужных ему библиотек), прежде чем сможет инсталлировать весь пакет у себя на машине. Увы, это не Debian с кучей мелких пакетиков, установку которых (или отказаться от установки которых) можно выбрать на лету.

То есть вы какбы признали, что порты и пакеты FreeBSD сосут по сравнению с пакетами Debian?

Вот в Debian избегают всяких EULA, даже Firefox переделан так, чтобы с EULA не приходилось соглашаться. А если уж готов использовать коммерческие или закрытые пакеты - подключи дополнительные репозитории и пользуйся.

>>То что соберется - ФАКТ! За всю свою жизнь не видел чтобы какой-нибудь порт не собрался. Даже OOO все версии собирались у меня всегда без проблем, в отличие от генты, например.

>Да что вы говорите. Я до сих пор не могу пересобрать ports/editors/openoffice-2:

>...

>Манипуляции по де- и реинсталляции libxml/libxml2 ничего не дали.

Вот почему удобнее пользоваться двоичными пакетами. Времени в пустую меньше тратишь, а результат более предсказуем.

>работает - не трожь. Где нет инета с обновлениями нужно быть поосторожнее, кто знает что они поломали в upstream'е.

Вот-вот. Дело в том, что FreeBSD постоянно подталкивает к обновлениям, хочешь ты этого или нет. И постоянно что-то ломается. А некоторые тут рассуждают о дешёвых обновлениях.

>> Есть двоичные пакеты, которые часто не работают

>слабо привести хотя бы один пример? пакеты всегда тестируются на релизах.

Во-первых в официальной сборке FreeBSD собраны не все пакеты. Во-вторых, они бывают собраны не с теми опциями, которые мне нужны. В-третьих, при попытке собрать из портов бывает так, что ни один тарбалл с исходниками на сайтах не сохранился. Тут уж приходится обновлять порты и креститься - соберётся или нет, будет работать стабильно или нет.

В отличие от FreeBSD, тарбаллы с исходниками и двоичные пакеты Debian лежат всегда на сайте проекта. Собраны всегда все пакеты (ну кроме таких пакетов как qmail, автор которого в лицензии запрещает распространять двоичные пакеты). Пакеты делятся на пакеты поменьше так, чтобы от ненужного всегда можно было отказаться Есть нежёсткие зависимости, без которых пакет будет работоспособен, но не будет поддерживать некоторые функции. Есть зависимости-конфликты, которые применяются для одного и того же пакета, собранного с конфликтующими опциями. Есть аналоги портов, которые позволяют уж очень тонко вмешиваться в процесс компиляции и собрать нужный конкретно вам пакет.

>> Есть двоичные пакеты, которые часто не работают

>слабо привести хотя бы один пример?

Вы предлагаете мне прямо сейчас поставить фряху и заняться поисками? Ну уж нет, я и так достаточно потратил на неё времени.

>> или собраны не с теми опциями.

>и как это решается в debian?

Если опции конфликтующие - делается несколько версий одного пакета, собранного с разными опциями. Если пакет можно поделить так, чтобы в результате образовалось два пакета, каждый из которых можно использовать независимо, и у каждого из которых есть свои зависимости, то бычно это делается. Если пакет может работать без некоторых зависимостей, но при этом просто будет иметь меньший функционал, то такая зависимость считается мягкой. При установке пакета с мягкими зависимостями выводится предупреждающее сообщение, что такие-то зависимости рекомендуются, такие-то предлагаются.

>Кстати, я заметил такую особенность, что линуксоиды часто сравнивают не только debian с фрей, но и еще какой-нибудь десктопный дистр, совсем забывая, что сам debian для десктопа тоже не очень.

Почему не очень? Ну да, стабильная версия Debian отстаёт от современных года на 2, но это не говорит о том, что ей нельзя пользоваться. Два года назад все пользовались подобной функциональностью, но никто не жаловался. Ну да, если там нет туевой хучи мастеров для настройки всего и вся, его тоже можно сичтать непригодным для настрольного применения. Но фряхой же пользуются некоторые, значит и дебианом можно. Но при всём при этом у дебиана есть testing посвежее, есть unstable, есть sid. Fedora, например, можно сравнивать с unstable - надёжность примерно одинаковая :) Есть дистрибутивы Ubuntu, которые вбирают всю силу пакетной системы Debian, но более дружественны к настольным пользователям.

И вообще - это оффтопик, мы говорим о пакетах в Debian и FreeBSD.

>>а после "pkg_add -r postfix" я смогу аутентификацию через ldap проводить? проверять на рабочих серверах нет интереса - везде postfix+mysql.

