PC-BSD 7.0

>Ну исключения подтверждают правила.

Исключения здесь ничего не подтверждают. Да, BSD для практических применений в чистом виде не подходят, но там есть масса полезных вещей, которые Linux'у стоило бы когда-нибудь перенять.

Только я не ругаю за это Linux, потому что лучше работающее решение, покрывающее 90% задач уже сегодня, чем покрывающее задачи на 100%, но которое будет работать только лет через 5.

По всем пунктам плюсую. Именно так

>Ну исключения подтверждают правила.

Включите логику! Исключения опровергают правила. ВСЕГДА. Только гуманитарии могут думать по-иному, по-женски, что ли... :))

>3 DVD диска Debian Stable и езжайте хоть в тайгу - всё работать будет, скачивать что-то необязательно.

Я знаю, кто в Linux Center не доложил архивов на 3 DVD FreeBSD 6.1, чтобы всё можно было собрать без выхода в Интернет. В общем, не будем показывать пальцем, но это был Федорчук. :))

>Я знаю, кто в Linux Center не доложил архивов на 3 DVD FreeBSD 6.1, чтобы всё можно было собрать без выхода в Интернет. В общем, не будем показывать пальцем, но это был Федорчук. :)) iZEN (*) (17.09.2008 22:35:57)

Ты бы еще по его манам систему бы сконфигурировал. Ха-ха...

>А у меня - ZX-Spectrum с модемом. Это мой фетиш.

спекки - это святое:)

>ZX-Spectrum — это технологический тупик развития телеприставок

Господи, до чего же сложно вести с Вами дискуссию в привычной человеческой манере. Ваша невнимательность вкупе с полным отсутствием чувства юмора выбивают из колеи. Поясняю: ZX-Spectrum был упомянут в ироничном контексте, вместо него можно было подставить любое экзотическое устройство, типа кофеварки с JavaOS. (И Вы бы тотчас же бросились с серьёзным видом разглагольствовать, что "Интеллектуальные кофеварки - это тупиковая ветвь развития бытовой техники, от них сама Sun отказалась в далёком 1996 году" и т.п.) Основная мысль была такой: каким бы экзотическим и ограниченным устройством я ни пользовался, я никогда не буду с апломбом утверждать, что это-де полноценная десктопная система. К чему и Вас призываю. Нелепая попытка протащить нишевую ОС в на десктоп в качестве general purpose - фейл бай дизайн, и фиаско BSD на десктопе это подверждает, имейте мужество признать это.

>Это всё в будущем.

Это всё в настоящем. 802.11n(pre)-оборудование, позволяющее здесь и сейчас развернуть под Linux 300-мегабитную беспроводную сеть, продаётся в магазинах.

>Подключил такую коробку к любой машине c BSD

Ой-вей! Я представил себе сотню рабочих станций, к каждой из которых подключена коробочка по ethernet. Также представил себе недвусмысленный взгляд начальника IT-отдела, когда инженер-проектировщик сети придёт к нему с таким предложением.
Представил себе мчащуюся машину 03, рубашку со связанными сзади рукавами, комнату с белым потолком, с правом на надежду.
По-моему, вышеописанная ситуация подтвердила, что Вы сами рассматриваете BSD только в качестве роутерной системы. То есть не верите в BSD на десктопе, иначе не спороли бы такую чушь вроде "любой машине - по ethernet-коробочке с 802.11n".

P.S. Обещаю в будущем делать поправку на Ваши проблемы с чувством юмора и концентрацией.

>Ты бы еще по его манам систему бы сконфигурировал.

Гений технофантастики и археологии прозябает в каком-то линуксцентре?

>Нет. Это твои руки.

iZEN договорился до того, что мои руки виноваты в хреновой работе с памятью на amd64, из-за чего нвидия официально отказалась разрабатывать дрова под эту платформу. красавчик :)

>Это всё в настоящем. 802.11n(pre)-оборудование, позволяющее здесь и сейчас развернуть под Linux 300-мегабитную беспроводную сеть, продаётся в магазинах.

Назовите уж, наконец, PCI-карточку с 802.11n(pre), которую не стыдно было бы воткнуть в ПК пользователя.

>По-моему, вышеописанная ситуация подтвердила, что Вы сами рассматриваете BSD только в качестве роутерной системы. То есть не верите в BSD на десктопе,

Я говорил о полностью законченных устройствах-точках доступа с внешним интерфейсом (как обычные нормальные Wi-Fi т.д.), а не адаптере 802.11n(pre).

>иначе не спороли бы такую чушь вроде "любой машине - по ethernet-коробочке с 802.11n".

Неужели вы всерьёз рассматриваете обычный ПК с Linux на борту в качестве точки доступа корпоративного уровня? Извините, но мне такое в страшном сне никогда не присниться.

BSD'ШНИКИ, ОЧНИТЕСЬ!
Делая кажующийся свободным выбор, вы обрекаете себя на рабство. Неужели не можете думать на шаг(!) вперед? Покупка виндовс, использование BSDL- выбор человека, не желающего свободы. Отказываясь от проприетарщины, вы лишаете себя некоторых свобод сейчас, приобретая потом гораздо большую свободу действий. BSDL разрешает отобрать у вас свободу, GPL гарантирует, что этого не будет.
PS Наркоман тоже делал "свободный" выбор...

