Debian рассмотрит возможность изменения подхода к прошивке с закрытым исходным кодом

Так раньше ж вроде было при установке «установить стороннее ПО типа mp3, flash и прочей проприетарщины». Это ж очень просто.

Момент другой - пользователь должен ясно видеть, что его конкретный девайс не работает из-за того, что под него не установлена конкретная прошивка, а не гонять dmesg'ы и совершенствовать навыки телепатии, дабы понять что новый жесткий диск не работает, потому что

[    3.000215] isci 0000:05:00.0: [0]: Direct firmware load failed with error -2

А если ИМХО, то мейнстримные линуксы должны быть скорее максимально работоспособными, чем максимально свободными. Это привнесет приток новых пользователей и разработчиков, а если кому-то уж очень понадобится - форкнут и вычистят ненужное.

установить стороннее ПО типа mp3, flash и прочей проприетарщины

То в Убунте.

Дебиан не мейнстримный дистрибутив. Для этого существует Ubuntu и Mint.

Для конечных пользователей это просто приводит к беспорядку с сегодняшним оборудованием.

Гуглтранслейт справляется лучше.

мейнстримные линуксы должны быть скорее максимально работоспособными, чем максимально свободными. Это привнесет приток новых пользователей и разработчиков, а если кому-то уж очень понадобится - форкнут и вычистят ненужное.

Дебиан это скорее платформа чем дистр - если ты производитель железа или хочешь свой собственный дистр то ты берёшь ванильный дебиан в качестве основы и на 100% уверен что к тебе не придёт дядя-правообладатель с кучкой адвокатов.

Просто исторически он оказался столь хорош, что нормальным посонам не особо впадлу подключить non-free одной строчкой и подцепить фирмварь второй, получив чистую голую платформу, из которой свистопердельщики делают мейнстримы

Машинный перевод детектед

ценностями бесплатного программного обеспечения

Slackware: просто существует.

до сих пор?

Не поверишь.

gforgx@genjitsu:~$ uname -a
Linux genjitsu.localdomain 5.15.19 #1 SMP PREEMPT Wed Feb 2 01:50:51 CST 2022 x86_64 Intel(R) Core(TM) i5-5350U CPU @ 1.80GHz GenuineIntel GNU/Linux
gforgx@genjitsu:~$ cat /etc/*release
NAME=Slackware
VERSION="15.0"

Slackware Linux 15.0

да я знаю. Просто пошутить решил… Один из моих первых дистров был

Debian собирается работать над общим решением, чтобы узнать у более широкого сообщества Debian, что нужно сделать для обработки встроенного ПО.

Если дальнейшая работа без фирмвари невозможна, то вывести сообщение «Для дальнейшей работы скачайте образ с несвободной фирмварей с дебиан.фу/бяка и вставьте усб-флэшку, либо выкините ноутбук (а лучше сожгите)»

Включать фирмварю в дистрибутив, да ещё и молча её подключать - позорище.

Каким количеством хромосом нужно обладать, чтобы решить, что новость, переведенная хреновым транслейтом, дотсойна публикации? Ответ принимается в рамках меньше или больше 46.

А, стоп, проверял же Хоббит. Вопрос в принципе потерял актуальность.

Это что начало конца?!

Официальный носитель Debian в настоящее время не содержит несвободных файлов прошивки, но есть отдельный установочный носитель, доступный, но не получивший широкой огласки, который включает указанные файлы.
Debian собирается работать над общим решением, чтобы узнать у более широкого сообщества Debian, что нужно сделать для обработки встроенного ПО

А просто сделать ссылку на образ с несвободными прошивками они не могли? И вообще, дебьяновский сайт - тот ещё мозголом, я нахожу где скачать только потому, что с 2000-ого года знаю где лежит. А как новичкам хватает терпения искать глазами правильную ссылку в куче текста и вариантов скачки?

Новички качают через силу, через боль, через проклятия.

Я не понял, куда дели компоненты репозитория contrib и non-free? И куда дели пакет linux-firmware-nonfree? Или у кого-то манифест весеннего обострения?

Драйверы на ваш CD-ROM привод не найдены. Для продолжения установки вставьте диск с драйверами в CD-ROM и установите их.

Я не понял, куда дели компоненты репозитория contrib и non-free? И куда дели пакет linux-firmware-nonfree? Или у кого-то манифест весеннего обострения?

Скорее манифест нехождения по ссылкам.