>Не могу сказать. postfix и ldap не использую.

Общем ты позорно спрятал голову в песок, сделав вид, что названных недостатков нет.

>>лолнуб, ты бы сначала поинтересовался как вообще устанавливаются приложения в FreeBSD

>Да я не в курсе, а что, прям с места в карьер make? Круто! Не то что линуксоиды ./configure им подавай, зависимости, панимаишь, выявляй.

Не стоит тогда встревать в разговор, раз не знаешь даже что такое порт FreeBSD и путаешь его с исходниками.

>Ещё пример (тоже гипотетический, но иллюстрирующий реальную ситуацию). Есть torrent-клиент transmission, состоит из консольных утилит и графического интерфейса. Мне нужно поставить только консольные утилиты. Что я буду делать во FreeBSD?

Вы привели надуманный пример с transmission и надуманное сравнение с Debian, в котором используется система управления более раздробленной программной средой.

transmission-cli во FreeBSD можно устанавливать из пакета:
% pkg_add -r transmission-cli
Fetching ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-7-stable/Latest/transm...... Done.
% pkg_info | grep transmission
transmission-cli-1.33 A fast and lightweight CLI (command line) BitTorrent client
%

Если есть порт, то есть и пакет.

>Разработчики собрали один пакет, в котором есть и консольные утилиты и графика. Я установлю только консольные утилиты, собрави их из портов. Что я сделаю в Debian. Я установлю пакет transmission-cli, не устанавливая пакет transmission-gui.

Аналогично и во FreeBSD, если есть делние в портах. Пакеты отражают лишь бинарную сущность собранных портов.

>Вы повторяете прописные истины, но вы в них сами не верите, поскольку 100% собираете всё из портов. Попробуйте обойтись ТОЛЬКО двоичными пакетами и потом говорите о том, как во FreeBSD можно обходиться без портов.

Ничего не могу сказать по этому поводу. Я использую сборку ПО из портов, так как мне это более подходит (благо, процессор быстрый). Кому-то больше подойдёт установка ПО из бинарных пакетов (тем, кто устанавливает на слабенькие машинки и/или при отсутствии широкого доступа в Интернет).

Так вот пусть пользователи ощутят всю прелесть PC-BSD и систему пакетов PBI, а потом, может быть, испытают прелести нативной пакетной системы или портов.

>>Не могу сказать. postfix и ldap не использую.
>Общем ты позорно спрятал голову в песок, сделав вид, что названных недостатков нет.

Не приписывайте мне того, чего я не делал.

>Вы привели надуманный пример с transmission и надуманное сравнение с Debian, в котором используется система управления более раздробленной программной средой.

До тебя доходит туго? Я сравниваю пакетные системы FreeBSD и Debian, делаю вывод о превосходстве пакетной системы Debian. Ты говоришь о том, что пример надуман, поскольку в Debian используется "система управления более раздробленной программной средой". Это что? Жалкая попытка уйти от темы и сказать что-нибудь заумное, чтобы не выглядеть дураком? Если хочешь меня переубедить, скажи что-нибудь чистым русским языком с использованием неженской логики.

>Если есть порт, то есть и пакет.

Пакет есть для релиза. Как я уже сказал, FreeBSD постоянно подталкивает к использованию портов, а не пакетов. Поэтому рано или поздно придётся обновить дерево портов. После этого пакеты из релиза будут считаться старыми, и обновлённые порты будут говорить, что у вас дескать пакет устарел, обновлю-ка я ваш устаревший пакет из порта. То есть пакеты вроде и есть, но пользоваться только ими нельзя, обязательно придётся использовать порты.

>Аналогично и во FreeBSD, если есть делние в портах. Пакеты отражают лишь бинарную сущность собранных портов.

В ПОРТАХ, В ПОР-ТАХ деление есть. Так можно без портов обойтись или нет? Обойтись только пакетами?

>Ничего не могу сказать по этому поводу. Я использую сборку ПО из портов, так как мне это более подходит

Ну то есть вы всё-таки слили? Юзабельных двоичных пакетов во фре таки нет?

>Так вот пусть пользователи ощутят всю прелесть PC-BSD и систему пакетов PBI, а потом, может быть, испытают прелести нативной пакетной системы или портов.

Ну да. Что ещё остаётся делать, если пакеты FreeBSD какашка. Только сделать шаг назад в эволюции и отказаться от системы пакетного менеджмента. "Если у нас не получается побороть зависимости, избавимся от них, запихнём всё в один пакет."

