Крах иллюзий

>Я за прогресс

Я тоже. Но при этом не надо заявлять о десятилетней поддержке.

>Так почему не оснащать PC спец сопроцессором, который бы только и занимался

Почутьчуть такие всякие инструкции добавляются. Но вся проблема в backward compatibility. Ключевое слово ты сказал сам: "спец"-процессор. Если его сделать out of the CPU смысла в нем будет 0. Если внутри - надо делать так чтобы весь багад легаси все такие работал - иначе такой процессор никому не будет нужен.

Я конечно не ленин но отвечу

>а как в win311 поменять порядок кнопок в заголовке

>Как мне там сменить угрёбищную Alt+F4 на что-то более интуитивное?

А зафига? Чтоб я приходил на чужую машину и разбирался как же этот придурок закрывает окна, кстати а "более интуитивное это что?" Alt_F3? Alt+F5? или Ctrl+F12? Или смотреть на ряж кнопок в окне пытаясь понять для чего они нужны? Нунах!

>Как мне там переключаться между виртуальными десктопами

Был замечательный продукт HP DashBoard и там усё было.

>Расскажи это Wine который запросто вешает всю систему. Пускается ессна изпод юзера, а не рута. не хочу показаться грубым, но у тебя походу руки из жопы растут

Молодой человек а какая разница от куда руки? Он же вешает систему. Более того скажу вам по секрету, с прямыми руками и винду хрен подвесишь

>Молодой человек а какая разница от куда руки? Он же вешает систему. Более того скажу вам по секрету, с прямыми руками и винду хрен подвесишь

у меня не вешает =) ни разу не вешал за все время использования (а это оочень долго =)

>Гы, есть у меня знакомец, работает он в конторке, которая пишет весьма пробвинутый компилер, который кроет гцц как... Дык вот, он утверждает, что теоритически исследованные вопросы по оптимизации кода НИ В ОДНОМ существующем компилере не реализованы и на 10% -- нахер никому не надо реализовывать эти самые остальные 90%

Ага. Один народный умелец создал палку об одном конце. Но не найдя ей практического применения переделал в обычную.

>Это называется разброд, шатание, грызня, отсутствие стандартов, аморфность, кто в лес, кто по дрова, срач в головах.

Нет бы всем одинаково одеваться, одинаково подстригаться. Ходить только строем. Вместо имен - порядковые номера. Жить в одинаковых квартирах, с одинаковой мебелью, расставленной у всех одинаково.

>> причем не простоя ярлыки для игрушек, но и ФАЙЛЫ!

> Apple way - think different ;)

Так где ж difent-то? Они как раз все мыслят одним и тем же штампом. Поскольку Билл не дал им удобного файлменеджера, то они всё дерьмо тащат на десктоп мышью :) Все, как один. Одним и тем же движением :)

>я не знаю ничего про Win32 API, однако пишу приложения под виндовс. И технологии, которые предоставляет компания Microsoft делает это занятие простым и приятным, в отличие от программирования под линукс.

Ты сильно удивишся, если я скажу тебе, что для того, чтобы писать приложения (Xовые) для линукса вовсе необязательно знать Xlib? И что достатоно какого-нить виджета для графического приложения?

>> а как в win311 поменять порядок кнопок в заголовке

>> Как мне там сменить угрёбищную Alt+F4 на что-то более интуитивное?

> А зафига?

О! Узнаю Microsoft! Узнаю их любимые заклинания, когда они что-то не могут или не хотят сделать: "Вам это на самом деле не нужно, сейчас мы Вам расскажем, чего Вы на самом деле хотите! А хотите Вы жрать попкорн, смотря на video on demand" :)

Мне , например, неудобно раскорячивать пальцы для нажатия Alt+F4. Убедительно? Кроме того, что такое Alt+F4? Вот что оно означает и в чём его интуитивность? Вот Ctrl+Q я очень даже могу понять. А теперь объясни мне потаённый смысл Alt+F4. Слушаю.

Что касается кнопок, то мне лично это по барабану.