В Debian не хотят включать non-free по умолчанию и тем самым способствовать распространению несвободного ПО, а с другой стороны значительная часть оборудования нуждается в прошивках для нормальной работы. Сейчас если скачать образ по умолчанию, то получим проблемы с установкой на значительной доли тех же ноутбуков, а если скачать несвободный образ, то получим включение всего non-free ради пары пакетов с прошивками.

Поэтому одним из вариантов предлагается выделить прошивки в отдельный раздел репозитория и поставлять их на официальном установочном носителе, а во время установки спрашивать, ставить ли нужные прошивки, с ответом по умолчанию «Нет». И если пользователь выразит явное согласие на установку этих пакетов, то потребуется включить лишь тот отдельный раздел репозитория с прошивками, а не весь non-free целиком.

Разумный человек этот Стив МакИнтайр. Потому что вот это вот, когда оборудование нормально работает на проприетарных дровах и с проприетарными прошивками, а на либре-фридом-стоп-капитализм-дровах работает через ж***, но ой, мы так просто и сразу их дать юзеру не можем, потому что Столлман не велит и если что - скажет про наш дистрибутив что он теперь несвободная скверна, а значит надо мяться, жаться и заставлять юзера совершать лишние телодвижения - это не про разумных людей, а про религиозный культ. А от навязывания культа надо избавляться - четко разделив дистрибутивы на «для культистов» и «для всех».

Если известно, что для того или иного оборудования проприетарные драйвера / прошивки дают лучшую функциональность и производительность, нежели самописные гнутым сообществом (нет, при выборе между «свободой» и качеством выбирают «свободу» только фанатики, а не нормальные пользователи), то дистрибутивы «для всех» могут именно их и ставить по умолчанию, а любителям «свободы» никто не мешает их снести и из отдельного репозитория поставить религиозно одобряемые. Ну, т.е. то же, что и сейчас, только с точностью до наоборот - юзероориентированность вместо угождения культистам. А в дистрибутивах «для культистов» - это уже как они там у себя в секте решат.

В ситуациях же, где проприетарные драйвера для известного оборудования могут быть как лучше, так и наоборот - глючнее, в зависимости от всякого разного, вот как, например, с NVIDIA, тут как раз можно при установке и спрашивать юзера - что именно поставить.

А если ИМХО, то мейнстримные линуксы должны быть скорее максимально работоспособными, чем максимально свободными.

Согласен.

И с вами категорически согласен

мейнстримные линуксы должны быть скорее максимально работоспособными

+100500

В Debian не хотят включать non-free по умолчанию и тем самым способствовать распространению несвободного ПО

Вообще не поэтому. Дебиан - это платформа с пакетной базой для создания дистрибутивов. Очевидно, что платформа должна содержать как можно меньше спорных компонентов.

во время установки спрашивать, ставить ли нужные прошивки, с ответом по умолчанию «Нет»

Это особо не нужно, у дебиана установщик чисто номинальный, для тестирования сборки. Достаточно просто отдельного механизма.

А как новичкам хватает терпения искать глазами правильную ссылку в куче текста и вариантов скачки?

Там гигантская кнопка «Загрузить» на пол экрана на главной. Это какой хлебушек вместо мозга надо иметь чтобы такое не заметить.

Нет, не работает, не качает. А ты загляни на https://www.debian.org/distrib/ - и пожамкай на ссылки.

А хлебушек у меня знатный, да.

Это что начало конца?!

Там с этой «свободой» конца и края не видно.

Российские программисты, экстрадированные в США за несколько лет (неполный список):

1. Марк Вартанян в декабре 2016 года был выдан из Норвегии в США. В марте 2017 года признал вину, а 19 июля был приговорен к пяти годам лишения свободы.

2. Станислав Лисов экстрадирован из Испании в США. Его задержали в Испании 13 января 2017 года, ему может грозить до 35 лет тюрьмы. Задержанный по запросу ФБР в Испании российский гражданин Станислав Лисов

3. Евгений Никулин был задержан осенью 2016 года в Праге. В марте этого года экстрадирован в США.

4. Петр Левашов был задержан в апреле 2017 года в Барселоне по запросу США.

5. Владимир Дринкман и Дмитрий Смилянец: в феврале 2018 года судом штата Нью-Джерси Дринкман приговорен к 12 годам тюремного заключения, Дмитрий Смилянец освобожден в зале суда.

6. Никита Кузьмин был арестован в США в 2010 году. В мае 2016 года суд обязал его выплатить 6,9 миллиона долларов в качестве компенсации пострадавшим и приговорил к 37 месяцам тюремного заключения (уже отбытый срок под стражей), освобожден.

7. Владимир Здоровенин 16 января 2012 года был экстрадирован в США. В феврале 2012 года он частично признал вину.