>>>Не могу сказать. postfix и ldap не использую.
>>Общем ты позорно спрятал голову в песок, сделав вид, что названных недостатков нет.
>Не приписывайте мне того, чего я не делал.
Ну я же говорю - ответить нечем. Потому делаешь вид, что проблемы нет.

В общем можешь и дальше считать, что во FreeBSD есть пакеты. Но только теоретически, потому что практического смысла в них нет, они сделаны для галочки.

> То есть вы какбы признали, что порты и пакеты FreeBSD сосут по сравнению с пакетами Debian?

не путай проблему в дизайне пакетов/портов и проблему с репозиториями

> Вот-вот. Дело в том, что FreeBSD постоянно подталкивает к обновлениям, хочешь ты этого или нет.

ветка с только security fix'ами была бы интересна

> И постоянно что-то ломается.

и чинится.

>>> Есть двоичные пакеты, которые часто не работают

>> слабо привести хотя бы один пример?

> Вы предлагаете мне прямо сейчас поставить фряху и заняться поисками? Ну уж нет, я и так достаточно потратил на неё времени.

это слив

> Если опции конфликтующие - делается несколько версий одного пакета, собранного с разными опциями.

такое есть и во фре, правда в зачаточном состоянии. Догадайся почему бывают порты с названиме порт-without-gui, например?

>не путай проблему в дизайне пакетов/портов и проблему с репозиториями

Нисколько не путаю. Основная проблема пактов в FreeBSD в том, что они собраны с определёнными опциями и нет пакетов, собранных с альтернативными опциями. И ещё - в отсутствии "мягких" зависимостей. Отсюда возникает необходимость пользоваться портами, а уж порты делают заметными остальные недостатки - недостатки необновляемого репозитория двоичных пакетов.

> Юзабельных двоичных пакетов во фре таки нет?

нет, это ты слишком дотошный. Сними черно-белые очки и взгляни, что не у всех портов есть опции вообще.

Портов со специфичными опциями я ставлю не так много, в основном все по дефолту. Очень редко юзаю порты на слабых тачках. В основном из-за того, что я добавляю свои патчи.

>ветка с только security fix'ами была бы интересна

Да. Не просто интересна, а крайне полезна и необходима.

>> И постоянно что-то ломается.

>и чинится.

Чинится, да. Но уж лучше не ломать, чтобы потом чинить не пришлось. Я не хочу думать о текущем состоянии портов - починены они или поломаны.

>> Вы предлагаете мне прямо сейчас поставить фряху и заняться поисками? Ну уж нет, я и так достаточно потратил на неё времени.

>это слив

Фря была моей основной системой год назад, я знаю о чём говорю.

Только для того чтобы привести конкретный пример конкретному индивиду я не буду тратить своё время. К тому же iZEN фанатичный фряшник, он не способен воспринимать критику. От того, что я что-то ему докажу, он не перестанет пользоваться фряхой и говорить, что в ней нет проблем.

>такое есть и во фре, правда в зачаточном состоянии. Догадайся почему бывают порты с названиме порт-without-gui, например?

Ну да. Для одного жизненно важного пакета cvsup сделали исключение, иначе бурные матерные потоки от админов серверов были бы гарантированы. Больше исключений нет. Во FreeBSD это одно единственное исключение против преобладающего правила в Debian.

> Основная проблема пактов в FreeBSD в том, что они собраны с определёнными опциями

...которые устраивают большинство

> нет пакетов, собранных с альтернативными опциями

чушь, такие пакеты есть, но их не так много и они в основном на популярные проги

> Только для того чтобы привести конкретный пример конкретному индивиду я не буду тратить своё время.

Ну так неработающие пакеты для меня новость. Ни разу не попадались. А порты - да, иногда не собираются, но это проблема криворуких мейнтейнеров.

> Ну да. Для одного жизненно важного пакета cvsup сделали исключение, иначе бурные матерные потоки от админов серверов были бы гарантированы.

кончай троллить
lftp ftp.freebsd.org:/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-7.0-release/All> ls w3m-*
-rw-r--r-- 1 110 1002 304256 Dec 07 2007 w3m-0.5.2.tbz
-rw-r--r-- 1 110 1002 323863 Feb 12 2008 w3m-img-0.5.2.tbz
-rw-r--r-- 1 110 1002 969892 Dec 07 2007 w3m-m17n-0.5.2.tbz
-rw-r--r-- 1 110 1002 1000030 Feb 12 2008 w3m-m17n-img-0.5.2.tbz

Сравнение пакетов дебиана и пакетов фряхи, мягко говоря, не корректно. В силу того что основным средством установки софта на фре являются ПОРТЫ. Нравится вам это или нет. К релизу дерево портов причесывается и имеет вполне приличный вид. Без каких либо серьезных косяков(за исключением малоиспользуемой экзотики).

