Переходим на Linux: грамотный выбор дистрибутива.

>А разве я не про экономику ? Косность менагеров все тормозит. Инфаструктура, к которой они привыкли, не поспевает за развитием ситуации. Она в каждый момент времени неадекватна

Нет. Не про экономику. Скорее - про человеческий фактор. Экономика и косность манагеров - совершенно разные вещи, хотя и пересекающиеся:)

>И все специалисты которые сейчас, в данный момент времени разбирается в предметной области, заняты производством (админы).

Навряд ли. Скорее - конструкторы и технологи. Инженеры то есть. Но - не админы. Админ производством не занимается, он производство обслуживает.

>И насчет авиации ты кстати привел неудачный пример, там технологический цикл измеряется наверно десятилетиями. А я говорю про стремительно меняющуюся область

Не проблема :) Производство электронных компонентов устроит? Тех самых микросхем. Процессоров в частности. Технологический цикл - весьма стремителен. Область - также весьма изменяющаяся. И как там с основополагающей ролью админов?;)

Да, еще в том постинге я привел в качестве примера софтверную компанию. Там тоже цикл весьма стремителен. И про программеров спросил не зря ;)

>Я работал на производстве, на котором тебе по видимому и не придется работь(не хочу обидеть, таких производств немного)

(Философски и немного меланхолично). Мне, как выпускнику МВТУ (именно так - с буквой "В") приходилось сталкиваться - скажем так: "с различными производствами" и бывать также "на разных". Я не обижаюсь ;).

2 no-dashi **** (*) (04.10.2005 19:40:50)

>Ну вот, даже в BSD перешли на SysV

На самом деле это не SysV, а просто слегка модифицированный BSD, знаешь ли, удобно собирать все скрипты, к примеру, в /usr/local/etc/rc.d или /usr/pkg/etc/rc.d или /etc/rc.d.. плюс определённый набор функций и зависимостей для них.. На самом деле, в Slackware так же существует подобная система инициализации с /etc/rc.d... так что следует учесть, что наличие rc.d... вовсе не является признаком принадлежности к SysV или BSD...

2 pivot * (*) (04.10.2005 21:05:26)

>Админ производством не занимается, он производство обслуживает.

Скажем так, а если речь идёт о реорганизации инфраструктуры предприятия, внедрении чего-либо, и тому подобном?... Кстати, занимается ли производством финансовый отдел? Директорат? или может быть вернее сказать, что производством занимаются, те, кто изготавливает что-либо.. а остальные занимаются лишь развитием производства... и кстати, так ли уж это мало - развитие производства? ;-)

Начну с конца. я человек темпераментый, поэтому (энергично и радостно)

Я рад что ты меня понимаешь!!!

Косность менагеров - это все таки проблема не людей, а подходов к управлению, и так как все таки они оказывают большое влияние на экономику, я имел полное право утверждать, что я тоже говорил про экономику.

Термин ИТ нас, админов относит к технологам. И это справедливо. Мы никак не обслуживающий персонал. Мы ИТ-логи. Странно, да приходится выпускника МВТУ заставлять вдумчиво произносить термин, общеупотребительный в мире.

Так что после этого лирического отступления, админы заняты на производстве.

Но все таки производство микросхем, и вообще вся электроника, не такая неразработанная сфера, как ИТ. Отличие все таки принципиально.

В результате мы все таки имеем то, о чем я говорил, вся инфраструктура, неадекватна сегодняшним реалиям.

Кстати. Я достаточно долго программировал, так что я не мог плохо высказываться про программистов по определению. Я уверен, ты не сможеш мне показать ни строчки написаной мной, где я бы плохо о них отзывался. Это все плоды твоей ... ~э мнительности.

В контексте данного треда, уместно было говорить об админах.

Итак, резюмируя, я вижу к своей радости, что мои доводы оказались неопровергнуты.

>Ну вот, даже в BSD перешли на SysV

А ты, пожалуйста, не сравнивай наш понятный и логичный rc.d с вашим мерзким, заморочным и запутанным SysV!!!!

>Админ производством не занимается, он производство обслуживает.

Как тебе сказать... я такая же неотъемлемая часть производства, как и бухгалтерия. Или отдел продаж. Если меня не будет - производство встанет.

И ты же не вспоминаешь вот о чем - прежде чем что-то обслуживать - надо это что-то построить.

Тебе, скорее всего, просто попадались неправильные админы. У меня на фирме админами до сих пор называют аникейщиков. Когда меня спрашивали, кто я, услышав ответ, радовались - это значит, если у меня мышка зависла, вас звать?

Обслуживание - только часть работы админа. Важная, но не основная. Не менее важно понимать задачи предприятия, оценивать, какие из этих задач ты можешь решить или помочь решить - ну, и делать это.

А если вся работа сводится к намазыванию патчей, пинанию упавших сервисов и смене забытых паролей - тогда либо я лентяй, которому неинтересна моя работа, либо мне пора искать другое место, потому что тут делать больше нечего :)

> Не менее важно понимать задачи предприятия, оценивать, какие из этих задач ты можешь решить или помочь решить - ну, и делать это.

Только вот человек который занимается этим называется не Administrator а [Computer] System Analyst :-) Вот такой вот поворот ...

>С какой стати я, как покупатель их продукции, использующий Linux - наиболее свободную из операционных систем, буду спонсировать создание корпорации которая повышает привлекательность своей продукции за счет распространения ПО без доступа к исходным кодам?