>Это всё в настоящем. 802.11n(pre)-оборудование, позволяющее здесь и сейчас развернуть под Linux 300-мегабитную беспроводную сеть, продаётся в магазинах.

Да что вы говорите. Сколько ни читал в интернете сообщений, на оборудовании чернового (draft) стандарта 802.11n больше 100 мигабит/с получать не удавалось. А оборудование различных производителей несовместимо друг с другом.

>Легко: у свободного человека деньги есть, у несвободного их нет. У линуксоидов чаще всего их нет, но оправдывает он это не своим лузерством, а мнимой "свободой". Это напоминает мне "свободу" блокадного Ленинграда -- хочу ем, хочу не ем. Screwdriver (*) (17.09.2008 8:03:15)

Куда катится мир. Деньги как критерий свободы! Да уж! Как страшно жить.

ввообще-то это gpl является наркоманской лицензией

>Назовите уж, наконец, PCI-карточку с 802.11n(pre), которую не стыдно было бы воткнуть в ПК пользователя.

Пожалуйста.
D-Link DWA-542, DWA-547, DWA-552, DWA-556.
LinkSys WPC300Nv2, WPC100N.
Остальное здесь: http://wireless.kernel.org/en/users/Drivers/ath9k#Productsintheretailmarketco...
Прозревая ответ: "Я же просил карточку, которую будет НЕ СТЫДНО воткнуть", замечу, что знать не хочу, чего Вы стыдитесь, а чего нет. Мне нет дела до Вашего стыда, фобий, ночных кошмаров и юношеских фантазий. Промышленность предлагает оборудование. Сообщество при участии производителя предлагает драйвер. Всё это вместе даёт готовое, работающее решение. Под Linux. Не под BSD.

>Я говорил о полностью законченных устройствах-точках доступа

Подозреваю, что Вы в либо валяете дурака в попытке оправдаться, либо действительно им являетесь. Когда задаюст вопрос: "Есть ли в BSD/Linux/etc. поддержка беспроводного оборудования такого-то?" - очевидным образом имеют в виду клиентское оборудование. Потому что я не представляю, как это операционная система может НЕ поддерживать точку доступа, подключаемую по Ethernet. Может, в BSD такое бывает, а? Я не исключаю. В BSD ещё и не такое бывает. Расскажите же нам.

>Неужели вы всерьёз рассматриваете обычный ПК с Linux на борту в качестве точки доступа корпоративного уровня?

Вы уходите от темы. Я заметил Вам, что Вы сами не рассматриваете BSD в качестве десктопной системы, что подтвердил Вашим тезисом, который при допущении BSD на десктопе становится абсурдным. Никто не собирался делать WiFi access point из обычного компьютера. Это Вы собирались снабдить каждый _клиентский_ компьютер точкой доступа.

Кстати, открою Вам секрет, что многие точки доступа представляют собой промышленный компьютер с Linux на борту. О существовании точек доступа под управлением BSD неизвестно. Embedded computing - это ещё одна область, в которой BSD безнадёжно проигрывает Linux'у, в силу железобетонной архитектуры своего ядра и ничтожном количестве поддерживаемых платформ.

>Сколько ни читал в интернете сообщений, на оборудовании чернового (draft) стандарта 802.11n больше 100 мигабит/с получать не удавалось.
Сколько ни читал в интернете сообщений, под FreeBSD на гигабитных карточках больше 100 мигабит/с получать не удавалось.

Поменьше читайте "сообщений в интернете".

>А оборудование различных производителей несовместимо друг с другом.
Вы лжёте. Ведущие разработчики 802.11n-оборудования смотрят на вас, как на г---о.

http://www.broadcom.com/press/release.php?id=862350

>Да наплевать. Коробки 802.11n поставляются с Ethernet-интерфейсом. Подключил такую коробку к любой машине с BSD — будет работать как беспроводной удлинитель или как беспроводная точка доступа. Чего ещё надо? Будет интерес у Juniper засунуть в коробку BSD — засунут, решение-то всё равно нишевое. iZEN ** (*) (17.09.2008 13:56:06)

Не могу не согласиться с этим доводом. Железо должно быть как можно более независимым от операционок, иначе повсеместное засилие виндуста будет вечным с их винмодемами, жди-принтерами, директ-видухами. Ядро линукса распухло от огромного кол-ва драйверов к железкам и продолжает пухнуть и это путь в никуда. Open firmware только сможет переломить сложившуюся ситуацию с господством венды и наконец-то уравняет шансы для всех.

Расскажите же нам, о мудрец, каким же образом Вы строили бы беспроводную сеть, если бы драйверов того же 802.11n не было?

Камрад iZEN предлагает к каждому клиентскому компьютеру подключать свою точку доступа. У Вас есть более идиотск^Wоригинальное решение?

Или для Вас "рабочая станция" ≡ Windows? Тогда всё ясно.

>Прозревая ответ: "Я же просил карточку, которую будет НЕ СТЫДНО воткнуть", замечу, что знать не хочу, чего Вы стыдитесь, а чего нет. Мне нет дела до Вашего стыда, фобий, ночных кошмаров и юношеских фантазий. Промышленность предлагает оборудование. Сообщество при участии производителя предлагает драйвер. Всё это вместе даёт готовое, работающее решение. Под Linux. Не под BSD.