Исходя из частоты релизов можно сказать, что по крайней мере раз в полгода порты достаточно стабильны. В остальное время можно накатывать только security фиксы. Проблема с отсутствием стабильных бранчей в портах нивелируется разведением одной программы разных версий(не ревизий) в разные порты. Фактически же после длительной эксплуатации в продакшн серверах(порядка трех лет с регулярными апдейтами) я не помню, чтобы что-то не собралось из того, что мне надо.

Заморочек на порядок меньше чем с RPM и не больше чем c DEB.

> В силу того что основным средством установки софта на фре являются ПОРТЫ.

ну да, чтобы собрать пакет нужен порт. Для быстрого развертывания сервера вполне годится. Потом можно в cron запихнуть portupgrade (да хотб с -PP)

>>Догадайся почему бывают порты с названиме порт-without-gui, например?

>Ну да. Для одного жизненно важного пакета cvsup сделали исключение, иначе бурные матерные потоки от админов серверов были бы гарантированы. Больше исключений нет. Во FreeBSD это одно единственное исключение против преобладающего правила в Debian.

А как же transmission-cli, который я при вас установил из FTP-репозитория FreeBSD/ports/amd64/packages-7-stable?!

>Ты говоришь о том, что пример надуман, поскольку в Debian используется "система управления более раздробленной программной средой". Это что? Жалкая попытка уйти от темы и сказать что-нибудь заумное, чтобы не выглядеть дураком? Если хочешь меня переубедить, скажи что-нибудь чистым русским языком с использованием неженской логики.

В Debian не пакеты, а ПАКЕТИКИ. Они решают проблему гибкого конфигурирования программного окружения. Во FreeBSD именно ПАКЕТЫ, соответствующие портам.


>Пакет есть для релиза.

Не только!

Это что:
ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-7-stable/
и это:
ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-7-stable/
???

>Как я уже сказал, FreeBSD постоянно подталкивает к использованию портов, а не пакетов. Поэтому рано или поздно придётся обновить дерево портов. После этого пакеты из релиза будут считаться старыми, и обновлённые порты будут говорить, что у вас дескать пакет устарел, обновлю-ка я ваш устаревший пакет из порта. То есть пакеты вроде и есть, но пользоваться только ими нельзя, обязательно придётся использовать порты.

Бинарное обновление установленного ПО, если локальное дерево портов обновлено:
% portupgrade -PP пакет

>>Аналогично и во FreeBSD, если есть делние в портах. Пакеты отражают лишь бинарную сущность собранных портов.

>В ПОРТАХ, В ПОР-ТАХ деление есть. Так можно без портов обойтись или нет? Обойтись только пакетами?

МОЖНО.

>Ну то есть вы всё-таки слили? Юзабельных двоичных пакетов во фре таки нет?

Две ссылки на репозитории пакетов для FreeBSD 7-STABLE выше привёл. Или вам ещё объяснить, чем отличается -STABLE от -RELEASE?!

>Ну да. Что ещё остаётся делать, если пакеты FreeBSD какашка. Только сделать шаг назад в эволюции и отказаться от системы пакетного менеджмента. "Если у нас не получается побороть зависимости, избавимся от них, запихнём всё в один пакет."

PC-BSD это ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ система. В ней обновления проводятся не так часто, как в FreeBSD — в идеале от релиза к релизу. Так как пользователи не заинтересованы в частом скачивании пакетиков и обновлении установленного ПО. Дельты, критические исправления исходников критически важны на серверах из-за поддержания надёжности, но не сильно важно для домашних систем.

Вот есть репозиторий PBI, есть инструмент для проведения инспекции установленного ПО (пакетный менеджер PBI), есть возможность доступа к репозитариям PBI, к обновлениям — что ещё надо пользователю? Чтобы он разбирался в "мягких" или "несущественных" зависимостях одного ПО от другого? Это же бред дебиановский!

>>В силу того что основным средством установки софта на фре являются ПОРТЫ.
>ну да, чтобы собрать пакет нужен порт.

А вот чтобы установить бинарный пакет, дерево портов не нужно. Бинарный пакет можно установить на голую систему. Что + для пользователя.

