Крах иллюзий

>Так что туда остаеться запихать Xlib и будет вам чистая винда

Xlib? молодой человек в курсе вообще, чем именно занимается Xlib? =)

ага это апи иксов

>ага это апи иксов

не кури больше всякую дрянь ;)

>> Вот ещё 2: Linux (как и у других Unix): наивысшие права у root конфигурация в /etc в текстовых файлах NT: наивысшие права у системы конфигурация в реестре

найвысшие права всегда только у ядра :)))
если оно чуть чуть позволяет управлять руту ... :)
тест - запусти page swapping как приложение
- что рут что не рут - один ...

если я сделаю специальную файловую систему для etc
unix перестанет быть unix ?

ну поведай чтоже это такое

>найвысшие права всегда только у ядра :)))

ты ж работать пошел?

наверное, имелось ввиду, что в NT у администратора прав меньше, чем у системы. А у системы, соответственно, меньше чем у ведра. Но вряд ли это тянет на архитектурное различие

>ну поведай чтоже это такое

Xlib - это враппер. Чтобы писателем прикладух не приходилось заморачиваться с протоколом.

Xlib - не апи в том смысле, что можно и без этой либы юзать X11R6 в приложениях ;)

Посмотрим, как с выходом Висты, все идеи оттуда будет воровать Линукс-сообщество )

>Теперь даёшь Web 2.0, Тотальный AJAX и будет всем щестье.

будет ещё лучше :) см. msdn )

> "самодвижущейся" повозки - не изменилась! И по Пайку - это застой.

Сравнение с "повозками" - некорректно. У "повозок" - четко определенно предназначение - доставлять до места, всё остальное - может быть и приятные, но - лишь дополнения.

Кто тут взялся бы зафиксировать "предназначение компьютера"?

Хм... помоему вы читаете по диагонали. Хотя возможно я не очень ясно выразил суть своей мысли. Хорошо, попробуем посмотреть с другой стороны. Что революционного есть в Windows? HAL - это просто прослойка между железом и остальной системой. Практически как io.sys в MS-DOS, название тока поменяли. Грузится в 16-битном режиме, потом переход в 32-битный. Куча функций и оболочек для этих функций - это по вашему нормально? Если писали под винду то для Вас должно быть известно это: Rtl*, Z*, Nt* - это все оболчки. Сервисы отчасти вызываются посредством прерывания. Мдя да это прорыв!! Великий прорыв. Помоему это просто большая афера и DOS - во всей красе.

таки всеже апи. раскрой секрет ктоже работает напрямую с tcp портом или сокетом X сервера кроме как компоненты самих иксов?

Хуже того! Сколько тысяч лет назад додумались до колеса? И до сих пор ничего в нём не изменили. Ацтой! То есть застой!

>Хуже того! Сколько тысяч лет назад додумались до колеса? И до сих пор ничего в нём не изменили. Ацтой! То есть застой!

У тебя в машине наверно колёса производства тысячилетней давности ? :) Ничем не отличающееся ) Карета такая ... )))

Согласен, но убрать это в User-Space - можно без переписывания ядра или скажем просто отключением этого модуля. Насчет графики - почему ее там не должно быть? Хотя мне очень нравится подход в Ameba, и идеи насчет модульного ядра Таненбаума (надеюсь правильно написал фамилию Великого человека). Если бы можно было бы это же реализовать на базе Linux - цены бы ему не было.

Действительно возмутительное состояние на рынке операционных систем - ничего принципиально нового уже 20 лет. Правда вот если посмортеть на рынок автомобилей так там еще хуже - уже сто лет как энти автомобили одно и тоже - четыре колеса - руль - газ/тормоз - коробка передач. Ну просто жопа - никаких новаций. Даешь авто о пяти колесах!

Предназначения компьютера постоянно расширяются. Сначала это был сверхбыстрый арифмометр, потом сверхсложный арифмометр, потом оказалось, что он может выступать в качестве центрального компонента системы управления, теперь вот - помогает быдлоюзерам проси^H^Hжигать свою жизнь с помощью всякой мультимедии. Чем имеющиеся в IT решения не удовлетворяют имеющимся задачам? Вот когда появятся у компа другие задачи - виртуальная реальность, например, или протезирование мозга - появятся и другие решения.