Вас обманули, они скрывают не исходный код, а продают обновления в виде бинарников, а исходники всегда были и будут доступными, пока не сменится лицензия, что в принципе сложно представить

При нынешнем темпе, любой, кто своими руками не работает, тот не видит реально возникающих проблем. Он теряет представление о реальности. Видел я таких аналитистов (тьфу ты господи слово то какое) . Аналист он аналист и есть.

А всю информацию получает исполнитель

Ок, у меня есть адаптековский контроллер, без zerochannel-планки. Я его КУПИЛ! Покажите мне ссылку на исходники a320raid? ;)

Он не распространяется под GPL.

>Итак, резюмируя, я вижу к своей радости, что мои доводы оказались неопровергнуты.

Да ну ? Давайте-ка пройдемся вновь :). Первое утверждение - "линукс стал популярен против воли корпораций" Ответ - корпорациям пофигу Linux, им не пофигу прибыль, если Linux будет способствовать получению большей прибыли - будут использовать, не будет - будут юзать что-либо другое. Крики админов не при чем, всемирного заговора нет. Подтверждающий пример - судьба "полуоси", любимой админами, но более дорогой, чем винды. Итог - винды победили, на мнение админов "забили" Думаю, довод опровергнут.

Второе утверждение - винда стала популярна "только благодаря умным менагерам, с их страстью все менагировать". Ответ - на момент появления двух вариантов Windows все другие системы с равной функциональностью (а это в период 1994-1995 гг) стоили гораздо больше, чем "форточки". Linux в этот период находился в зачаточном состоянии, поэтому его просто можно не рассматривать как корпоративную систему. Итог - "форточки" победили поскольку показывали наилучшее соотношение цена/возможности. Точно так же как сейчас побеждает Linux. Полагаю, и этот довод опровергнут.

Третье утверждение - "Нет специалистов кроме самих админов и ИТ-в". Ответ - админ по сути своей вспомогательная, обслуживающая должность. В качестве примера были приведены а) авиационный завод б) производство радиоэлектронных компонентов г) софтверная компания. Во всех трех случая роль админа - вспомогательная. Специалисты там - совершенно другие люди, инженеры (в одном случае - программисты). И это - НЕ админы. Утверждение считаю опровергнутым.

>Скажем так, а если речь идёт о реорганизации инфраструктуры предприятия, внедрении чего-либо, и тому подобном?

Если речь идет о корпорации, то возможны два варианта - либо "фирма со стороны" (аутсорсинг), либо внутренние разработки. В обоих случая админ (а точнее админы) будут привлечены, но планировать реорганизацию инфраструктуры или внедрение чего-либо будут совсем другие люди. Если речь идет о маленькой компании "Вася Пупкин и сыновья", то тут админ и швец и жнец и на дуде игрец, кто бы спорил :-).

>Кстати, занимается ли производством финансовый отдел?Директорат?

Финансовый отдел нет (если, конечно - это не банк :). Такое же вспомогательное производство расходы на содержание которого идут как "накладные расходы".

Директорат - в идеале (руководящие должности) да, поскольку определяет стратегию развития производства и выпуска продукции.

буду редактировать старый пост, так рациональнее

Админы положили на корпорации, и сделали линукс популярными везде, где возжможно, на свой страх и риск, и возможно что там, где это было возмжно, это были не корпорации

Основной рост распространения винды в серверной области, это после 2000 года, занимая нишу новелл. Это общеизвестно. Если бы менагеры Новел приняли свое решение об опоре на Линукс в 1999 году или ранее, так бы точно не было. Это ошибка менагеров, вина менагеров

Проблемы OS/2, тоже были вызваны неадекватными действиями менагеров ИБМ. увы

Менеджеры "Apple" - конкретно Стив Джобс, пример достойный уважения, они все стратеческие решения принимали вовремя, имея запас времени для их подготовки. хоть это и не опенсорц, но редкий пример того, что они на своем месте.

ИТ - информационные технологии. Произнесите медлено и вдумчиво, как мантру, до тех пор, пока до вас сойдет озарение, что в этом термине не содержиться ничего вспомогательного. Мы технологи. Информационные технологи. Странно, приходится выпускника МВТУ повторно заставлять вдумчиво изучать термины, общеупотребительные в мире.

Итак, админы заняты производством.

Производство микросхем, и вообще вся электроника, не такая неразработанная сфера, как ИТ. Отличие все таки принципиально(общая неразработанность системы информационных технологий), из-за этого + общая для индустрии большая скорость разработки, приводит к невозможности реализовать всю инфраструктуру, о которой мы оба хорошо знаем.

В результате мы все таки имеем то, о чем я говорил, вся инфраструктура, в каждый момент времени, едва создаваясь, сразу устаревает, становясь неадекватна сегодняшним реалиям.

Итак, резюмируйте теперь вы, а я посмотрю, способен ли выпускник МВТУ, после нескольких подробных объяснений принять неприятную для него реальность. Помните, от вашего вывода, зависит оценка качеств образования в россии !!!!!!!!!!

:-)

> Итак, резюмируйте теперь вы, а я посмотрю, способен ли выпускник МВТУ, после нескольких подробных объяснений принять неприятную для него реальность. Помните, от вашего вывода, зависит оценка качеств образования в россии !!!!!!!!!!