>До тебя доходит туго? Я сравниваю пакетные системы FreeBSD и Debian, делаю вывод о превосходстве пакетной системы Debian.

Скорее можно говорить о необходимости использовать тот или иной дистр/операционку под существующую задачу.

>Пакет есть для релиза. Как я уже сказал, FreeBSD постоянно подталкивает к использованию портов, а не пакетов.

Пакеты есть не только для релиза. В свое время я обновил с 6.1 до 6.2 систему пакетами с дисков, и что необходимо поставил из портов. Итого получилось:

11:45 ygor /home/ygor $ ls /usr/ports/distfiles/
MPlayer-1.0pre8.tar.bz2 kqemu/ mcabber-0.9.5.tar.bz2 win32/
chkrootkit-0.46a.tar.gz lame-3.97.tar.gz mudix-4.3.tar.gz
conky-1.4.2.tar.bz2 libotr-3.0.0.tar.gz ncurses-5.5.tar.gz
gnome2/ mcabber-0.9.1.tar.bz2 qemu/

Замечу сразу что каталог win32/ это каталог с вендовыми кодеками для mplayer'а

В таком виде система живёт уже более года, или что то около двух лет, и что-то менять в ней лень, всё работает и так.

>До тебя доходит туго? Я сравниваю пакетные системы FreeBSD и Debian, делаю вывод о превосходстве пакетной системы Debian.

Ты сравниваешь теплое с мягким. apt - это НЕ ПАКЕТНАЯ система дебиана. Если говорить о dpkg, то он так же убог.

>...которые устраивают большинство

Это прямо M$-подход какой-то. Я выбираю другие системы с другими подходами к пользователю.

>чушь, такие пакеты есть, но их не так много и они в основном на популярные проги

Популизм - подход MS.

>кончай троллить
>lftp ftp.freebsd.org:/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-7.0-release/All> ls w3m-*
>-rw-r--r-- 1 110 1002 304256 Dec 07 2007 w3m-0.5.2.tbz
>-rw-r--r-- 1 110 1002 323863 Feb 12 2008 w3m-img-0.5.2.tbz
>-rw-r--r-- 1 110 1002 969892 Dec 07 2007 w3m-m17n-0.5.2.tbz
>-rw-r--r-- 1 110 1002 1000030 Feb 12 2008 w3m-m17n-img-0.5.2.tbz

А я смогу сказать - замените мне w3m на w3m-img? И чтобы при этом не сносились и не устанавливались повторно все зависящие от него пакеты?

>Сравнение пакетов дебиана и пакетов фряхи, мягко говоря, не корректно. В силу того что основным средством установки софта на фре являются ПОРТЫ. Нравится вам это или нет.

Всё, все вопросы исчерпаны. Мне порты не нужны.

>Заморочек на порядок меньше чем с RPM и не больше чем c DEB.

Компиляция грузит машину. При других вариантах она отнимает моё время или требует других дополнительных ресурсов (например отдельной тачки). С этой точки зрения с RPM и DEB заморочек на порядок меньше.

>ну да, чтобы собрать пакет нужен порт. Для быстрого развертывания сервера вполне годится. Потом можно в cron запихнуть portupgrade (да хотб с -PP)

Хотя бы. Но никто не гарантирует работоспособность после обновления - вдруг где формат конфигов незначительно поменялся и старый конфиг уже не подойдёт, демон не запустится пока вручную не исправишь конфиг.

А если не "хотя бы", то это способ грузить работающую машину на ровном месте.

>В Debian не пакеты, а ПАКЕТИКИ. Они решают проблему гибкого конфигурирования программного окружения. Во FreeBSD именно ПАКЕТЫ, соответствующие портам.

Вас это так задевает? Вы не можете пересмотреть свою систему ценностей, чтобы признать что пакетики лучше? Да, ПАКЕТЫ - это звучит достойно, даже гордо как-то! Гордитесь дальше.

>Это что:
>ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-7-stable/
>и это:
>ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-7-stable/
>???

Это то, что регулярно ломается? Это то, что заставит обновить базовую систему до 7 ветки? Это то, что заставит воспользоваться портами?

>МОЖНО.

Вы пробовали? Если нет - откуда такая уверенность? Я пробовал, не получилось.

>Две ссылки на репозитории пакетов для FreeBSD 7-STABLE выше привёл. Или вам ещё объяснить, чем отличается -STABLE от -RELEASE?!

Попробуйте попользоваться только ими - установить сервак с нуля, а в дальнейшем его патчить, не прибегая к портам и не вмешиваясь в процесс обновления вручную (не править после обновления конфиги, если сервис не стартанул из-за смены формата конфига).