Гы, есть у меня знакомец, работает он в конторке, которая пишет весьма пробвинутый компилер, который кроет гцц как... Дык вот, он утверждает, что теоритически исследованные вопросы по оптимизации кода НИ В ОДНОМ существующем компилере не реализованы и на 10% -- нахер никому не надо реализовывать эти самые остальные 90%

Когда в 60е-70е компы были дорогие и медленные, бизнесу было ВЫГОДНО вкладывать бабло в исследования. Сейчас проще купить лишние х компов и не заморачиваться.

Пытался я тут одному штуденту объяснить нахер надо буферизировать ввод/вывод... А лет 12 назад я до этого сам допер, ибо иначе зачет не ставили. :)

Жаль, что такой человек, как Пайк этого не понимает. Печально...

>Даешь авто о пяти колесах!

Треугольных.

Так про это и говорят, что прогресс есть. А для Пайка - это все застой! Ему нужно ГЛОБАЛЬНУЮ реструктуризацию отрасли и новых идей. ИМХО

> Ленин, нах! О каком конкретном интерфейсе ты говоришь? KDE? Gnome? E? *Step? twm,

Фу, какие же вы пингивнчики предсказуемые. Это называется разброд, шатание, грызня, отсутствие стандартов, аморфность, кто в лес, кто по дрова, срач в головах.

Круглое. И у предков было круглое. Ну хорошо, шины и спицы (для лисапедов) придумали. Но это всё мелочи - колесо-то осталось! И все механизмы построены на колёсах и вращательном движении. Ацтой! То есть, опять, тьфу, застой!

>таки всеже апи. раскрой секрет ктоже работает напрямую с tcp портом или сокетом X сервера кроме как компоненты самих иксов?

приложения работают с портом иксов. Или самостоятельно или через Xlib. Понимаешь? API - это вот вам Win32 и все. без Win32 написать приложение не получится. А Xlib - не API, а wrapper. Пресловутый юникс-вей кстати - хочешь так, а не хочешь - ипись сам ;)

Додумались до гусениц, шагающих машин, воздушной подушкии т.д.
Колесо также часто модернизировалось (сравни колесо телеги и автомобиля) , были эксперименты с некруглыми колёсами

да можно вспомнить и сферические колеса и пружинные (которые разрабатывали для марсоходов наши НИИ). Но это же колеса и прогресс в них есть!

> Найден хороший сетевой протокол (TCP/IP),

Попытки улучшить TCP/IP предпринимались неоднократно (не считая IPv6), точных номеров RFC я не помню --- если надо, они были упомянуты в книге Ю. Семенова "Протоколы и ресурсы Internet" (книжка древняя, но кое-что можно из нее почерпнуть и сегодня). Почему же они не получили распространения? ИМХО, скорее уж именно потому, что ни один опытный сисадмин не меняет отработанное решение на нечто новое без очень веских на то причин, а не потому, что TCP/IP абсолютно безгрешен. Об этом, собственно, и пишет Пайк --- в академических кругах уже нашли приемлемые решения для многих проблем, но индустрия уже не в состоянии их внедрить --- цена такого внедрения слишком высока.

> найден хороший стандарт для операционных систем (Unix/Posix)

ИМХО, в этой области тоже не сказано последнее слово. Например, для встроенных систем (и вообще систем с ограниченными ресурсами) довольно неплохой подход к архитектуре демонстрирует экспериментальная ОС BlueBottle. Правда, пока что она еще сырая.

--

SVK

Гусеницы находятся на колёсах, вообще-то. Шагающие машины - где они используются? Кроме робота японского, которого они десять лет учить ходили? Колесо телеги и автомобиля - не вижу принципиальной разницы. Круглое, находится на оси. Насчёт некруглых колёс... вот аффтар и сокрушается, что их никто больше почему-то не разрабатывает, как и вечный двигатель.

>

Дружок, автор поучаствовал в интересных проектах, поработал с умными людьми и в свои 50 лет оказался востребованным в Google. Ты можешь подобным похвастаться? Кому ты нах нужен будешь как разработчик/архитектор (если ты хотя бы разработчик)после 40 лет? И кто после этого из вас двоих неудачник?

santucco

Дык, а я о чём? Работает - не трожь! Вот перестанет работать - тогда и подумаем, что дальше делать.