Я вам намекал и теперь уже открытым текстом говорю: оборудование 802.11n всё ещё сырое и непригодное к промышленной эксплуатации. А вы мне говорите, что прям здесь и сейчас можно собрать беспроводную сеть на Linux под это дело.

На форумах я не встречал положительных отзывов об удачном развёртывании и долговременной эксплуатации беспроводных сетей чернового стандарта 802.11n. Типичная ветка обсуждения сводится к тому, чтобы перейти на 801.11g и/или MIMO и никогда больше не заморачиваться с глючным железом/софтом:
http://forum.3dnews.ru/showthread.php?postid=1432900#1432900

>Кстати, открою Вам секрет, что многие точки доступа представляют собой промышленный компьютер с Linux на борту.

Давно ли в таком оборудовании завели современные ядра Linux 2.6.x? Практически нет? А что так?

> Очень показательный пример. Да, разработчики FreeBSD занимаются задротством, реально нужные вещи там годами остаются в таком состоянии. Зато переписываются в очередной раз и без того работающие системы.

переписывают чтобы:
1) дизайн можно было понять без поллитра, а не нагромождение костылей как было до mpsafetty.
2) чтобы было легче создавать и/или портировать новые вещи на его основе. Пример для GEOM: geli, gbde, zfs. Пример для libarchive: tar, unzip, pax и прочие.
3) производительность. Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn.

По всем трем пунктам вписывается постоянная работа в сторону избавления от GIANT.

Да и если vimage или xen вам не нужен, то это не значит, что остальным тоже.

>>Назовите уж, наконец, PCI-карточку с 802.11n(pre), которую не стыдно было бы воткнуть в ПК пользователя.

>Пожалуйста.
>D-Link DWA-542, DWA-547, DWA-552, DWA-556.
>LinkSys WPC300Nv2, WPC100N.
>Остальное здесь: http://wireless.kernel.org/en/users/Drivers/ath9k#Productsintheretailmarketco.. .


Atheros выпускает OpenSource Linux драйвера
Компания Atheros Communications анонсировала выход драйвера ath9k для IEEE 802.11n беспроводных устройств, основанных на чипсетах от этой компании.
Данные драйвера работают на чипсетах:
• AR5418+AR5133
• AR5416+AR2133
• AR5416+AR5133
• AR9280
• AR9160
• AR9281

А ниже списко популярных продуктов, основанных на Atheros AR5008:

D-Link
• DWA-542 RangeBooster N Desktop Adapter
• DWA-547 RangeBooster N650 Desktop Adapter
• DWA-552 XtremeN Desktop Adapter
• DWA-556 Xtreme N PCIe Desktop Adapter
• DWA-642 RangeBooster N Notebook Adapter
• DWA-643 Xtreme N ExpressCard Notebook Adapter
• DWA-645 RangeBooster N650 Notebook Adapter
• DWA-652 XtremeN Notebook Adapter

Linksys
• WMP300Nv2
• WPC300Nv2
• WMP110N
• WPC100N

Netgear
• WN711 - Wireless-N eXpresscard Adapter
• WNHDE111 Video Bridge

NEC
• WL300NC

Belkin
• N1 Wireless Notebook Card

Нехорошо примазываться к продуктам сторонней компании...

Вопросы к разработчикам ядра FreeBSD будут? Лучше задайте их Atheros!

> NetBSD, похоже, по-настоящему RIP, однако ценится эстетами за идейную целостность.

там есть очень много интересных security фишек, которых нет даже в openbsd: veriexec, kauth. Также есть там bsd-реализация fuse - puffs, которые так хотят фряшники (grep'ай -hackers@). А также в этой системе уже давно работает xen dom0.

> DragonFly BSD, пока на практике себя никак не зарекомендовала, но судя по архитектурным решениям обещает иметь упор на высокую производительность, многопоточность, кластеризацию.

признайся, ты просто не пробовал

> Надеюсь, что практически полезные вещи там всё-таки появятся и будут восприняты другими ОС.

... и не смотрел. Практические вещи там есть уже сейчас: vkernel, variant symlinks (которые скоро портируют во фрю), application chekpoints

я планирую на нее перелезть и вкусить hammer, бо меня zfs не устраивает по некоторым причинам. Например, мне очень нравится идея с автоматическими snapshot'ами в hammer.

>Я вам намекал и теперь уже открытым текстом говорю: оборудование 802.11n всё ещё сырое и непригодное к промышленной эксплуатации.

Угу. И Wi-Fi, бьющий на пару десятков километров, тоже очень сырой и вообще не по стандарту. Только работает уже на газовых станциях.

Ничего же не мешает корпорации купить оборудование от одного производителя.

>Давно ли в таком оборудовании завели современные ядра Linux 2.6.x? Практически нет? А что так?

Давно. А *BSD не завели ни одного.

P.S. В форумах 3d news еще многие считают, что unix-системы давно устарели. Помнится, когда всем лором ломанулись спорить на тему одной статьи, там банили вообще всех, кто хоть слово говорил за unix-like.

Еще бы форум домохозяек в пример поставил.

>Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn

Начнем с того, что mpd нужно сравнивать с pppd. Можно еще с ipsec.

Плавали с mpd - если у провайдера связь не очень, соединение часто рвется и потом не может подняться.

Openvpn - изначально кроссплатформенное решение. Разницы по скорости не заметил, а вот то, что не нужно использовать GRE и прокси он проходит на раз - очень даже заметно и приятно.