как другой выпускник МВТУ(МГТУ) могу сказать - не переносите свой опыт администрирования 2-х серверов на области которые Вам никогда не видать (администрирование в корпорациях с сотнямии тысячами элементов активного оборудования и персоналом в тысячи сотрудников). Увы, но ваш потолок - "Вася Пупкин & Co."

Во первых, в том что я говорю есть много шутки, и если это не понятно, т о тен хуже для вас. Смайлик для вас наверно не подсказка да ?

Во вторых есть не только шутка, но и позиция, которая мне кажется обоснованой. Если pivot со мной спорит, значит ему моя точка зрения интересна, или ему важно ее опровергнуть.

В третьих, будьте так любезны, напишите, что вас подвигло на такую неправильную мысль о моем потолке, поделитесь ею с моим начальством, и может оно вас послушает, и избавит меня от необходимости администрировать сотни промышленных серваков.

Удачи

:-)

> В третьих, будьте так любезны, напишите, что вас подвигло на такую неправильную мысль о моем потолке,

Ваши утверждения: " я, как администратор, не обслуживающий персонал, а глава компании. как скажу так и будет".

> поделитесь ею с моим начальством, и может оно вас послушает, и избавит меня от необходимости администрировать сотни промышленных серваков.

Если начальство держит сисадмина с такими взглядами о своем пупо_земельстве, мне его жаль. Не нужно попадать в такую зависимость от возомнившего о себе сисамина.

Вы наверно не заметили, я говорил, что после всего я еще и буду нести ответственность.

Очень характерно, что эту часть не захотели цитировать.

К тому же, вы просто не захотели заметить, что я говорил о том, как должно быть правильно, а реальность всегда сложнее чем хотелось бы.

Однако, неужели все выпускники МВТУ так плохо понимают русский язык.

ИТ означает информационные технологии. Это международное понимание, мы технологи, а не обслуживающий персонал.

и покажите плс где я говарил, что я глава компании, или нечто, что заставило вас считать, что я так думал

Кончайте страдать демагогией.

Нормальное начальство не ставит задачу - как сделать. Ставит - что сделать. И не вникает в детали.

Начальство, которое вникает в детали и всю дорогу дает ЦУ, это маленькое начальство маленького предприятия. На таких предприятиях неинтересно и мало платят. Или это начальство не на своем месте, что быстро исправляется.

> Вы наверно не заметили, я говорил, что после всего я еще и буду нести ответственность.

Какую ответственность Вы собираетесь нести? А главное кому...

> ИТ означает информационные технологии. Это международное понимание, мы технологи, а не обслуживающий персонал.

Мы обслуживающий персонал. И наша задача - помогать тем, кто реально приносит деньги компании (менеджерам, инженерам, программистам, если это софтовая компания).

>Мы обслуживающий персонал. И наша задача - помогать тем, кто реально приносит деньги компании

Если ты, как админ, не приносишь денег компании - ты плохой админ.

> Мы обслуживающий персонал. И наша задача - помогать тем, кто реально приносит деньги компании (менеджерам, инженерам, программистам, если это софтовая компания).

Забыл добавить. есть одно исключение - телекоммуникационные компании. Если это Ваше место работы - беру свои слова обратно.

> Если ты, как админ, не приносишь денег компании - ты плохой админ.

а не подскажите - каким образом? Разве что "ломать" сети конкурентов для похищения коммерческих секретов :)

Я наверное плохо понимаю русский. В словосочетании информационные технологии, есть что либо, что указывает на то, имеем дело с вспомогательным персоналом. По моему, нет. Есть технологи, которые имеют дело с информацией.

И упорное желание закрывать глаза на это какая то барская блажь.

> Я наверное плохо понимаю русский. В словосочетании информационные технологии, есть что либо, что указывает на то, имеем дело с вспомогательным персоналом. По моему, нет. Есть технологи, которые имеют дело с информацией.

> И упорное желание закрывать глаза на это какая то барская блажь.

наверное плохо. все сотрудники делятся на 3 категории: 1) руководство, он же хозяин-владелец 2) кто непосредственно зарабатывает и 3) кто помогает группе №2 зарабатывать.

к какой группе Вы себя относите? ИМХО - сисадмин - это 3-я группа.

Это все, что тебе приходит в голову?

Ты точно админ? Или чем-то другим занимаешься, а на админов со стороны смотришь?

Ну вот тебе пример. В августе я перестроил нашу сетку немного. Собрал филиалы под одного провайдера, выцыганил у него некоторые льготы под это дело. Фирма теперь тратит на 600 долларов меньше ежемесячно, плюс какой-то косвенный эффект от довольных филиалов, у которых некоторый софт заработал побыстрее, плюс мне и бухгалтерии значительно упростилась оплата этого дела - вместо вороха счетов на разных провов в разные города (и через разные фирмы - особенности национальной бухгалтерии :) я имею один аккуратненький счет в одном городе.

Казалось бы, при чем здесь Линукс? :)))

> Ну вот тебе пример. В августе я перестроил нашу сетку немного. Собрал филиалы под одного провайдера, выцыганил у него некоторые льготы под это дело. Фирма теперь тратит на 600 долларов меньше ежемесячно, плюс какой-то косвенный эффект от довольных филиалов, у которых некоторый софт заработал побыстрее, плюс мне и бухгалтерии значительно упростилась оплата этого дела - вместо вороха счетов на разных провов в разные города (и через разные фирмы - особенности национальной бухгалтерии :) я имею один аккуратненький счет в одном городе.