> Чтоб я приходил на чужую машину и разбирался как же этот придурок закрывает окна,

Ты знаешь, что такое полиси? Вот MS знает, а ты, похоже, - нет. На то и админ, чтобы что-то разрешать, а что-то запрещать. Или ты просто так на чужую машину залез? А по какому праву? И, кстати, кнопки в заголовке у тебя ведь никто не отнял, правда?

> кстати а "более интуитивное это что?" Alt_F3? Alt+F5? или Ctrl+F12?

А что, у пользователей windows вся фантазия ограничивается только функциональными клавишами? Ладно, тогда лучше юзайте их, меня не слушайте, плохому научу :)

> Или смотреть на ряж кнопок в окне пытаясь понять для чего они нужны? Нунах!

Ты о чём?

Кстати, задавался также очень хороший вопрос о том, как добавить СВОИ кнопки. Ну так? Тоже вредная фича, правда?

>Мне , например, неудобно раскорячивать пальцы для нажатия Alt+F4.
>Убедительно? Кроме того, что такое Alt+F4? Вот что оно означает и в
>чём его интуитивность? Вот Ctrl+Q я очень даже могу понять.

По мне так лучше Win-C нету. Мегаудобно. :0)

> Ты это серьезно ?

Абсолютно. Я вообще никогда на скрин ничего не пририсовываю

> HINT: 1) "FPS, как видно, в районе 2400" 2) "загрузка сети при этом составляет менее 5 мегабит"

Кури OpenGL API - там есть контекст, в который приложение посылает _команды_. Этот подход как нельзя более органично вписывается в организацию протокола X11, где у X-клиента есть окно (контекст), в которое он также отдает команды. В худшем случае на сервер передается bitmap/pixmap, который потом отрисовывается в нужном месте окна. И кстати, pixmap'ы и bitmap' X-сервером кэшируются, как b текстура OpenGL в памяти карточки.

Картинка (в смысле финальный внешний вид окна программы) по сети не передается - ни в X11, ни в OpenGL+glx, поэтому и становятся возможными такие финты. В общем, правильно выбранная архитектура графической системы рулит.

>>Так почему не оснащать PC спец сопроцессором, который бы только и
>>занимался

>Почутьчуть такие всякие инструкции добавляются. Но вся проблема в
>backward compatibility. Ключевое слово ты сказал сам: "спец"-процессор.
>Если его сделать out of the CPU смысла в нем будет 0. Если внутри - >надо делать так чтобы весь багад легаси все такие работал - иначе такой
>процессор никому не будет нужен.

Так совместимость должна быть только на уровне API операционки и
компиляторов,
что мешает добавить поддержку подобного процессора в существующие
компиляторы (ну там C, Java etc) и основные операционки, так
чтобы сохранить совместимость старого софта с новой архитектурой?
По моему мешает только чертов маркетинг.

> Я вообще никогда на скрин ничего не пририсовываю

Странно, может мне поискать или сам вспомнишь?

>А зафига? Чтоб я приходил на чужую машину и разбирался как же этот придурок закрывает окна

Как же тебе наверно сложно по гостям ходить!...

Пока разберешься, где у этих придурков туалет, обоссышься наверно....

> > Я вообще никогда на скрин ничего не пририсовываю

> Странно, может мне поискать или сам вспомнишь?

Ну, поищи :-)

> Ваша ссылка - полное Г.

> После пары переходов по картинкам форматирование страницы
> самоликвидируется.

> anonymousI (*) (01.12.2005 3:44:58)

Как же так?
Ведь сдесь утверждали, что FF полное Г. и вообще Linux это не кошерно?

Что под Вынью, что под Linux'ом FF всё показывает без проблем, юзайте
OpenSource Господа!