А при чем тут xen?

>Еще бы форум домохозяек в пример поставил.

Извините, но сообщений на nag.ru по вопросу 801.11n я (их поиском) не нашёл. На forum.ixbt.com высказываются кратко в смысле: "801.11n никому не нужно" и "бросайте это дело", и больше в таких темах ответов нет.

Может вы подскажете ссылки на форумы, где обсуждается этот будущий стандарт и применение пробного оборудования в современных условиях? Я бы почитал, подумал, может чего путного бы сказал, посыпал голову пеплом...

>оборудование 802.11n всё ещё сырое и непригодное к промышленной эксплуатации

Сдаётся мне, Вы имеете весьма поверхностное знакомство с темой. Самостоятельно, понятное дело, Вы 802.11n не тестировали; репутация форума 3dnews давно известна. Что мы видим по вышеприведённой ссылке? "во-первых Виста дровам не понравилась", продолжать? Два задрота, живущих через пару домов (!), пытаются связаться по 802.11n на штатных (!!!) антеннках. Мне кажется, "промышленная эксплуатация" выглядит несколько иначе.

Даже если допустить, что технология сырая и неотлаженная, то давайте представим себе, что будет, когда в процессе принятия 802.11n будет поставлена жирная точка? Linux уже будет располагать 100% работающими драйверами. BSD будет располагать ленивым почёсыванием яиц разработчиков и бубнежом: "нууу, вот, выпустили, может, драйвера наклепать?" И начнётся возня на пару лет с переписыванием линуксовых драйверов. Потому что никакому Atheros'у BSD нах не впился, чтобы выпускать BSD-шные дрова, а линуксовые драйвера портировать нельзя - лицензия-де "неправославная".

Собственно, Вам этот вопрос уже был задан ранее, в более краткой форме: "Интересно, что вы будете говорить, когда его наконец стандартизуют?" На что Вы, напоминаю, ответили: "Beeline уже скупил все Wi-Fi-точки в Москве и закрыл их. Будет развивать 3G-сеть." - т.е. де-факто заявили, что Вам вайфай будет не нужен. Но, уверяю Вас, потенциальная аудитория вайфай не ограничивается халявщиками, юзающими тырнет в кафешках. Самый серьёзный сегмент - корпоративный, и он выберет Linux.

>Давно ли в таком оборудовании завели современные ядра Linux 2.6.x? Практически нет? А что так?

Поздравляю, Вы нашли в чужом глазу соломинку.
Лично я склонен это относить на счёт консервативности и неповоротливости производителей, которым лень и экономически невыгодно кастомайзить 2.6 под свои девайсы.
А некоторые экзотические NAS-сервера, выпускаемые в настоящее время, "прошиты" FreeBSD 4-й серии. Что ж так?

>Угу. И Wi-Fi, бьющий на пару десятков километров, тоже очень сырой и вообще не по стандарту. Только работает уже на газовых станциях.

Вы эта с WiMAX'ом не путаете случайно?

>Вопросы к разработчикам ядра FreeBSD будут? Лучше задайте их Atheros!

Вопросов к разработчикам нет. И к Atheros тоже нет. Atheros руководствуются исключительно экономическими факторами, решая, для кого делать дрова, а для кого нет. Кстати, известно, что ath9k разрабатывается двумя ведущими wireless-девелоперами из сообщества, так что налицо симбиоз.

Вопрос к адептам BSD, адвокатирующим её использование на десктопах. Драйверов нет и не будет. Бессмысленно искать виноватого, ситуацию это не исправит.

>при условии, что есть широкая полоса в интернет, и всегда обновляются все пакеты

Угу. При таком условии работают современные ОС. Иначе - полный образ и понеслась. Если нарушаешь соглашения по использованию, не ной, что что-то не работает.

>ещё три года назад я так пакеты ставил в дебиане, забив на пакетную систему

На заре далекой юности я, купив по случаю восьмой мандрейк, решил поставить его вместо своего rh 6.2. Конечно, работало не все. Модем качал по ночам пакетики. Пакетики ставились, но не устраивали.

В итоге система превратилась в микс из пакетов alt linux, asp linux, redhat 7.0 и самосборок. И как-то оно все работало, только хреновато.

И вот потом, когда я загадил за полгода систему окончательно, купил я себе redhat 7.3 и успокоился, ставя пакеты исключительно от данного дистрибутива и выкидывая лишь те зависимости, которые реально были мне не нужны - иногда приходилось пакеты пересобирать. Теперь времени нет, винты большие, система на домашнем гейте, занимающая триста метров, меня не напрягает, хотя я точно знаю, что она могла бы занимать не больше пятидесяти (а то и меньше).

>Да я лучше буду пять раз тащить одну и ту же библиотеку в pbi, и знать, что всё гарантированно будет работать

А то, что с собой берешь все библиотеки, не гарантия. Ну по той простой причине, что системные тоже меняются и проги, собранные с предыдущей версией, либо будут содержать еще и системные либы, либо будут валится. Будешь новые версии этих прог - тогда выгоды нет. Будешь держать микс, будет как минимум жраться память. Да и утащить весь пакет (а как я понимаю. в этой хреноте либо ты с либами все пакуешь, либо статикой собираешь) выйдет не дешевле и не меньше по трафику, чем пользоваться обычным дистрибом.