8. Александр Костюков был арестован в Майами в марте 2012 года. В декабре 2015 года он приговорен к девяти годам лишения свободы и выплате штрафа в размере 50 миллионов долларов.

9. Александр Панин в июне 2013 года в Доминиканской Республике был арестован и затем экстрадирован в США. Он признал вину в обмен на снятие части обвинений. В сентябре 2015 года приговорен к 9,5 года заключения.

10. Белороссов Дмитрий арестован в аэропорту Барселоны 17 августа 2013 года, в мае 2014 года экстрадирован в США. В сентябре 2015 года приговорен к 4,5 года заключения и выплате 322 тысяч долларов в погашение ущерба.

11. Максим Чухарев в апреле 2014 года был экстрадирован в США из Коста-Рики. В сентябре 2014 года он признал свою вину, приговорен к трем годам лишения свободы.

12. Роман Поляков, задержан в Испании 3 июля 2014 года, в 2015 году был экстрадирован в США. В июне 2016 года признал вину, приговорен к четырем годам тюрьмы и штрафу в размере 90 тысяч долларов.

13. Роман Селезнев задержан 5 июля 2014 года в аэропорту Мальдивской Республики в городе Мале американскими спецслужбами. В апреле 2017 года он частично признал вину, был приговорен к 27 годам тюремного заключения и штрафу в 170 миллионов долларов. В июле 2017 года против Селезнева были выдвинуты новые обвинения в кибермошенничестве, и он был приговорен еще к 14 годам тюрьмы, суммарно 41 год.

14. Максим Сенах был арестован в Финляндии в августе 2015 года, в январе 2016-го был экстрадирован в США. В марте 2017 года признал вину в киберпреступлениях. В августе 2017 года приговорен к 46 месяцам тюремного заключения.

15. Юрий Мартышев задержан 26 апреля 2017 года в Латвийской Республике по запросу США.

16. Дмитрий Украинский задержан в июле 2016 года в Таиланде по запросу ФБР США.

17. Сергей Медведев, задержан в Бангкоке в феврале 2018 года по наводке ФБР.

18. Александр Винник задержан 25 июля 2017 года в Греции по запросу спецслужб США.

Нет, не работает, не качает.

Работает.

А ты загляни на https://www.debian.org/distrib/ - и пожамкай на ссылки.

Ну это уже для тех кто разбирается что ему надо.

Чем мне нужно обдолбаться, чтобы увидеть связь между свободным по и списком экстрадированных российских программистов?

связь между свободным по и списком экстрадированных российских программистов?

Ну как же. Вот сейчас подправят в Дебиане определение свободки. И всё будет хорошо, законно.

Гуглтранслейт справляется лучше.

+1 Коряво изложено.

Драйверы на ваш CD-ROM привод не найдены. Для продолжения установки вставьте диск с драйверами в CD-ROM и установите их.

Перфокарты ещё вспомни.

а значит надо мяться, жаться и заставлять юзера совершать лишние телодвижения - это не про разумных людей, а про религиозный культ

Несвободный софт вообще говоря не должен даже находиться на серверах Дебиана, потому что он не является частью проекта. Несколько раз поднимался вопрос об его удалении. Единственная причина, по которой он ещё не удалён с серверов - удобство для пользователя.

Я убеждён, что разработчики Дебиана совершили ошибку, пойдя на этот компромисс и оставив его, ну да ладно. В любом случае, несвободный софт не является частью проекта и поэтому не входит в дистрибутив. Именно поэтому в Дебиане нужно специально подключать репозиторий с несвободным софтом и это правильный подход. Пользователь должен сам принять решение об его использовании. Это всё верно. Отступление от этого подхода подорвёт саму основу, на которой создавался Дебиан.

Пользователь должен сам принять решение об его использовании.

Я уже написал в самом начале: пользователь и в душе не гребет, что его проблема с wifi картой связана с неподключенным репозиторием и каким-то там несвободным софтом.

несвободный софт не является частью проекта

Ну так ядро тоже не является частью проекта, ведь его другие люди сопровождают, так че теперь, не включать ядро в поставку ?

Если он не является частью проекта - значит его нужно делать частью проекта.

Я уже написал в самом начале: пользователь и в душе не гребет, что его проблема с wifi картой связана с неподключенным репозиторием и каким-то там несвободным софтом.

Совершенно верно.

Ну так ядро тоже не является частью проекта, ведь его другие люди сопровождают, так че теперь, не включать ядро в поставку ?