>>Так почему не оснащать PC спец сопроцессором, который бы только и
>>занимался

>Почутьчуть такие всякие инструкции добавляются. Но вся проблема в
>backward compatibility. Ключевое слово ты сказал сам: "спец"-процессор.
>Если его сделать out of the CPU смысла в нем будет 0. Если внутри - >надо делать так чтобы весь багад легаси все такие работал - иначе такой
>процессор никому не будет нужен.
Вдогонку. Как раз out of CPU очень даже есть смысл попробовать,
потому что подобную систему можно будет проэмулировать на
SMP машине с эмуляцией на уровне ОС.
Один из процессоров назначаем на роль "спепроцессора", остальные
(остальной) процессоры используем как обычно.
Компилятор-линкер в ELF (или в COFF на win32) помечает
секции относящиеся к сборщику мусора каким либо образом.
Загрузчик при запуске процесса проверяет наличие этих
секций, если они не - помечены работает по старинке, если помечены
то загружает код относящийся к сборщику мусора на "спецпроцессор".
Ну и так далее (меняем алгоритм работы шедулера с учетом новой архитектуры и тому подобное)...
А если подобный алгоритм оправдывается, java и ей подобные начинают
"летать", то можно часть работы ОС перетащить на аппаратный уровень,
(например, сделать синхронизацию между процессом сборки мусора
и основным алгоритмом аппаратным и т.п.)
С кстати тоже можно улучшить на такой архитектуре,
например перенаправлять на "спецпроцессор" вычисление всяких
жручих функций типа malloc(), соответствующим образом поменяв их
реализацию (то бишь алгоритм) и т.п.
В общем идея состоит в том, что надо улучшать то что есть
причем не обязательно только на уровне софта.
Необходимо смотреть на компутер как на единую систему
железо+ОС и оптимизировать ее целиком, а не по отдельности
как это происходит сейчас (железячники отдельно, программисты
отдельно).

> no-dashi решил удивить софтверным OpenGL.

Если понять правильно написанное no-dashi проблема когнитивная, могу расшифровать: no-dashi решил удивить фактом размещения графической программы на ноутбуке, а рисуемого ею изображения на дисплее другого.

> возможности DirectX по сравнению с убогими возможностями ляликса

Возможности ляликса никакого отношения к графическому интерфейсу не имеют.

Нда, действительно тебе память отшибло? А свиду юниксоид вроде, неужели и тебя виндовозники заразили?

Зри сам:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=861636

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=809506

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=725627

Java никого никуда не вытеснила. Она заняла свою узенькую нишу.

Объектно-ориентированное программирование - всего лишь одна из методологий, которая совсем не годится для очень широкого класса задач.

> Мне до сих пор не понятно, почему не меняют архитектуру PC.

Меняют. Придёт CELL, и будет вам аллес капут, парадигмы программирования менять придётся, все Java-, C++-, VB-, и т.п. "программисты" переквалифицируются в дворники.

> страдают прожорливостью из-за наличия сборщика-мусора

Это ни фига не причина прожорливости JVM.

> Так почему не оснащать PC спец сопроцессором, который бы только и занимался, что сборкой мусора и прочими системными задачками??

Читать про многопоточные GC и проникацца безнадёгой.

На самом деле, GC можно делать эффективными, без оверхеда. На существующем железе. И делают. Но только не ламерьё, которое JVM пишет, естественно.

>...Жить в одинаковых квартирах, с одинаковой мебелью, расставленной у всех одинаково.

Твухэтажные койки, тельники и алюминиевые миски!

> Нда, действительно тебе память отшибло?

Пририсовать и вычеркнуть информацию не для общего пользования - это разные вещи.

так сдохни

>что мешает добавить поддержку подобного процессора в существующие компиляторы (ну там C, Java etc) и основные операционки, так чтобы сохранить совместимость старого софта с новой архитектурой?

Оттож. Та сейчас по ходу перечислил тучу корпораций с миллиардными доходами и оборотами, налаженным производством, готовым софтом....и все это надо будет переписать и то только после того как всем совместно договорится....

> Как раз out of CPU очень даже есть смысл попробовать, потому что подобную систему можно будет проэмулировать на SMP машине с эмуляцией на уровне ОС.

Ага. ПОэмулируй эффективно 9тибитные байты вне CPU по стандартным шинам... один чел который VMами занимается говорил что ему бы очень не помешал еще один бин который в составе двойного слова составит 4 бита которых ему вышекрыши для тега типа....