И чем в большее количество пакетов эта либа будет входить, тем больше ты будешь качать. При этом производитель должен помнить, где он собирал с этой библиотекой пакет, иначе будет как с Microsoft и libzip - больше полугода они разбирались, где же используется уязвимая библиотека. И нет гарантии, что полностью разобрались.

>копия 3 лежит в /myapp3/

Ушел смеяться.

>Даже если допустить, что технология сырая и неотлаженная, то давайте представим себе, что будет, когда в процессе принятия 802.11n будет поставлена жирная точка? Linux уже будет располагать 100% работающими драйверами. BSD будет располагать ленивым почёсыванием яиц разработчиков и бубнежом: "нууу, вот, выпустили, может, драйвера наклепать?" И начнётся возня на пару лет с переписыванием линуксовых драйверов. Потому что никакому Atheros'у BSD нах не впился, чтобы выпускать BSD-шные дрова,

Можно вас переиначу: "Прям все взяли и спрыгнули с 801.11g/MIMO на 801.11n (Standard)".

Не, такое "фдрук" не происходит. Сначала проходит обкатка технологии на кошках, а потом, лет через три-пять, к ней уже подключаются большие компании и средний бизнес. "Оборудование устаревает — надо думать об обновлении и о новой (беспроводной) инфраструктуре".


>а линуксовые драйвера портировать нельзя - лицензия-де "неправославная".

Откуда "нельзя"?

BSDL не против чуждых лицензий в ядре. Так появилась поддержка Sun ZFS (она под CDDL). И GPL-кода в ядре и системе FreeBSD — куча. Вот реинжинирингом заняться придётся. Ну что ж поделаешь, раз политика у Atheros, как и у ATI, повёрнута в сторону Windows и Linux.

>надо, кстати, для тех, кто пользуется KDE/Gnome/XFCE придумать определение

Прогрессивные юниксоиды это называется.

Потому что имея двух-четырехядерные процессоры, мониторы 1080p и 3D ускорители как-то стыдно прикидываться убогим и сидеть в консоли, пусть даже FB, когда есть компиз, управление рабочим столом с помощью тачскрина, полупрозрачные окна и аплеты, позволяющие одновременно отслеживать много информации, и многозакладочные консоли - чтобы было удобно писать скрипты, запускать различные консольные проги и т.п.

>А то, что с собой берешь все библиотеки, не гарантия. Ну по той простой причине, что системные тоже меняются и проги, собранные с предыдущей версией, либо будут содержать еще и системные либы, либо будут валится.

Ошибочное мнение.
Библиотеки приложений во FreeBSD, в отличие от Linux, не пересекаются с системными.
Приложения и их библиотеки ставятся в /usr/local. Системные библиотеки в этот каталог не ставятся.

>тебя от этого как-то по особенному стало солнце греть?

У меня от этого есть работа, которую, кстати, я делаю эффективнее, чем если бы у меня были счеты и книги.

И отдых с общением тоже бывают завязаны на комп.

>А вот чистота и порядок на рабочем месте (включая комп) дисциплинирует к чистоте в отношениях и порядку в делах.

Не понимаю, как это соотносится с операционкой.

>Вычислительная мощность открытки намного больше вычислительной мощности твоего мозга.Иначе, ты бы не делал необдуманных заявлений, тем более без знания радиотехники и её истории.

Гы-гы.

Цитата с Дискавери. Вычислительную мощностью Союзников и общий объем оперативной памяти можно вычислить.

Механические калькуляторы считать не будем - не эвм.

1941 г. Z3

Где-то там же Colosus Mk I.

1944 г. Марк-1. Компьютер оперировал 72 числами, состоящими из 23 десятичных разрядов, затрачивая по 3 секунды на операции сложения и вычитания. Умножение выполнялось в течение 6 секунд (в некоторых источниках - 4 с), деление — 15,3 секунды, на операции вычисления логарифмов и выполнение тригонометрических функций требовалось больше минуты.

Для сравнения, кристаллы, которые ставят в открытки, можно посмотреть тут http://www.vipchip.ru/storefront/?p2#BEL05M

На сайте производителя характеристики чуть более подробные. Перезаписываемые чипы, способные держать до 60 секунд речи (и воспроизводить ее) явно быстрее и обладают большей памятью, чем вышеприведенные машины (даже если приплюсовать к ним аналоговые вычислители, которыми должны оперировать люди).

Зная численные методы, можно заставить их вычислять нужные данные.

>По тем временам (начало 90-х в СССР) были персональные настольные системы на порядок превосходящие эти дешёвые выкидыши сера Клайва Синклера.

БК, ДВК, УК-НЦ и т.п.? Дык они все были на аналогах интеловского 8086. Zilog, кстати, был улучшенный 8086 (или 88? не помню). И версии с частотой 25-50МГц еще два года назад точно продавались (сейчас как - хз). Какие-то из них, если не ошибаюсь, были частично совместимы со вторым эплом (и часть софта было адаптировано под них - т.е. уперто).

Вышеперечисленные советские машины были неплохими, но катастрофическое отсутствие софта и нормальных спецификаций их добило (а даже не технологическое отставание). Помню, как ценой нечеловеческих усилий удалось достать мануал по ассемблеру для УК-НЦ - это был просто праздник какой-то. Программили месяца три не отрываясь - переносили свои проги со спектрума ради интереса.