Ты не заработал, а сэкономил (в чем собственно и заключается одна из твоих функций) :) Доход vs Расход - разумеешь разницу?

еще пожалуйста примеры...

Я - сократил расход. Прибыль от этого стала выше. Ты хочешь сказать, что эти доллары пахнут иначе? Или их меняют по другому курсу?

> Я - сократил расход. Прибыль от этого стала выше. Ты хочешь сказать, что эти доллары пахнут иначе? Или их меняют по другому курсу?

вот бы было бы интересно, если бы работа сисадмина уменьшала прибыль :)

Еще раз говорю. ВЫ НЕ ЗАРАБОТАЛИ, А СОКРАТИЛИ ИЗДЕРЖКИ.

Ты повторяешь мои слова. Вон, строкой выше, в квотинге.

Но не отвечаешь на вопрос - эти доллары пахнут по-другому? Их меняют по другому курсу?

Мне часть этих долларов перепала, чему я с семейством были весьма рады. Достались они мне битьем или катаньем - я, когда менял, не задумывался.

Выглядит эта классификация довольно исскуственно. При таком варианте, только отдел продаж на достаточно большом количестве предприятий может попасть в категорию 2, что как раз нелогично.

Лучше придерживаться международного понимания, будет проще, я думаю.

> Ты повторяешь мои слова. Вон, строкой выше, в квотинге. Но не отвечаешь на вопрос - эти доллары пахнут по-другому? Их меняют по другому курсу?

Хорошо. Отвечаю "в лоб". Задача ЛЮБОГО сотрудника - увеличение прибыли. Это возможно двумя путями 1) увеличение дохода (основной персонал) 2) сокращение издержек (основной персонал и вспомогательный персонал).

Только причем запах долларов при всем этом не, ну уж извините, мне не понятно. Сократили издержки - прибыль возросла - замечательно - получите премию.

Чего еще вы от меня хотите услышать. Что Вы своими действиями заработали для компании денег? Так вот говорю - не заработали, а сократили издержки. Подойдите к бухгалтеру-экономисту у себя на фирме за консультацией.

> Выглядит эта классификация довольно исскуственно. При таком варианте, только отдел продаж на достаточно большом количестве предприятий может попасть в категорию 2, что как раз нелогично.

Если это торговая фирма. Тот кто производит продукт или услуги для "внешнего потребления". Так выразимся. В программистской компании - программисты (они создают что-то для продажи) и т.п.

>Опять слакварьщик с BSD-style init вылез? Ну-ка, расскажи нам всем, каким образом автоматически добавлять сервис в загрузочный сценарий при установке пакета?

Хм, а чем не устраивает что-нибудь типа:
echo "/usr/local/apache/bin/apachectl start" >> /etc/rc.d/rc.local

И будет запускаться при старте. Нечто подобное можно и в логротэйт закинуть. Без проблем.

Отмотка треда за деньги.

2 pivot * (*) (05.10.2005 13:24:44)

>Если речь идет о корпорации, то возможны два варианта - либо "фирма со стороны" (аутсорсинг), либо внутренние разработки. В обоих случая админ (а точнее админы) будут привлечены, но планировать реорганизацию инфраструктуры или внедрение чего-либо будут совсем другие люди.

При достаточно крупной реорганизации фирме со стороны потребуется довольно много времени на изучения инфраструктуры и возможностей предприятия... хотя этот вариант вожможен, но в таких случаях часто и дальнейшее сопровождение (в том числе и администрирование) инфраструктуры осуществляет та же фирма со стороны...

В случае внутренних разработок админы всё же принимают участие в планировании реоргинизации инфраструктуры или внедрении чего-либо, так как техническая сторона тоже должна быть представлена в подобных проэктах, а кто лучше админов знает технические особенности и структуру инфосистемы... ;-)

Ты не прав дважды.

По-вервых, ВСЕ программы(если возможно. oracle и vmware - не в счёт) надо заворачивать в пакеты. Без пакетов надо хранить только данные. В слаке - это tgz. Если ты собираешь апач в /usr/local/apache, а мускль в /usr/local/mysql - ты ССЗБ.

А во вторых, сервис надо стартовать _ПОСЛЕ_ какого либо старта другого сервиса и _ПЕРЕД_ ещё каким-то другим. Пример: БД, файрвол, апач и tomcat. Последовательность сам поставишь? :)

В таком случае, мое понимание стопроцентов верное. Админы технологи информации, они создают продукт, информационную систему, они же ее эксплуатируют. Поэтому и путаница, кто то хочет видеть одно, кто то другое. Но реально, и то другое. Как две стороны монеты. И так будет до тех пор, пока информационные технологии не стабилизируются, появится теория, и проч. И тогда уже будет жесткое разделение, кто экплуатирует систему, кто то проектирует.

Но опять таки, эксплуатировать систему, не означает быть сотрудником вспомогательного цеха, работать с вспомогательными системами. Во все времена на производстве, такие системы назывались системы управления, системы автоматизации, это и то ближе чем вспомогательные системы. Но реально - информационные технологии.

В общем, можно подытожить тред тем, что из сабжа следует удалить слово "грамотный".

>Админы положили на корпорации, и сделали линукс популярными везде, где возжможно, на свой страх и риск, и возможно что там, где это было возмжно, это были не корпорации

О! Забрезжил свет :) Точнее - "это ТОЧНО были не корпорации". Мелкие фирмочки, не более. В копорациях "на страх и риск" такие вещи не делаются.