>С кстати тоже можно улучшить на такой архитектуре, например перенаправлять на "спецпроцессор" вычисление всяких жручих функций типа malloc(), соответствующим образом поменяв их реализацию (то бишь алгоритм) и т.п.

Вся фигня в том что на краткосрочных операциях эти процессоры между собой синхронизироваться будут столько что смысла в этом не будет. Потому FPU в качестве сопра жил недолго. Вот например в видюхах где отдельная шина, отдельная память и большаяя туча сложных функций которую он может колбасить без отрыва от производства основного проца - это да вариант. А выносить пару инструкций в отдельный сопр - они ж параллельно работать не смогут все равно....

>Необходимо смотреть на компутер как на единую систему железо+ОС и оптимизировать ее целиком, а не по отдельности как это происходит сейчас (железячники отдельно, программисты отдельно).

Да как это - не совсем. Этим постоянно занимаются начиная со всяких там MMX/3DNow! надцать лет назад....

> Пририсовать и вычеркнуть информацию не для общего пользования - это разные вещи.

Ну да, разница как между лгать и привирать.

>С кстати тоже можно улучшить на такой архитектуре, например перенаправлять на "спецпроцессор" вычисление всяких жручих функций типа malloc(), соответствующим образом поменяв их реализацию (то бишь алгоритм) и т.п.

Вся фигня в том что на краткосрочных операциях эти процессоры между собой синхронизироваться будут столько что смысла в этом не будет. Потому FPU в качестве сопра жил недолго. Вот например в видюхах где отдельная шина, отдельная память и большаяя туча сложных функций которую он может колбасить без отрыва от производства основного проца - это да вариант. А выносить пару инструкций в отдельный сопр - они ж параллельно работать не смогут все равно....

>Необходимо смотреть на компутер как на единую систему железо+ОС и оптимизировать ее целиком, а не по отдельности как это происходит сейчас (железячники отдельно, программисты отдельно).

Да как это - не совсем. Этим постоянно занимаются начиная со всяких там MMX/3DNow! надцать лет назад....
------------------------------------------------------
да, значит идея выдуманная на коленке
во время сочинения поста хреновая...
но мне кажется, что все равно пора уже отходить от
универсальных машин. и делать специализированные решения.
потому что людям не нужны ни операционные системы сами
по себе, ни универcальные компьютеры сами по себе,
а нужны готовые оптимизированные решения для своих
задач. Поэтому мне кажется что cell недолго проживет,
так как те же яйца только в профиль. Хотя может я
опять ошибаюсь.
ваши мысли на эту тему?

>Она заняла свою узенькую нишу.

>всего лишь одна из методологий, которая совсем не годится для очень широкого класса задач.

Эта методология, покрывающая 99% задач программирования, которые в 99% случаев сводятся к выборке данных из БД и представлению их пользователю для принятия решения что с ними дальше делать.

Для оставшихся 1% задач по пересчитыванию медиапотоков и рассчету плазмы существуют тысячи языков вроде лиспа

>Молоток как раз эволюционировал.

Молоток остался таким же, а _набора_инструментов_ да, эволюционировал. Теперь в арсенале есть еще гвоздомет и клей.

>Ага. ПОэмулируй эффективно 9тибитные байты вне CPU по стандартным
>шинам... один чел который VMами занимается говорил что ему бы очень не
>помешал еще один бин который в составе двойного слова составит 4 бита
>которых ему вышекрыши для тега типа....
а какие проблемы, возьми 64-битную машину и используй ее как 32-битную
там больше 4 битов будет лишних :)
цеж наука - хоть на ушах стой, если выйдет че-нибудь путное
из подобных опытов - все окупиться с лихвой.

Да все потому что сейчас куда нужнее и актуальнее липить все старье в различных его вариантах, и называть очередными сусями, шнопиксами, ляпиксами и люлексами ( я не знаю что там еще), чем делать чтолибо принципиально новое.