>Дельты, критические исправления исходников критически важны на серверах из-за поддержания надёжности, но не сильно важно для домашних систем.

Позиция фряшников: Да, мы поставим мега-антивирус, а если он нас не спасёт - будем переустанавливать систему.

>Вот есть репозиторий PBI, есть инструмент для проведения инспекции установленного ПО (пакетный менеджер PBI), есть возможность доступа к репозитариям PBI, к обновлениям — что ещё надо пользователю? Чтобы он разбирался в "мягких" или "несущественных" зависимостях одного ПО от другого? Это же бред дебиановский!

В Ubuntu как то пользователи обходятся без выяснения зависимостей.

>Пакеты есть не только для релиза. В свое время я обновил с 6.1 до 6.2 систему пакетами с дисков, и что необходимо поставил из портов.

Подобный финт ушами делал и я, обновлялся с 5.4 до 6.1, обновлял с 5.3 до 5.5, с 6.1 до 6.2. Я знаю технологию, она неудобна.

>Ты сравниваешь теплое с мягким. apt - это НЕ ПАКЕТНАЯ система дебиана. Если говорить о dpkg, то он так же убог.

При чём тут dpkg и apt? Жёсткие, рекомендуемые, мягкие и конфликтующие зависимости прописаны в deb-пакете, а стало быть все свойства пакета будут распространяться и на пакетную систему, как бы она не называлась.

>>Вот есть репозиторий PBI, есть инструмент для проведения инспекции установленного ПО (пакетный менеджер PBI), есть возможность доступа к репозитариям PBI, к обновлениям — что ещё надо пользователю? Чтобы он разбирался в "мягких" или "несущественных" зависимостях одного ПО от другого? Это же бред дебиановский!

>В Ubuntu как то пользователи обходятся без выяснения зависимостей.

Конечно обходятся. Потому что там мягкие зависимости не дают пользователям сразу поставить то, что им нужно. Пользователям приходится искать необходимые библиотеки в пакетиках, чтобы у них всё заработало, а не молчком завершалось без объяснения причин.

Пример: Sun JRE. Требуется установить не только JRE, но, подумать только(!), локализационные пакеты, с русским языком, в частности. Оказывается, они не доложили в основной пакет с JRE нужные шрифты с русскими символами. Не досмотрел — пользователи видят Java-апплеты без надписей или с крякозябрами.
Трындец ещё тот, я уж про кодеки не говорю — для просмотра DVD необходимо сначала искать по названию, а потом скачивать тучу кодеков в надежде на то, что наконец-то очредной пакетик с кодеком подойдёт для проигрывания любимого DVD.

>>ну да, чтобы собрать пакет нужен порт. Для быстрого развертывания сервера вполне годится. Потом можно в cron запихнуть portupgrade (да хотб с -PP)

>Хотя бы. Но никто не гарантирует работоспособность после обновления - вдруг где формат конфигов незначительно поменялся и старый конфиг уже не подойдёт, демон не запустится пока вручную не исправишь конфиг.

Какой конфиг, какие измения? Если шаловливые ручки изменяли конфиг-файл установленного ПО (я менял, например, PolicyKit.conf в каталоге /usr/local/etc/PolicyKit/), то система предупредит об этом после удаления устаревшего пакета, но перед инсталляции нового, так как в базе данных ведётся учёт для всех файлов и каталогов устанавливаемого ПО.

>Это то, что регулярно ломается?

Что ломается?

>Это то, что заставит обновить базовую систему до 7 ветки?

Это пакеты для 7 ветки.

Пакеты для 6 ветки лежат здесь:
ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-6-stable/
и
ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/amd64/packages-6-stable/

>Это то, что заставит воспользоваться портами?

Это то, что заставит поддерживать систему в актуальном состоянии без использования компиляции из портов.

P.S.
Чувствуется, что вы практически не использовали FreeBSD. Может видели, как её используют другие линуксойды, применяя к ней опыт, полученный на RPM-based дистрибутивах. Про самостоятельный апгред FreeBSD вы, скорее всего, наврали, так как такой ахинеи от пользователя FreeBSD лично я слышу впервые.

>>МОЖНО.

>Вы пробовали? Если нет - откуда такая уверенность? Я пробовал, не получилось.

Я пробовал. У меня получалось.

>>Две ссылки на репозитории пакетов для FreeBSD 7-STABLE выше привёл. Или вам ещё объяснить, чем отличается -STABLE от -RELEASE?!