>Основной рост распространения винды в серверной области, это после 2000 года, занимая нишу новелл. Это общеизвестно. Если бы менагеры Новел приняли свое решение об опоре на Линукс в 1999 году или ранее, так бы точно не было. Это ошибка менагеров, вина менагеров

НИЗАЧОТ :). А точнее - плохое знание предмета. Винда в серверной области начала расти сразу с 1995 года, так как Novell предоставляла на тот момент ТОЛЬКО файл-серверную составляющую, а MS - и файл-сервер и сервер приложений. Стоимость же при этом у винды была меньше (немного, но меньше). Закупка винды была намного выгоднее. Э-ко-но-ми-ка! Напомню, что в 1996 году Novell выпустила Unixware как возможный ответ MS (в первую очередь как сервер приложений). Но из-за высокой стоимости данная система, как говорится "не пошла". Могу сказать, что Linux тогда Unixware "в подметки не годился" ни по функционалу, ни по поддержке (в общем-то потому что толком тогда в Linux'е ничего и не было). Однако в силу того, что Unixware не продавался (дорог, зараза, оказался), его аккуратно сбагрили SCO. И более с *nix-системами Novell зареклась связываться до того момента, пока не стало ясно, что вилы: на файл-серверах не выжить. А Windows вольготно развивался вовсю - конкурентов у него в своей ценовой нише не было. Вплоть до 2000 года. Не надо бросаться фразами типа "Это общеизвестно". Подловят (вот так как я, например) - стыдно будет ;)

>Проблемы OS/2, тоже были вызваны неадекватными действиями менагеров ИБМ. увы

При чем здесь манагеры? Стоимость дистрибутива устанавливается не эмпирически - "а давайте-ка слупим с них столько", а абсолютно объективно - на основе зарплат тех, кто писал этот дистрибутив (затрат на производство) и тех, кто его поддерживал (затрат на сопровождение). Нцу и прибыль конечно - куда без нее деться :). А для случая IBM вполне еще могли быть какие-либо отчисления Microsoft - ось-то писать начинали вместе и вполне могли использовать кросс-патентные соглашения. Хотя вину манагеров отрицать не буду. НО! только как одну из составляющих, причем не главную.

>Менеджеры "Apple" - конкретно Стив Джобс, пример достойный уважения, они все стратеческие решения принимали вовремя, имея запас времени для их подготовки. хоть это и не опенсорц, но редкий пример того, что они на своем месте.

И как им это помогло? Напомню опять же, что ценовая политика IBM привела к тому, что компьютеры на основе процессоров x86, выпущенные позже Apple, захватили мир, потому что они были дешевле. Опять же - э-ко-но-ми-ка!

>ИТ - информационные технологии. Произнесите медлено и вдумчиво, как мантру, до тех пор, пока до вас сойдет озарение, что в этом термине не содержиться ничего вспомогательного.

В термине - не содержится ничего вспомогательного. А мантры читать - увы, не по моей части :)

>Итак, админы заняты производством.

С чего это вы взяли? С того, что существуют информационные технологии? Какая тут связь? Меня, кстати, уже несколько начинает раздражать то, что я пишу постинг, приводя аргументы, которые мне кажутся логически связанными. В ответ мне вываливают кучу абсолютно несвязанных голословных утверждений и после этого заявляют, что все - уже все опровергнуто. Ага.. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Существуют информационные технологии, а админ занят производством. Да не занят он, поймите! Обслуживает он производство! Админ - это администратор сети предприятия, который отвечает за бесперебойное функционирование сети и серверов, находящихся в этой сети. Все. Если предприятие не является предприятием информационных технологий (провайдерская компания, например), то роль админа - вспомогательная, вся сеть обслуживает нужды основного производства. У провайдера -да, админ работает на производстве, потому что провайдер продает информационные услуги (нематериальные вещи). Но процент информационных предприятий - мал (если не мизерен). А развитие информационной инфраструктуры, планирование направлений развития и прочую "стратегическую чушь" определяет не админ. Определяет это в конечном итоге CIO корпорации, в которую входят предприятия, на которых работают админы. Или, если угодно - CIO по вариантам разработок IT-менеджеров. (О! Я чувствую - "щщас пойдет коррида", я про манагеров упомянул :). Не нравится термин "IT-менеджер", приведите любой другой - те же "информационные технологи", но эти люди - НЕ админы (что, кстати, абсолютно не означает, что эти люди никогда админами не были). И у этих людей - другие обязанности. Они не следят за состоянием серверов и сетей (хотя,в принципе и обладают необходимыми для этого знаниями).

И напоследок. "Не будет ли любезен многоуважаемый argin" упомянуть тот ВУЗ, который закончил? Ничего личного, но когда при каждом _личном_ выпаде постоянно упоминается тот ВУЗ, который я закончил (а я этот ВУЗ уважаю), мне бы хотелось иметь ровно такую же возможность - шпынять оппонента, равно таким же образом, каким он он шпыняет меня. Просто ради уравнивания возможностей, ладно?

Как крутооооо... Явно ты никогда из сырцов ничего не собирал. :-)
Да, можно прописывать префиксы, но зачем???

Смотри, был у меня MySQL 8.0.3 из сырцов собранный. Теперь вот вышел 8.0.4. Что мне сделать? Выкачать сырцы, распаковать, configure, make, make install. ВСЁ! Он себя запишет поверх старой версии. И не надо трындеть "плохо". Линукс - это не венда с ее тупым реестром.