>Когда примут стандарт, то окажется, что выпущенные устройства лишены какой-либо важной функциональщины. И всё, привет.

Принимают те же, кто выпускает. :) Да и отобьются они за это время.

Теперь это тред ZX-Spectrum vs. УКНЦ.

>> DragonFly BSD, пока на практике себя никак не зарекомендовала, но судя по архитектурным решениям обещает иметь упор на высокую производительность, многопоточность, кластеризацию.

>признайся, ты просто не пробовал

Да, признаюсь, не пробовал.

>> Надеюсь, что практически полезные вещи там всё-таки появятся и будут восприняты другими ОС.

>... и не смотрел. Практические вещи там есть уже сейчас: vkernel, variant symlinks (которые скоро портируют во фрю), application chekpoints

И не смотрел :) Что ж, если всё так шоколадно, я только рад за DragonFly BSD. То, что я не пробовал и не смотрел, в общем-то никак не опровергает мои выводы.

А что не так ?! УКНЦ не тогать! где вы в 1986 году видели что-то подобное NUMA архитектуре на персоналках? 2 проца - каждый с своей памятью, которые могут работать каждый сам по себе. и частота в 20-25МНz (К1801ВМ3) была вполне конкуретно способной в то время, а потребление вобще было единицы ватт. + видео сравнимое по разршению с VGA. Так что не трогать святое!

>переписывают чтобы:
>1) дизайн можно было понять без поллитра, а не нагромождение костылей как было до mpsafetty.

Да ради бога, за это и уважаю BSD, что там порядок и всё чистенько.

>2) чтобы было легче создавать и/или портировать новые вещи на его основе. Пример для GEOM: geli, gbde, zfs. Пример для libarchive: tar, unzip, pax и прочие.

Это реально нужно? Вы хотите сказать это нужно было делать в первую очередь? У меня лично складывается впечатление, что FreeBSD'шники заняты только ядром, а для реальной работы их система очень неудобна и костыльна. Система - это же не только ядро, но и программы, которые работают поверх него.

>3) производительность. Тот же mpd в несколько раз быстрее openvpn.

OpenVPN - это всё-таки не ядерная программа, и сравнивать их несколько некорректно.

mpd корректно сравнивать с ядерным драйвером ppp, и с обвязкой в user-space в виде pppd, pppoe-client/server, pptp-client/server.

>По всем трем пунктам вписывается постоянная работа в сторону избавления от GIANT.

Тоже полезно. Но для меня важнее установить пакет с первого раза, без перекомпиляции, легко настроить nat на любом интерфейсе или содинении, настроить шейпинг единообразным образом. Важно ещё чтобы одинаково работали активные/пассивные FTP-соединения через фаерволл или NAT, чтобы пользователи во внутренней сети смогли устанавливать PPTP-соединения из-за NAT'а, важно легко в одну-две команды закрыть все известные уязвимости в системе, для которых уже есть патчи. С этой точки зрения избавление от всяких GIANT мне ничего не даёт.

>Да и если vimage или xen вам не нужен, то это не значит, что остальным тоже.

У меня в Linux есть и openvz и xen, при отсутствии всех названных недостатков с установкой и обновлением программ, с nat, шейпингом и сложными соединениями вроде ftp и pptp. Если вам всё ещё так важна красота архитектуры и дороги свои велосипеды вроде jail, vimage, продолжайте пользоваться.

Ещё раз повторяю, РЕАЛЬНОЕ развитие FreeBSD остановилось, разработчики занимаются переписыванием работающих подсистем и улучшением красоты архитектуры, а на своих пользователей они положили болт.

> То, что я не пробовал и не смотрел, в общем-то никак не опровергает мои выводы.

А что мнение девелов и тестеров за рекоммендации не сойдут? Предпочитаешь верить леммингам и маркетоидам?

>> То, что я не пробовал и не смотрел, в общем-то никак не опровергает мои выводы.

>А что мнение девелов и тестеров за рекоммендации не сойдут? Предпочитаешь верить леммингам и маркетоидам?

Я предпочитаю думать своей головой. Я считаю, что DragonFly BSD гораздо полезнее нежели FreeBSD. Развитие DragonFly идёт реальное, в отличие от. Какие претензии есть по существу моих постов?

>там есть очень много интересных security фишек, которых нет даже в openbsd: veriexec, kauth. Также есть там bsd-реализация fuse - puffs, которые так хотят фряшники (grep'ай -hackers@). А также в этой системе уже давно работает xen dom0.

Псмотрел одним глазом на описание veriexec, kauth - действительно интересно. Где можно почитать обзоры этих вкусностей?

fuse есть в Linux и FreeBSD, чем puffs отличается от fuse?

>А также в этой системе уже давно работает xen dom0

По-моему оно работает и в Linux. А в NetBSD как с SMP?

>Практические вещи там есть уже сейчас: vkernel, variant symlinks (которые скоро портируют во фрю), application chekpoints

vkernel портируют во фрю под именем vimage, или просто с нуля пишут аналог? Мне кажется, что многие вещи нельзя так просто портировать из DragonFly BSD во FreeBSD и иже с ними, потому что у DragonFly кардинально отличается архитектура ядра. Уж application checkpoints наверное тоже к этим вещам относится, и есть подозрение, что vkernel реализован уж очень оригинально из-за уникальной архитектуры системы.