>Попробуйте попользоваться только ими - установить сервак с нуля, а в дальнейшем его патчить, не прибегая к портам и не вмешиваясь в процесс обновления вручную (не править после обновления конфиги, если сервис не стартанул из-за смены формата конфига).

В Sysinstall есть пункт "Upgrade Upgrade an existing system". Как думаете, для чего он преназначен?

>>Дельты, критические исправления исходников критически важны на серверах из-за поддержания надёжности, но не сильно важно для домашних систем.

>Позиция фряшников: Да, мы поставим мега-антивирус, а если он нас не спасёт - будем переустанавливать систему.

Скорее, это позиция пользователей Mandriva и Ubuntu: примерно каждые полгода с выходом новой версии они сносят свои старые системы и ставят на чистый винт по-новой. Как Windows. :))

>Пользователям приходится искать необходимые библиотеки в пакетиках, чтобы у них всё заработало, а не молчком завершалось без объяснения причин.

Тупые и немощные пользователи не знают о существовании ключика --with-recommends? Я думаю в графических инсталляторах какая-нибудь галочка для этого есть.

>Трындец ещё тот, я уж про кодеки не говорю — для просмотра DVD необходимо сначала искать по названию, а потом скачивать тучу кодеков в надежде на то, что наконец-то очредной пакетик с кодеком подойдёт для проигрывания любимого DVD.

Ты не про Windows? Да, там так. Я же установил в Debian пакет кодеков, где есть всё, не выискивая какой-то конкретный кодек.

>Что ломается?

Порты, что же ещё. Устанавливаешь порт - он не ставится. Делаешь очистку от результатов компиляции, пробуешь собрать порт заново, не собирается. Обновляешь порты - всё нормально сообирается. Налицо поломанный порт.

>Это пакеты для 7 ветки.

См. выше. Я знаю о существовании двух стабильных веток FreeBSD. С выходом релиза следующей ветки, позапрошлая стабильная ветка перестаёт поддерживаться. Это не суть, суть см. выше.

>Чувствуется, что вы практически не использовали FreeBSD.

Неправильно чувствуете. Я действительно пользовался FreeBSD, когда ещё не знал Linux.

>Про самостоятельный апгред FreeBSD вы, скорее всего, наврали, так как такой ахинеи от пользователя FreeBSD лично я слышу впервые.

Не угадали, я делал это. cvsup, portupgrade, компиляция ядра и окружения - слишком много этапов отнимающих слишком много времени выполняемых сторонним софтом, использующим Modula и ruby.

>Я пробовал. У меня получалось.

Значит мне не повезло. Зато постоянно везёт с Debian, пока что эта система не обманывала моих ожиданий.

>В Sysinstall есть пункт "Upgrade Upgrade an existing system". Как думаете, для чего он преназначен?

Для обновления базовой системы и ПО установленного из пакетов? А если у меня что-то собранное из портов с особыми опциями?

>Скорее, это позиция пользователей Mandriva и Ubuntu: примерно каждые полгода с выходом новой версии они сносят свои старые системы и ставят на чистый винт по-новой. Как Windows. :))

Не знаю, юзерофильными дистрибутивами не пользуюсь. Mandriva судя по отзывам г**** ещё то.

>>Что ломается?

>Порты, что же ещё. Устанавливаешь порт - он не ставится. Делаешь очистку от результатов компиляции, пробуешь собрать порт заново, не собирается. Обновляешь порты - всё нормально сообирается. Налицо поломанный порт.

Децкий лепет. Очистка результатов компиляции никогда не даёт эффекта исправления "поломанного" порта. Если локальное дерево портов несинхронно с серверным, то make clean в каталоге порта ни на что не влияет, делайте это хоть тыщу раз. :))


>>Про самостоятельный апгред FreeBSD вы, скорее всего, наврали, так как такой ахинеи от пользователя FreeBSD лично я слышу впервые.

>Не угадали, я делал это. cvsup, portupgrade, компиляция ядра и окружения - слишком много этапов отнимающих слишком много времени выполняемых сторонним софтом, использующим Modula и ruby.

Я и говорю, в самостоятельном апгрейде вы — полный ноль.
cvsup'ом давно уже никто не пользуется.

Полный набор команд для обновления системы FreeBSD из исходников:
% cd /usr/obj/ && chflags -R noschg * && rm -rf *
% csup /path/to/sys.supfile
% cd /usr/src/ && make cleandir buildworld buildkernel installkernel installworld
% mergemaster
% reboot

>А если у меня что-то собранное из портов с особыми опциями?