> ктоже работает напрямую с tcp портом или сокетом X сервера кроме как компоненты самих иксов?

Кто захочет. Любой может открыть сокет и начать в него писать. Xlib - это уровень прикладного API, а не системного - так же, как и OCI (Oracle Call Interface), и библиотеки OpenLDAP и NSLdap.

Из разговоря ICQ

- Ох... как же долго KDE компилится... - ну.....кхм....зато работает - а окошки сами встают, да потом и самиже и слетают - да уш... самоликвидация, вот откуда террористы - насмотрелись виндос, теперь сами себя мочат да еще и других сносят...

Статья параша, после фразы:"кстати, интерфейс Linux даже до уровня Windows не дотягивает" читать бросил.

>Додумались до гусениц, шагающих машин, воздушной подушкии т.д.
>Колесо также часто модернизировалось (сравни колесо телеги и 
>автомобиля) , были эксперименты с некруглыми колёсами
в операционках тоже сущестувуют спец решения
для спец применений (например, встраиваемые системы
реального времени для военного применения, там и звездообразные
колеса можно найти).
Так вот возвращаясь к теме обсуждения
может не надо истерики закатывать и требовать
каких-то непонятных новаций во что-бы то ни стало и ныть
что все кругом отстой и нету пространства для творчества
которое давят злые микрософты и им подобные нехорошие
дяди в пиджаках?
Отсутствие новаций отражает по моему скромному мнению
тот простой факт, что существующие решения полностью
устраивают всех участников этого рынка и новации
просто не нужны. А если они не нужны то им и неоткуда взятся,
для их появления нет никаких предпосылок. Если они понадобятся
в реальной жизни они тут же волшебным образом появятся, потому
что в постановке задаче уже всегда содержатся намеки на методы и способы ее решения.
А необходимость в этих новация может появиться, например,
если рост производительности железа наконец упрется в физический
предел. А пока производительность железок растет как на дрожжах, то и смысла нет ничего нового придумывать в архитектуре софта. 
Замечательно работает и то что уже было наработано в 50-80 ых годах.
Здесь можно провести параллель со структурой научных революций 
(Т. Кун). В этой терминологии сейчас в софте просто идет 
эволюционный процесс обработки революционных идей 50-70 ых годов.
В науке (в физике) вот 75 лет жуют результаты ОТО и квантовой теории 
и не жужжат (хотя последние 20 лет тоже уже ныть начали, мол скучно все как-то фиг проверишь новые теории без ускорителя размером с
солнечную систему и т.п., но ноют не все, те кто не ноет просто пытается найти решение не в лоб с помощью гиперноваций)...

Это понятно но кто с ним работает напрямую никто даже gtk и qt используют Xlib а уж кто-кто они ближе всего к графике. Поэтому чтоб linux был максимально в этом плане похож на винду нужно именно Xlib в ядре реализовывать а протоко X там будет тогда само собой.

 Когда в начале девяностых случился Веб

--
Я рыбаю. Все пипец пацыны, Веб случился :) :)

Статья отличная, хотя перевод слегка и сокращен... Подпишусь под каждим словом.

Оригинал здесь: http://herpolhode.com/rob/utah2000.pdf

santucco

Полностью согласен!

> человек просто просит - удивите меня ! а видит мышиную возню

А кто он такой, чтоб его удивлять? Это никому не интересно :) Всем интересно зашибать бапки. А для этого лучше не оригинальничать - могут не понять :)

> Чем имеющиеся в IT решения не удовлетворяют имеющимся задачам? > Вот когда появятся у компа другие задачи - виртуальная реальность, > например, или протезирование мозга - появятся и другие решения.

Задачи-то появляются не у компа - у человека. Или - не появляются. От этого-то и грустно Пайку.

>нужно именно Xlib в ядре реализовывать а протоко X там будет тогда само собой.

волшепным образом? =)

>которого они десять лет учить ходили?

Ходить учили?

>Вот перестанет работать - тогда и подумаем, что дальше делать.