>вкусить hammer, бо меня zfs не устраивает по некоторым причинам. Например, мне очень нравится идея с автоматическими snapshot'ами в hammer.

Да, hammer обещает быть очень вкусной. Кластерная фс типа master-master не реализована по-моему пока ещё нигде. Надеюсь она будет реализована и портирована на другие системы. Хотя опять таки, не завязана ли hammer на архитектурные особенности DragonFly?

> а для реальной работы их система очень неудобна и костыльна.

а для реальной работы никто не ограничивается базой. Порты не просто так существуют. И я тебя удивлю, но работа портов зависит от изменений в libc (вспомни новый jason malloc), crypto и прочих библиотеках.

В src/ лежит только то, что неудобно мейнтейнить посредством портов. sendmail там лежит по историческим причинам, правда ;)

> mpd корректно сравнивать с ядерным драйвером ppp, и с обвязкой в user-space в виде pppd, pppoe-client/server, pptp-client/server.

Шо? это когда pppd научился делать l2tp? это когда это оно умел multilink? and btw, pppd ныне никто не мейнтейнит. После прихода mpsafetty ни у кого не было желание его портировать на новый интерфейс.

о вкусностях типа netflow можно даже не вспоминать

> настроить шейпинг единообразным образом

вот этого я не понял. Нравится ограничивать свободу выбора? главное, что и DUMMYNET, и ALTQ не в userspace и могут потянуть шейпинг десятигигабитного траффика.

> С этой точки зрения избавление от всяких GIANT мне ничего не даёт.

это промежуточный шаг. Упрощает жизнь мейнтейнерам. Реальная польза для конечного пользователя - это увеличение производительности на многоядерных системах.

> Ещё раз повторяю, РЕАЛЬНОЕ развитие FreeBSD остановилось, разработчики занимаются переписыванием работающих подсистем и улучшением красоты архитектуры, а на своих пользователей они положили болт.

хочешь чтобы они положили болт на современные многоядерные системы, которые *уже* встречаются почти на каждом десктопе? ну вот чем cpuctl, setfib, multipath, bpf_jitter, hwpmc, cpuset, fifolog, textdump, procstat, nscd, superpages, tcp offloading, nfsv4 acl (пока нет в HEAD, но есть патчи), tmpfs (нет, не tmpmfs), lagg, sctp, ipfwpcap не новая функциональность? я почти все это активно использую. этих вещей просто НЕ БЫЛО во фре до этого. Даже банально графика в загрузчике не поддерживалась, но теперь Oliver Fromme уже ее почти сделал. Что реально переписывали много раз и в конце концов выкинули это KSE. Ты очень похож на тролля, зацикленного на 4-й версии. Если не ошибаюсь, даже PAM не было в 4-ке, т.е. я не мог делать su используя ssh-ключи или одноразовые пароли.

очень много нововведений просто не афишируется, а handbook почти вообще не обновляется, ну или мне так кажется

hammer в dfly тоже можно небрежно посчитать за переписывание будто бы аналогичной по функциональности фс. Хотя как потом выясняется в ней много различий даже с Tux3.

> Псмотрел одним глазом на описание veriexec, kauth - действительно интересно. Где можно почитать обзоры этих вкусностей?

была как-то статейки на securityfocus и arstechnica, а также, кажется, paper'ы на usenix

> fuse есть в Linux и FreeBSD, чем puffs отличается от fuse?

то что он есть в linux - это оффтопик (речь о развитии bsd систем). в отличии от fuse puffs реализован проще, имеет bsd лицензию, а значит может быть включен в ядро как стандартный модуль и мейнтенится прямо там. Совместимость с fuse через librefuse.

для линуксоида все это, конечно, не имеет смысла ;)

> vkernel портируют во фрю под именем vimage, или просто с нуля пишут аналог?

идиот? vimage это jail'ы на стероидах, а vkernel это что-то типа User Mode Linux, очень удобная вещь при разработке и просто тестинге. Если портируют, то для фри это будет новая функциональность и можно больше не юзать этот противный qemu с его эмуляцией целого компа.

> потому что у DragonFly кардинально отличается архитектура ядра

ядро - оно большое, где-то различий будет много, где-то никаких, где-то во фре сделано лучше чем в dfly. Если я правильно понимаю, основное отличие - LWKT.

> Хотя опять таки, не завязана ли hammer на архитектурные особенности DragonFly?

завязана. Об этом еще жаловался архитектор Tux3. Но как говорит Диллон, портировать на фрю будет проще чем на линух - различий существенно меньше. Посадят как всегда на коле^W GEOM, чтоб не дублировать часть функциональности.

>Шо? это когда pppd научился делать l2tp?

http://www.solargate.ru/nastroika-vpn-po-l2tp-v-ubuntu-8-04
http://www.uptimebox.ru/2008/08/l2tp.html

> это когда это оно умел multilink?

В BSD-системах никогда не умел. В Linux - умеет.

> and btw, pppd ныне никто не мейнтейнит.

А чего там мейнтейнить-то? Работающая вещь, без глюков вроде.

>После прихода mpsafetty ни у кого не было желание его портировать на новый интерфейс.

Ваши FreeBSD-специфически проблемы меня не волнуют. В Linux всё работает.

>о вкусностях типа netflow можно даже не вспоминать

Ох, даже и не говори. ng_netflow - гордость фришников, kbyercjbls типа без NetFlow грустно вздыхают и разводят руками?