Все пакеты Дебиана сопровождают разработчики Дебиана, в том числе пакет с ядром Линукса.

Если он не является частью проекта - значит его нужно делать частью проекта.

Это невозможно, потому что это противоречит первому (и пожалуй главному) пункту «Общественного договора Дебиан» [1]. Вот он:

Debian останется Свободным ПО на все 100%

1. https://www.debian.org/social_contract

Невозможно включить в Дебиан несвободный пакет не нарушив этот пункт.

Несвободное ПО позволили хранить на серверах Дебиана «для удобства пользователей», но это вызывало споры и несколько раз предлагалось к удалению. В результате оно осталось, но оно не входит в Дебиан и не является его частью, не сопровождается и т.п. Собственно об этом написано в 5 пункте. Вот он

Мы понимаем, что некоторым нашим пользователям нужны разработки, которые не соответствуют Критериям Debian по определению Свободного ПО. Для таких работ мы создали разделы нашего архива «contrib» и «non-free». Пакеты в этих разделах не являются частью системы Debian, хотя и собраны для использования в Debian. Мы призываем поставщиков CD прочесть лицензии пакетов в этих разделах и определить, могут ли они распространять это ПО на своих CD. Таким образом, хотя несвободные разработки не являются частью Debian, мы поддерживаем их использование, и предоставляем нашу инфраструктуру (например, систему отслеживания ошибок и списки рассылки).

Отступление от этого подхода подорвёт саму основу, на которой создавался Дебиан.

Только в глазах небольшой группы истинно верующих. С прагматической же точки зрения ничего подорвано не будет. Бесплатно? Бесплатно. В подавляющем большинстве случаев с открытыми исходниками? Таки да. А в тех ситуациях, где есть выбор между фирменными решениями и самописными, а также попросту отсутствуют открытые решения по тем или иным причинам - идти на принцип глупо.

А что действительно будет подорвано - так это чрезмерная влиятельность в плане реализаций видения проекта вот этих самых истинно верующих в «свободу» в её сектантском понимании, а не очевидном и словарном.

А не один ли хрен если установка идет по сети на ноутбук, из сети только вафля, а на сетевую карточку внезапно нужны прошивки от производителя, которых нет?

Когда ценности мешают жить они перестают быть ценностями.

Они знатно так огребут за такое. Вплоть до того, что их на вилы подымут.

А не один ли хрен если установка идет по сети на ноутбук, из сети только вафля, а на сетевую карточку внезапно нужны прошивки от производителя, которых нет?

Ты всё равно откуда-то должен загрузиться.

Бесплатно? Бесплатно. … идти на принцип глупо … истинно верующих в «свободу»

Свобода для адептов свободного ПО, как например Сталлмана (и меня тоже), имеет сугубо практическое, прикладное значение, а не является предметом религиозного поклонения. Отличие не в религиозности, а скорее в готовности терпеть трудности сейчас ради будущей выгоды.

Люди (а так как их большинство, то и человечество в целом), которые не были готовы смириться с неудобствами, которые несёт переход на свободное ПО, всегда выбирали возможно бесплатное (сегодня), удобное, но несвободное решение - Виндос, МС Офис, кряки и прочий вареззз. В результате они действительно получили свою выгоду в обмен на свободу. Но в более отдалённой перспективе они проиграли очень много (а так как их большинство, то и человечество тоже). Здесь есть отдалённая схожесть с теми, кто в голодную зиму готов съесть всё и теми, кто готов голодать сегодня, чтобы сберечь семена для посева.

Дебиан был создан, развивался и использовался такими людьми, которые были готовы терпеть неудобства ради будущей выгоды. Не знаю, застал ли ты времена первых версий Дебиана и других линукс-дистрибутивов, если нет, то поверь, Виндос был куда лучше и удобнее. Да и сейчас Виндос во многих аспектах удобнее. Время показало, что сторонники свободного ПО были правы и те усилия, которые они вкладывали в свободное ПО принесли много пользы как им самим, так и человечеству.

Сегодня, когда Дебиан стал действительно в некоторых аспектах лучше несвободных ОС, пришло много новых людей, для которых эти преимущества и сиюминутная выгода кажутся важнее перспективы. Такие люди всегда есть и будут. Они не задумываются над сложностями лицензий, для них «главное, чтобы работало», «сегодня» и желательно «бесплатно». К сожалению этот безответственный и недальновидный подход превалирует в обществе.

Обязанность же разработчиков Дебиана (да и всех, кто живёт не только сегодняшним днём, но думает завтрашнем дне), не идти на поводу у людей, которые призывают съесть всё сейчас, но сохранить семена для посева.