Нда....

Тогда уже будеть поздно думать....

> А заодно и сервиспаки, и все обновления?

если версии линух'а считать с каждыми патчами к ядру (а ведь у каждого производителя свои патчи) то всё равно окажется что версий линуха в разы больше :)

> Линуксов поболе будет... Например 2.6.12.0 2.6.12.1 2.6.12.2 2.6.12.3 и так далее

Измени значение HKEY_CURRENT_USER\Control Panel\Desktop\PaintDesktopVersion на 1, перегрузи винду (она иначе не умеет) и смотри на десктопе номер билда. А потом прикидывай потихоньку, сколько было тщательно тестируемых бета-версий 5.1.x.y.z, пока Балмер не решил, что дерьмо вылизано достаточно, и можно вываливать за бапки леммингам. Так вот, в линуксе эта фаза просто размыта. Изменения делаются более плавно, с меньшим количеством рывков.

Вот мне интересно... тут неоднократно проскакивало, что Linux сообщество ворует идеи у мелкомагких. Хотя, если вспомнить, GUI, к примеру, M$ тиснули у Apple (за что платили в свое время лицензионные отчисления), которые, в свою очередь. нагло позаимствовали его у Xerox-а. Сетевая подсистема оффтопика частично написана Intel-ом (по крайней мере их копирайты там сплошь и рядом), частична взята из BSD.

Вотличие от замечательного мастдая, в Linux-е можно выбирать. Я могу также установить тот же Debian с ядром от Соляры, как и с ядром Mach (на котором остовнана MacOS X. А яблочники говно не используют.)

Хотя современное линукс ядро действительно сильно загажено user-space функциями.

MacOS X основан на юниксе и является, на мой взгляд, доказательством, что юникс тоже может быть красивым и удобным. Все пробламы с юзабельностью, опять-таки на мой взгляд, в постоянных разногласиях разработчиков графических библиотек. Из-за чего есть куча приложений, которые выглядят по-разному и тянут за собой кучу доп. библиотек. (К примеру, если поставить KDE приложение на машине с чистым гномом). Это конечно бардак.

> оки, пусть будет так - у обоих монолитное ядро :))

мальчик (или скорее девочка :) ), тебе на двух пальцах показали: linux это ядро. ты не можешь увидеть разницы между системой и ядром?
попробуй еще раз закончить ВУЗ ... хоть какой-нибудь ... может и поможет ...

Статья ни о чём .... Plan9 развивается и используется ... про языки программирования неоднократно флеймили. Вопрос ... что это барахло делает в новостях ?

Автор как раз-таки понимает, что за Web будущее. Скорее всего именно поэтому он в Google щас и трудится! :) А статья не понравилась. Согласен с тем, что у автора что-то в жизни не сложилось и вот он теперь сокрушается. :)

> GUI интерфейс современных Linux - это несколько лучше MS Windows 2.0 и много хуже MS Windows 3.11. В Linux нет ни одной одной новаторской идеи. Всё стырено и слизано с давно устаревших систем. Реализация - глюк на глюке. Раздрай, разброд и драки. Сегодня вершина прогресса, к которой никто не приблизится ещё лет 10 МИНИМУМ - Microsoft Windows. Кто этого не понимает - просто слеп и глуп.

А чё, время кормёжки троллей уже наступило?

>интерфейс Linux даже до уровня Windows не дотягивает

Явно проплаченная статья, так как автор не видел KDE. Даже Energizer говорит, что KDE намного круче.

> приложения работают с портом иксов. Или самостоятельно или через Xlib. Понимаешь? API - это вот вам Win32 и все. без Win32 написать приложение не получится.

Да ладно. Можно использовать системные вызовы напрямую. То что они не документированы - это другой вопрос.

> А Xlib - не API, а wrapper. Пресловутый юникс-вей кстати - хочешь так, а не хочешь - ипись сам ;)

А как тебе такой вопрос: перестанут ли Иксы быть Иксами, если при компиляции xlib (доработанной) можно будет указывать:

./configure --protocol=(tcp | ipc | syscall)

то есть способ соединения с икс-сервером (разумеется, тоже переделанным, а в последнем случае вообще являющемся модулем ядра).