>а для реальной работы никто не ограничивается базой. Порты не просто так существуют.

Вот они-то я и говорю. Их нужно постоянно обновлять, а потом из них же всё пересобирать. И не факт что соберётся. Гораздо удобнее поставить двоичный пакет, как в Linux. Пакеты FreeBSD -это жалкая пародия на пакеты Debian, например, они попросту неюзабельны.

>вот этого я не понял. Нравится ограничивать свободу выбора? главное, что и DUMMYNET, и ALTQ не в userspace и могут потянуть шейпинг десятигигабитного траффика.

Во FreeBSD у каждого фаерволла свои способы и способности по шейпинга трафика. Что-то уникально есть в одном, что-то в другом. Поэтому часто используются гибриды, которые мне не нужны.

>это промежуточный шаг. Упрощает жизнь мейнтейнерам. Реальная польза для конечного пользователя - это увеличение производительности на многоядерных системах.

Хороший шаг в верном направлении сделал Мэтью Диллан, но его не услышали. Теперь SMP во FreeBSD будет их проклятьем. Кстати, Linux тоже в положении FreeBSD в этом смысле, просто он начал избавляться от глобальных блокировок гораздо раньше, а потому сейчас сильно опережает FreeBSD.

>хочешь чтобы они положили болт на современные многоядерные системы,

Нет. Это их крест и они его несут. Linux в плане многоядерности гораздо лучше.

>Если не ошибаюсь, даже PAM не было в 4-ке

В 4.8, которая взята за основу DragonFly, pam был:
http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=pam&apropos=0&sektion=0&...

>hammer в dfly тоже можно небрежно посчитать за переписывание будто бы аналогичной по функциональности фс. Хотя как потом выясняется в ней много различий даже с Tux3.

А вот про hammer не нужно, это далеко не аналогичная функциональность, просто пока ещё не всё там реализовано. Мэтью Диллана с его DragonFly я поддерживаю, в отличие от FreeBSD.

> Я предпочитаю думать своей головой. Я считаю, что DragonFly BSD гораздо полезнее нежели FreeBSD. Развитие DragonFly идёт реальное, в отличие от. Какие претензии есть по существу моих постов?

а я даже не знаю что полезнее. Не будь бы фри, то фиг бы столько приложений бы работало на bsd-системах. С другой стороны меня очень многое бесит в ней: syscons, usb (старый стек), видео (привет nouveau), отсутствие mg (микро emacs из openbsd для тех, кто не выносит nvi), кривая ata, p4 и на данный момент отсутствие ассемблера с поддержкой ssse3 в *базе* (я в курсе что оно есть в devel/cross-binutils).

>то что он есть в linux - это оффтопик (речь о развитии bsd систем)

Я вообще-то говорю о полезности новаций отдельных систем для других. Если новация в какой-то системе - это изобретение велосипеда, который уже есть в другой системе, то проект ПО СУТИ бесполезен. "По сути" означает, что он полезен только для самой системы.

>для линуксоида все это, конечно, не имеет смысла ;)

О том и речь, что эти проекты имеют смысл только для той системы, для которой они делаются. А посему можно считать топтанием на месте и изобретением велосипеда.

>идиот?

Диагност?

>vimage это jail'ы на стероидах,

Да.

>а vkernel это что-то типа User Mode Linux, очень удобная вещь при разработке и просто тестинге. Если портируют, то для фри это будет новая функциональность и можно больше не юзать этот противный qemu с его эмуляцией целого компа.

Для User Mode Linux не нужен доступ к исходникам? Если нужен, тогда Windows, например, всё равно в vkernel не запустишь. Поэтому quemu и xen.

>ядро - оно большое, где-то различий будет много, где-то никаких, где-то во фре сделано лучше чем в dfly. Если я правильно понимаю, основное отличие - LWKT.

LWKT и всё, что из этого следует. По сути там с глобальными блокировками вообще почти нет проблем.

>завязана. Об этом еще жаловался архитектор Tux3. Но как говорит Диллон, портировать на фрю будет проще чем на линух - различий существенно меньше. Посадят как всегда на коле^W GEOM, чтоб не дублировать часть функциональности.

Ну ладно. Всё-таки получается, что у FreeBSD своих принципиальных новаций всё-таки нет? Они чистят своё ядро, а потом переносят с других систем всё, что понравится.

>а я даже не знаю что полезнее.

В практическом плане полезнее всех Linux. В нём большинство вкусностей появляются раньше. Отсутствие некоторых фишек из других систем вполне терпимо. Во FreeBSD ничего уникального нет, она пытается повторить фишки других систем. В NetBSD новаций - с гулькин нос, полезность игнорируем. В OpenBSD инноваций побольше, система ценная. DragonFly сама по себе инновационна, обещается много вкусных фишек (большей частью реализованных), система ценная.

>Не будь бы фри, то фиг бы столько приложений бы работало на bsd-системах. С другой стороны меня очень многое бесит в ней: syscons, usb (старый стек), видео (привет nouveau), отсутствие mg (микро emacs из openbsd для тех, кто не выносит nvi), кривая ata, p4 и на данный момент отсутствие ассемблера с поддержкой ssse3 в *базе* (я в курсе что оно есть в devel/cross-binutils).

Одна подсказка - Linux.