Насчет лелеемых пакетов - я не понимаю, блин! Ты что, по 100 раз на дню это все добавляешь/убиваешь??? Кричат тут "бизнес", "корпорации"... я фигею, дорогая редакция! Корпорация сначала решает, какое ПО будет использовано в проекте, а потом заставляет админов и программистов неукоснительно соблюдать принятое решение. А вас всех послушать, так прямо слезы наворачиваются... от смеха.

Представляю картинку маслом: решили делать Инет магазин, используя Linux+Apache+PHP+MySQL. А спустя неделю желчь в голову ударила и решили использовать PostreSQL... MySQL снесли (зачем, спрашивается? он совсем немножко места на винте занимает - достаточно было его просто остановить и убрать из /etc/rc.d загрузку) и поставили PostreSQL. Потом, еще через пару недель, PostreSQL сочли противным, захотели Oracle... PostreSQL снесли (опять же, зачем?) и поставили Oracle... еще прошло недельки 2, Oracle сочли слишком тяжеловесным и решили вернуться на MySQL... Oracle снесли (опять же, зачем?) и поставили MySQL. "Адресованная другу, ходит песенка по кругу". И вся контора работает. В поте лица. Труднейший проект реализует. Полтора месяца - псу под хвост.

Ну а если бы первоначальный вариант соблюдали, то ничего такого бы небыло! Поставили один раз из сырцов туда, куда оно все по дефолту ставится. Обновить на более новую версию - без проблем. Скачал сырец - и configure ; make ; make install ему. И без проблем. И необходимость в пакетах резко исчезает. Совсем.

> Как крутооооо... Явно ты никогда из сырцов ничего не собирал. :-)

Это я то из сырцов ничего не собирал??? Ты меня оскорбил просто.

> Да, можно прописывать префиксы, но зачем???

Спроси у Патрика.

> Смотри, был у меня MySQL 8.0.3 из сырцов собранный. Теперь вот вышел 8.0.4. Что мне сделать? Выкачать сырцы, распаковать, configure, make, make install. ВСЁ! Он себя запишет поверх старой версии. И не надо трындеть "плохо". Линукс - это не венда с ее тупым реестром.

Ты, наверное, попутал с постгрисом. Вот то, что ты делаешь - называется превращение системы в помойку. И ещё, у клиентских библиотек, которым надо линковаться с постгрисом, снесёт крышу от такого.

Извини, конечно, но ты (ещё? уже?) пионер. И не распространяй модель управления одной машиной(заведомо ложную) на управление N-цать машин. Если бы тебе пришлось поддерживать большой парк серверов на слаке(скромно показывает на себя), ты бы понял, что ты неправ. Централизованное обновление, централизованное накатывание апдейтов и программ - рулит.

Модель управления системой одна и единственная правильная: все программы(по возможности) должны быть завёрнуты в пакеты. Данные, естественно, нет.

Пока писал, вспомнил ещё один плюс пакетной системы: При сбое диска поставить систему из заранее приготовленных пакетов - 10-15 минут. Ещё какое-то время(зависит от данных) - разливка данных их бэкапа на своё место. Всё! В твоём случае - компилирование апача, мускля, постгриса ДЛЯ КАЖДОЙ МАШИНЫ по отдельности! Верх маразма. Не в каменном веке живём.

Для начала хочется сказать, что далеко не все утверждения могут являться темой для спора. Например тема менагеров. Мы своими точками зрения по этой теме обменялись, это все, что можно сделать, ты хочешь продолжать бессмысленные действия ?

Это просто из любопытства 1) винда стала доминировать на серверах после выхода w2k Если я неправ, ткни меня ссылкой .

Тема ИТ как раз может быть темой спора. Продолжим.

Ты наверное не посчитал важным, что я говорил о работе на предприятии, где каждый шаг, все профессиональные отношения, все системы были строго определены. Например вспомогательные системы, обслуживающие системы. И поверь, ни под одно из этих определений ИТ НЕ ПОДХОДЯТ. Один аспект работы компьютерной сети относился в рамках этих определений к системам контроля и управления. Понимаешь, твоя классификация - основные и вспомогательные, не отражает весь спектр существующих на производстве систем. А ты пытаешься его навязать. Не утомляй. Кроме того, неужели ты думаешь, что я не способен эксплуатирующий персонал отличить от обслуживающего ? ИТ-шники точно не обслуживают системы, они их эксплуатируют.

Мои слова о том что я работал на серьезном производве ты просто проигнорировал, решив ну где там в грузии может быть серьезное производство, свистит грузин. Это высокомерие.

Это лучший вывод, который можно сделать из твоих фактических ошибок, на которых на продолжаешь настаивать. Не хочу делать предположения о других возможных объяснениях.

Я знаю что такое планирование, знаю что такое проектирование. Но в ИТ сфере нет сильной грани между проектированием ИТ системы и ее эксплуатацией. Гораздо важнее просто степень професионализма. А ее быстро теряешь, без постоянного опыта эксплуатации.

Я закончил физфак. Немного поучился на кафедре полупроводников.

Да нет, дружок, в каменном веке ты живешь. Софт у тебя весь - максимум для i686 откомпилирован. На хрена ж тебе Xeonы дали?
Я уже просто зае... ммм... замучался объяснять тупым шапководам преимущества откомпилированных с оптимизацией софтинок. Так нет же, как бараны...