То что это меняет? База-то одна. :)

>Децкий лепет. Очистка результатов компиляции никогда не даёт эффекта исправления "поломанного" порта. Если локальное дерево портов несинхронно с серверным, то make clean в каталоге порта ни на что не влияет, делайте это хоть тыщу раз. :))

Даёт-даёт. Пример. Я когда-то установил порт, после чего обновил дерево портов. Результаты компиляции остались от прежнего порта. Собираю порт, у которого в зависимостях порт с готовыми результатами компиляции. Новый порт пытается собраться с результатами компиляции старого и бывает, что не собирается. Если после этого выполнить в bash'е "find /usr/ports/ -name work -type d -exec rm \{\} \;" чудесным образом всё начинает собираться.

>Я и говорю, в самостоятельном апгрейде вы — полный ноль. cvsup'ом давно уже никто не пользуется.

Да, и я им тоже не пользуюсь. Пересел на Debian, знаете ли. Про portsnap не рассказывайте, cvsup работал надёжнее. Может быть сейчас фряшники и довели до ума portsnap, но я предпочитаю не есть кактус в ожидании, что когда-нибудь из него уберут иголки.

>Полный набор команд для обновления системы FreeBSD из исходников:
Вот ведь, б..ть Капитан Очевидность, в каждом посте стремитесь по отечески научить уму разуму желторотых Linux'оидов.

Последую Вашему примеру. Полный набор команд для обновления Debian:
# aptitude update
# aptitude upgrade

И если обновилось ядро:
# reboot

>То что это меняет? База-то одна. :)

То есть этим Вы как бы намекаете, что двоичными файлами можно обновить только базу? Бу-га-га! А как же пакеты, не входящие в состав основной системы?

>>Полный набор команд для обновления системы FreeBSD из исходников:
>Вот ведь, б..ть Капитан Очевидность, в каждом посте стремитесь по отечески научить уму разуму желторотых Linux'оидов.
>Последую Вашему примеру. Полный набор команд для обновления Debian:
># aptitude update
># aptitude upgrade
>И если обновилось ядро:
># reboot

Я даже больше скажу — FreeBSD можно обновить бинарно:
1. загрузить обновления:
% freebsd-update upgrade -r 7.1-RC1
2. установить обновления, отвечая на вопросы касающиеся решения конфликтов при обновлении файлов конфигурации:
% freebsd-update install
3. перезагрузить систему:
% shutdown -r now

>>То что это меняет? База-то одна. :)
>То есть этим Вы как бы намекаете, что двоичными файлами можно обновить только базу? Бу-га-га!

Почему "базу", какую "базу"? Вы о чём?
"База" в контексте моего сообщения — это локальное дерево коллекции портов и база данных установленного ПО.

>А как же пакеты, не входящие в состав основной системы?

Ни один пакет не входит в состав системы FreeBSD ни при каких условиях. Это не линукс-дистрибутив. Здесь: система отделена от пакетов и портов.

>Я даже больше скажу — FreeBSD можно обновить бинарно:
>1. загрузить обновления:
>% freebsd-update upgrade -r 7.1-RC1
>2. установить обновления, отвечая на вопросы касающиеся решения >конфликтов при обновлении файлов конфигурации:
>% freebsd-update install
>3. перезагрузить систему:
>% shutdown -r now

Принимается, видимо кое-что во FreeBSD значительно улучшилось с тех пор как я её последний раз использовал.

>Ни один пакет не входит в состав системы FreeBSD ни при каких условиях.

Вы считаете это удобным?
Сами подумайте - Вам нужно использовать две разные процедуры обновления системы, одну для ядра, другую для программ. Мне нужно использовать только одну процедуру, потому что даже ядро является пакетом.

> Это не линукс-дистрибутив. Здесь: система отделена от пакетов и портов.

Вот-вот, искусственное отделение программ от ядра.

И вообще у меня возникает странное чувство, не проповедуют ли разработчики FreeBSD политику двойных стандартов, если с базовой системой заставляют всех пользоваться этими самыми портами и пакетами? Не было бы лучше, если бы они тогда не навязывали использование определённой системы управления пакетами? Может быть давно бы уже в результате конкуренции система портов уступила бы место более совершенным пакетным системам, pkgsrc например, как во всех других BSD, ну или системе APT? И кстати не нужно говорить мне, что ports и pkgsrc одно и то же, потому что pkgsrc более идейно целостная система, она хорошо интегрирована с системой двоичных пакетов.

А то вроде бы порты и не относятся к базовой системе, но усиленно навязываются её разработчиками.