Все о массе и когда нужно учитывать скорость.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/184.htm

>Все о массе и когда нужно учитывать скорость.
в вопросе отсутствует уточнение насколько.
вопрос простой что ТЯЖЕЛЕЕ, на него и следует
отвечать.

>но мне кажется, что все равно пора уже отходить от универсальных машин. и делать специализированные решения.

Ну так это и происходит в данный момент. Еще пять-7мь лет назад компьютеры были как деревья - большими - вспомнить хоть мобилы. А сейчас аккумуляторы все лучше, энергопотребление все меньше, миниатюризация, туча маленьких устройств выпоняющих одну простую вещь, туда естественно смысла нету пихать универсальный процессор на универсальном коде. С другой стороны обобщение и абстракция позволяют одной разработкой затыкать несколько нишь стандартизируя все - появляются классы устройств: телефоны со своими стандартами, PDA, mp3 плееры - то есть появляются классы устройст - дробленеие универсальности. В этом плане открыте стандарты и открытые архитектуры с возможностью кросплатформенности рулят: сам наблюдал пара тольколько что выпустившихся студентов читая книжки портанули ядрышко 2.2 и 2.4 линукса за пару-тройку месяцев на прототип железячки который существовал в колличестве трех штук - firmware разработка.

Но с другой стороны универсальные компьтеры все еще нужны - уж не настолько мы уже живем в будущем чтобы было все уже известно - Алгорит Брезентхема разраотали в 62 году а в железном исполнении в PCках он появился только 30 лет спустя, то есть софт и идеи будут появляться на универсальных машиных, в эмуляторах, не очень эффективно. Но при выживании идеи концептуально будут появляться высокоэффективные реализации, с оптимизированным железом и т.д. Перед тем как появились первые графические акселераторы (да просто функции рисования примитивов в карточках) - туча народу походила по граблям рисуя это руками и исследуя рынок.

> > Пририсовать и вычеркнуть информацию не для общего пользования - это разные вещи.

> Ну да, разница как между лгать и привирать.

Тебя расстроило, что ты не увидел названий организаций, сальдо и обороты которых в расчете с моим работодателем вообще говоря отнюдь не являются публичными? Ну так пора привыкать, не все клепают программы складского учета для таможенных складов, некоторые фирмы работают в отраслях с достаточно большой конкуренцией.

Или тебя расстроило, что я телефон некоей Ксении скрыл? Так тоже правильно - нефиг чтобы умную девушку всякие озабоченные доставали?

Задача выборки из БД и отображения на ООП вообще херово отображается. Задача эта исключительно декларативная, и никакого программирования совсем даже и не требует. Так что врёшь ты всё про 99%.

Это как раз ООП нужен в 1% задач.

>Ехали медведи На велосипеде. А за ними кот Задом наперёд. А за ним комарики На воздушном шарике. А за ними раки На хромой собаке. Волки на кобыле. Львы в автомобиле. Зайчики В трамвайчике. Жаба на метле...

Никак дедушкой стал?

А я для этого использую цифровой блокнот. del--закрыть окно.

>Ехали медведи На велосипеде. А за ними кот Задом наперёд. А за ним комарики На воздушном шарике. А за ними раки На хромой собаке. Волки на кобыле. Львы в автомобиле. Зайчики В трамвайчике. Жаба на метле...

Никак дедушкой стал? Ну не верю я что ты досих пор capable.

> Гы, есть у меня знакомец, работает он в конторке, которая пишет весьма пробвинутый компилер, который кроет гцц как... Дык вот, он утверждает, что теоритически исследованные вопросы по оптимизации кода НИ В ОДНОМ существующем компилере не реализованы и на 10% -- нахер никому не надо реализовывать эти самые остальные 90%

Очень интересная информация. А подробнее можно? Как связаться с этим специалистом?

> Так что врёшь ты всё про 99%.

>Это как раз ООП нужен в 1% задач.

Почему же я и еще несколько миллионов разработчиков начиная от VS 2005 кончая 1С занимаются выборками из БД и отображением? И чем тогда занимаетесь интересно вы?