"При сбое диска".
Эм, дорогой октябренок, а вы какие "серверы" используете? Про RAID-массивы (ну хотя бы про RAID-1) вы никогда не слышали?

"В твоём случае - компилирование апача, мускля, постгриса ДЛЯ КАЖДОЙ МАШИНЫ по отдельности!"
То есть, у вас "серверы" падают регулярно и все разом? Интересно. Очень.

"Централизованное обновление, централизованное накатывание апдейтов и программ - рулит."
Хех, если бы все было так просто, как об этом мечтают октябрята. Ну если сильно хочется, так ведь можно и в cron повесить скриптик, который бы проверял наличие новой версии софтинки, выкачивал ее, компилировал, стопил старую версию, инсталлил новую, после чего новую же и запускал.
Скрипт элементарный.

"Вот то, что ты делаешь - называется превращение системы в помойку."
Даже так??? :-) В чем помойка, уважаемый октябренок? В том, что тот же Apache не размазан тонким слоем по /usr, а целиком лежит в /usr/local/apache? Так это не недостаток, это преимущество: заходишь в /usr/local и сразу видишь - вот Апач, вот Мускуль, вот PHP. Просто и очевидно.

"И ещё, у клиентских библиотек, которым надо линковаться с постгрисом, снесёт крышу от такого."
Октябренок, если бы так было, то при каждой смене ядра пришлось бы пересобирать ВСЕ, начиная с glibc. Ну а при каждой смене glibc (например, при апдейте на более новую версию), пересобирать весь софт, который glibc использует. Октябренок рассказывает, как он крут, рассказывает, что у него дцать серверов... а прочитать всем доступный материал о структуре библиотек в операционных системах (как в Linux, так и в Windows: основные принципы, в общем-то, одинаковые) не удосужился. Занят наш октябренок слишком - в пакеты софт убаковывает и по дцати серверам раскидывает.
Октябренок, давай я тебя немножко просвещу: в пределах одной minor или tiny версии совместимость более старых бинарников с более новыми библиотеками составляет почти 100%. Есть исключения - например libcrypto, но это скорее исключения, чем правила. И весь софт с ней линкуется обычно по полному имени библиотеки (libcrypto.so.0.9.7, например). Так что зря волнуетесь, октябренок: при апдейте в пределах одной ветки _НИЧЕГО_ страшного не случится.

> Да нет, дружок, в каменном веке ты живешь. Софт у тебя весь - максимум для i686 откомпилирован. На хрена ж тебе Xeonы дали? Я уже просто зае... ммм... замучался объяснять тупым шапководам преимущества откомпилированных с оптимизацией софтинок. Так нет же, как бараны...

Ещё один фанат оптимизации? http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=607192#609880 Почитай, полезно. Остужает голову. Потом зайди на LKML и прочитай, что ядро и glibc НЕЛЬЗЯ пересобирать с -O3 и т.д.

> Эм, дорогой октябренок, а вы какие "серверы" используете? Про RAID-массивы (ну хотя бы про RAID-1) вы никогда не слышали?

Стоят почти везде SCSI-RAID минимум RAID1. От сбоя контроллера никто не застрахован(сюрприз?) Поэтому регулярно по крону делаются бэкапы(а ты не делаешь? ССЗБ!), и не только из-за боязни сбоев железа, а из-за того, что данные должны бэкапиться. Это аксиома.

> То есть, у вас "серверы" падают регулярно и все разом? Интересно. Очень.

Всё понятно, Администрируешь школьный компьютерный кружок. Тебе незнакомы словосочетания: "минимальное вреся простоя", "быстрое развёртывание" и т.д.?

> ...в cron повесить скриптик, который бы проверял наличие новой версии софтинки, выкачивал ее, компилировал, стопил старую версию, инсталлил новую, после чего новую же и запускал.

Зачем каждый раз делать одинаковую работу? Мощности некуда занять? У меня - есть. Поэтому всё делается централизованно. Кстати, а чего ты на слаке сидишь, если фанат компилирования и оптимизации? Тебе прямая дорога в Gentoo.

> Даже так??? :-) В чем помойка, уважаемый октябренок? В том, что тот же Apache не размазан тонким слоем по /usr, а целиком лежит в /usr/local/apache? Так это не недостаток, это преимущество: заходишь в /usr/local и сразу видишь - вот Апач, вот Мускуль, вот PHP. Просто и очевидно.

Я знаком с мнением, что программы надо класть в /usr/local/prog_name - категорически не согласен. В данном случае уходит в бесконечность $PATH, $LD_LIBRARY_PATH(или размер ld.so.conf) и длина -l, -L и -I при сборке сопутствующих программ. Зачем изобретать заведомо неправильный велосипед, когда уже давно сделан Package Manager?

> Октябренок, давай я тебя немножко просвещу: в пределах одной minor или tiny версии совместимость более старых бинарников с более новыми библиотеками составляет почти 100%. Есть исключения - например libcrypto, но это скорее исключения, чем правила. И весь софт с ней линкуется обычно по полному имени библиотеки (libcrypto.so.0.9.7, например). Так что зря волнуетесь, октябренок: при апдейте в пределах одной ветки _НИЧЕГО_ страшного не случится.

Да ну? В постгресе, например, из-за лицензионных политик сменили версию последнего минора. И пришлось клиентские программы всем перекомпилировать. В твоей помойке клиентским программам надо указывать полный путь к нужной библиотеке. Зачем?