Уже один раз подняли на диван. И второй раз поднимут, и третий.

Потом будет, как с мандрейком. Куча чего-то похожего, а истинный наследник уже на задворках и никто точно не знает, кто точно.

Высказывание А

Свобода для адептов свободного ПО (…) имеет сугубо практическое, прикладное значение

Высказывание Б

они действительно получили свою выгоду в обмен на свободу

Вот до тех пор, пока вы, адепты, не поймете, какое феерическое логическое противоречие имеет место между А и Б, вы так и останетесь религиозными фанатиками, а не прагматиками-практиками.

Потому что мы, получающие свою выгоду, не меняем её ни на какую свободу, которая у нас типа как до обмена была, а мы ее взяли и отдали. Для того, чтобы утверждать, что кто-то чего-то на что-то меняет - вообще говоря надо сначала спросить тех, кто, как вам кажется, этот акт произвел. Вы же поступаете так - сначала придумываете понятие «свободы», а затем подменяете реальную, желаемую некоторыми разработчиками степень свободы действий в отношении софта и его исходников на гораздо более сильное свойство, якобы присущее по природе всем, и от которого они вынужденно или сознательно отказываются в пользу каких-то благ, после чего сокрушаетесь от того, что они вашу выдуманную штуковину не ценят.

Не знаю, застал ли ты времена первых версий Дебиана и других линукс-дистрибутивов, если нет, то поверь, Виндос был куда лучше и удобнее.

Я застал ЕС-1010, БЭСМ-6, Макинтош, продемонстрированный советским студентам в забитой главной аудитории физфака и многое другое.

Развивать же что-то новое - разумеется, удел энтузиастов. Только это не означает, что энтузиастами обязаны становиться все пользователи. И что те пользователи, которые не энтузиасты, ущербные продавцы своей «свободы» и безответственные, недальновидные типы. Никто не мешает энтузиастам что-то развивать, используя те инструменты, которые им нравятся (и, кстати, демонстрировать остальным их реальные преимущества) - а вот навязывать пользователю «свободу», лишая его настоящей свободы - свободы выбора того, что ему удобнее, это как раз несвобода тоталитарной секты и примитивная оруэлловщина высокомерных гурупочитателей.

Обязанность же разработчиков Дебиана

Положи наглецу палец в рот, он всю руку откусит. Обязанности есть у вас. Перед самими собой, которые вы сами себе определили. У вас есть Трискель, Парабола, Гуикс и тому подобное - вам никто не мешает с ними возиться. А вот заявлять о том, что именно вы определяете, как развиваться всему Линуксу и Дебиану в частности - это хотелки и влажные мечтания.

усилия, которые они вкладывали

Ну да, Open Source Initiative не существует, все доброе только от вашей братии, как же.

Ну вот загрузил я netinstall.iso, дальше как?

Обсуждаемая вами проблема легко решаема. Я лично недавно переехал на новый ноутбук, для работы Wi-Fi в котором нужна прошивка, и во время установки просто подключил телефон в режиме USB-сетевой — для этого никакие прошивки не нужны — и уже после успешной установки поставил все необходимые прошивки и микрокоды.

Однако большинству эти лишние заморочки при установке нафиг не нужны, поэтому я в целом за включение прошивок в установщик, если, как обсуждается, останется возможность их не ставить — это будет разумный компромисс, не ущемляющий ничью свободу выбора.

Ну вот загрузил я netinstall.iso, дальше как?

Дальше надо записать на флешку и загрузиться с неё.

Если ты выяснишь, что для установки тебе необходимо несвободное ПО и ты будешь согласен его использовать, то тебе придётся его где-то взять, например скачать на флешку и подсунуть установщику. Примерно также было при установке Виндос - там можно было подсунуть драйвера скази.

Потому что мы, получающие свою выгоду, не меняем её ни на какую свободу, которая у нас типа как до обмена была, а мы ее взяли и отдали.

Те кто вынужден платить за лицензию МС Офиса, потому что он типа «стандарт», тоже никуда не отдают свою свободу. Они уже несвободны изначально, потому что кто-то уже сделал этот выбор за них раньше и тем самым допустил господство закрытого формата.

А вот заявлять о том, что именно вы определяете, как развиваться всему Линуксу и Дебиану в частности - это хотелки и влажные мечтания.

Решение о развитии Дебиана принимают его разработчики и не должны при этом ни с кем советоваться, даже с пользователями Дебиана. Но в данном случае они решили поинтересоваться мнением «у более широкого сообщества», видимо имея в виду именно пользователей.