>Задача эта исключительно декларативная, и никакого программирования совсем даже и не требует.

Научи убогих, как же это сделать без программирования? SELECT * From TABLE, а дальше?

Миллиарды безмозглых мух просто не могут ошибаться...

( менее 5 мегабит / FPS, как видно, в районе 2400 ) < 260 байт/кадр.
Смысл ?

Будем реалистами и поговорим о худшем случае - гонять графику по сети.
Это много кто умеет, даже спец. аппаратные устройства.
Теперь вопрос:
А, что , собственно, доказывает ваш пример ?

Идея контекста не нова. Вспомним ,к примеру, GDI.

>С другой стороны обобщение и абстракция позволяют одной разработкой
затыкать несколько нишь стандартизируя все - появляются классы
устройств: телефоны со своими стандартами, PDA, mp3 плееры - то есть
появляются классы устройст - дробленеие универсальности. В этом плане
открыте стандарты и открытые архитектуры с возможностью
кросплатформенности рулят: сам наблюдал пара тольколько что
выпустившихся студентов читая книжки портанули ядрышко 2.2 и 2.4 линукса
за пару-тройку месяцев на прототип железячки который существовал в
колличестве трех штук - firmware разработка

Специализированная заказная система все равно будет лучше...
Во всем, кроме цены. Цена же определяется методологией разработки.
При использовании технологий/методологий 30 летней давности она будет
высока, и специализированная система проиграет универсальной по
критерию затраты/результат. Но что , кроме религиозного фанатизма ,
мешает использовать современные технологии ???

Так что студенты и firmware это тупик и безисходность.

Я голосую за продуктивное программирование.

>О! Узнаю Microsoft! Узнаю их любимые заклинания, когда они что-то не могут или не хотят сделать: "Вам это на самом деле не нужно, сейчас мы Вам расскажем, чего Вы на самом деле хотите! А хотите Вы жрать попкорн, смотря на video on demand" :)

Слыш малчик я оч долго администрил линух и ВМов у меня поперебывало на рабочем компе мама не горюй. И вот что я тебе скажу, если ты до сих пор ловишь кайф от изменения порядка и количества кнопок то ты просто ребёнок который ещё не наигрался с компьютером. Это не в обиду а просто констатация факта. По поводу виртуальных столов, да пока работаешь админом это удобно, но сейчас мне нужна всего одна среда разработки и всё, и мне совершенно насрать под какой ОС она запущена и какие там кнопочки у окна виртуальные столы тоже как понимаешь нафиг не нужны, хотя я тебе уже говорил что и под 3.11 проблема столов решалась. Кстати я не верил раньше людям что в винде столы не нужны, но как оказалось и правда не нужны даже не знаю почему. А по поводу надёжности, так у меня и винда по пол года без перезагрузок живёт, просто руки надо прямые иметь вот и всё.

> Будем реалистами и поговорим о худшем случае - гонять графику по сети.

До вас похоже никак не дойдет, что "гонять графику" != "гонять картинки". OpenGL уже не графика типа? Это просто другой подход.

> А, что , собственно, доказывает ваш пример ?

Только то, что X11+GLX на порядок превосходят убогий виндовский GDI, от рождения обладая возможностями, о которых МС даже и мечтать не решается (RDP откровенно убог и жалок рядом с этой связкой).

> А по поводу надёжности, так у меня и винда по пол года без перезагрузок живёт

И патчи ты на нее не накладываешь, как нам всем стало ясно.

> просто руки надо прямые иметь

Вот из-за таких пряморуких и шастает вирье по виндовым недосетям.

> Кстати я не верил раньше людям что в винде столы не нужны, но как оказалось и правда не нужны даже не знаю почему.

Ну, да, дествительно нет толку от множества десктопов, если ни одна программа этого не понимает как следует и постоянно норовит вывести окно посередине экрана... аккурат на стыке двух десктопов, да и многозадачность хромает на обе ноги

> (RDP откровенно убог и жалок рядом с этой связкой).
Глупости.
Работает и неплохо. В отличие от.