P.S. Я ошибся в тебе - ты не пионер, ты банальный красноглазый

> Да ну? В постгресе, например, из-за лицензионных политик сменили версию последнего минора. И пришлось клиентские программы всем перекомпилировать. В твоей помойке клиентским программам надо указывать полный путь к нужной библиотеке. Зачем?

> P.S. Я ошибся в тебе - ты не пионер, ты банальный красноглазый

Слушай? а каким х. ему слака на ксеонах? Оракла пускать? или он абсолютный гуру еще и в Оракле (любую поддержку как два пальца...)

"Ещё один фанат оптимизации?http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=607192#609880 Почитай, полезно. Остужает голову. Потом зайди на LKML и прочитай, что ядро и glibc НЕЛЬЗЯ пересобирать с -O3 и т.д."

1. no-dashi известный ламо. И его ткнули носом: перепутал типы данных между элементами массива и промежуточной переменной... Ну да и не в этом дело. Интересно, no-dashi СПЕЦИАЛЬНО не делал выравнивая всего чего можно по границе машинного слова? Знаешь ли, есть разница - считать значение переменной за один такт оперативки или за два...

2. Один это "тест" ничего не показывает. Вообще. Показывает он лишь пропускную способность оперативки. Процессор НААААААМНОООООГО быстрее. А потому, разницы в оптимизациях в данном случае вообще не увидишь. Что тест и показал.

"От сбоя контроллера никто не застрахован"
Никто и не спорит. Разве я где-то говорил, что бэкапы делать НЕ надо?

"Всё понятно, Администрируешь школьный компьютерный кружок"
Умгу. Спроси у Slack или Eill, что за компьютерный кружок я администрирую.

"минимальное вреся простоя", "быстрое развёртывание" и т.д."
Знакомо. :-) Но вот только... м... бывают случаи, когда "лучше медленнее, да лучше" - в платежных системах, например: лучше сделать медленнее, но надежнее, чем быстро, но "сесть" за банковские ошибки.

"Зачем каждый раз делать одинаковую работу? Мощности некуда занять? У меня - есть. Поэтому всё делается централизованно."
Бред. И я уже устал объяснять: под разные машины софт надо собирать ОТДЕЛЬНО. Иначе получишь во всех случаях разогнанные до 3ГГц Pentium-II.

"В данном случае уходит в бесконечность $PATH, $LD_LIBRARY_PATH(или размер ld.so.conf) и длина -l, -L и -I при сборке сопутствующих программ."
И что с того? Тебя это сильно напрягает? Ты меня улыбаешь.

"В постгресе, например, из-за лицензионных политик сменили версию последнего минора. И пришлось клиентские программы всем перекомпилировать."
Претензии к разработчикам Постгреса.

"В твоей помойке клиентским программам надо указывать полный путь к нужной библиотеке."
Бред. ld.so.cache на что? Или так уж трудно 1 раз указать в ld.so.conf путь типа "/usr/local/apache/lib"? А configure в любом случае заглянут в дефолтный каталог софтины без напоминаний типа --apache_dir=.

Ладно, если для тебя no-dashi известный ламо, напиши свой тест, в котором не будут перепутаны типы данных. Я согласен скопировать его у тебя и протестировать где-нибудь.

А авторитет участников LKML и самого(!!! :)) Линуса тебе тоже не внушает доверия? "...что ядро и glibc НЕЛЬЗЯ пересобирать с -O3 и т.д..."

P.S. Я бы, кстати, выбирал на твоём месте выражения, т.к. это подпадает под "оскорбления участников дискуссии" :)

> Умгу. Спроси у Slack или Eill, что за компьютерный кружок я администрирую... Знакомо. :-) Но вот только... м... бывают случаи, когда "лучше медленнее, да лучше" - в платежных системах, например: лучше сделать медленнее, но надежнее, чем быстро, но "сесть" за банковские ошибки.

Почти коллега. НО! У тебя твои системы в интернете торчат? Нет? А у меня - да. И меня за лишнюю минуту простоя в месяц вздрючат. И я не понимаю твоей позиции, что если пакет скомпилировать на другой машине - типа это менее надёжно.

> Бред. И я уже устал объяснять: под разные машины софт надо собирать ОТДЕЛЬНО. Иначе получишь во всех случаях разогнанные до 3ГГц Pentium-II.

А кто тебе сказал, что я собираю на Pentium-II? :)

> И что с того? Тебя это сильно напрягает? Ты меня улыбаешь.

Конечно, напрягает. Если у тебя на сервере стоит 25 программ и каждая в /usr/local/prog_name, представь, как это выглядить будет?

> Претензии к разработчикам Постгреса.

Нет, ты не прав.

> Бред. ld.so.cache на что? Или так уж трудно 1 раз указать в ld.so.conf путь типа "/usr/local/apache/lib"?

Ага-ага... какой один раз? Смотри выше - 25 программ. Это дополнительно 25 строчек в ld.so.conf. Абсолютно непереносимо.

> А configure в любом случае заглянут в дефолтный каталог софтины без напоминаний типа --apache_dir=.

Ещё раз "Ага-ага...". У тебя только апач работает? Больше сервисов нет?

Да, я ещё забыл про переносимость конфигов программ. Программы - это не только апач. У тебя в твоей системе - относительно переносимо. Чтобы перенести на другую - поседеешь.