Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию»

IDE Лозарис тоже практически нечего не описано

обучение лучше начать c bash и perl, так как они нейтральны c точки зрения манимайнинга. После азов, уверенного овладения (можно даже погрузить в регулярные выражения) начать давать задания по макетированию (и, соответственно, обучению) на perl и bash других языков - C, C++, Java и т.п. В какой-то момент все это резко прекратить и кинуть неофита изучать ассемблеры. После азов (можно даже позволить создать библиотеку макросов) начать давать задания по макетированию (и, соответственно, обучению) на ассемблерах других языков - C, C++, Java и т.п. Ну а дальше можно повторять уж все это как попало и как придется - программист готов, если он этому времени просто жив.

Поясните, а почему для обучения программированию используется именно Паскаль, а, не, например, C? Чем Паскаль принципиально лучше? По моему опыту даже в ВУЗах на первом курсе, где этот Паскаль еще используется, ничего столь сложного, чтобы найти принципиальное отличие C от Паскаля, не пишется. А в МГУ, например, учат сразу C.

Сишка гораздо сложнее для освоения ньюфагами (может поначалу гонять элементарные конструкции и принтфы весело, но когда дело доходит до указателей, кривая обучения делает резкий пируэт). Плюс тут высокая инертность всратой проффессуры. Почкаль при всей своей отсталости не самый худший вариант для рассмотрения программирования как такового, а не в качестве прикладного языка. Хотя, имхо, питон тут подошел бы гораздо лучше.

обучение лучше начать c bash и perl, так как они нейтральны c точки зрения манимайнинга. skip программист готов, если он этому времени просто жив.

Самое главное не переборщить ,как человек на bash.im описал :

Этот человек опасно болен ,болен глубоко и безнадежно .Нет щука его нужно пока он безопасен немедленно сдавать в психушку .

Не я приветствую php для сайта ,могу понять вставки на bash ,ява,perl .>Ругаться буду ,разберусь с скомпилированными вставками на си

.>Ну зачем в рабочий сайт ко всему еще добавлять модули на делфи , оклам ,оберон,хапсель,ада,tk/tcl,фортран ?

это верно, как верно и то, что Вы упоротый вендузятник, пытающийся казаться модным

Не, ну всякое бывает, но вот вЕндузятником (как, впрочем, и виндузятником) меня ещё не называли. Пойду коллегам расскажу, во смеху-то будет.

устаревшие данные про Xfree и настройку с запуском через startx

У меня на дебиане startx, и вообще везде, а что?

про IDE Лозарис

IDE скрывают от обучаемого как раз то, что ему необходимо ощущать на уровне печёнки и спинного мозга. Ergo, применять их в обучении нельзя.

Теперь беги к мамочке и похлюпай о том, как твое фанбойство тесты-то пообломали.

Даже по приведенной тобой ссылке отличия местами в разы, в частности в OpenSSL.

Молодчуля. Выделил один единственный случай заведомого превосходства. Если ты в промышленных масштабах генерируешь подписи с помощью openssl, то да, x86_64 тебе будет к месту.

Поясните, а почему для обучения программированию используется именно Паскаль, а, не, например, C?

Прикиньте приблизительно, вы какой по счёту, кто задаёт этот вопрос? Ответ на это есть в предисловиям к обсуждаемой книге, а ещё есть на эту тему моя статья 2010 года: http://www.stolyarov.info/pvt/anti_c

А в МГУ, например, учат сразу C.

Ну расскажите мне, расскажите, что в МГУ происходит, ага.

NB: я преподаю на втором курсе ВМК МГУ, и как раз учу студентов этому вашему Си, и делаю это вот уже 16 лет. Ответ на ваш вопрос про Паскаль я повторять больше не хочу, ссылка выше.

В виндовом adobe копипастятся кракозяблы и регулярно все падает. Знатно потроллено!

Посмотрел по диагонали, но уже осуждаю... Очень много буков, очень много жирного и курсива. Читается достаточно легко, но полезная информация уместится на 30-50 страницах. Я понимаю, что возможно это первая книга для студента по программированию... но водички и лирических отступлений многовато, а примеров программ очень мало.

P.S. Может быть в сочетании со вторым томом, или с дополнительным сборником задач получается норм. Но отдельно стоящая книга смотрится не очень.

но когда дело доходит до указателей, кривая обучения делает резкий пируэт

А указатели в Паскале значительно проще, чем Сишные? Мне показалось, что основной сложностью является именно сама концепция их использования вне зависимости от языка.

Хотя, имхо, питон тут подошел бы гораздо лучше.

В питоне указателей нет. А Си в дальнейшем обучении неизбежен, если мы не хотим на выходе получить макаку. Но для Си нужны указатели — то есть чтобы человек их УЖЕ умел.

Где можно забрать свои донаты обратно?

А указатели в Паскале значительно проще, чем Сишные?

Нет, указатели везде сложные, пока их не знаешь, а потом очень простые, когда их уже знаешь. От языка это не зависит. Но на Паскале можно много чего сделать, не прибегая ни в каком виде к указателям, а когда наступит нужный момент — ввести их и от их использования получить осязаемый профит.

Собственно, из предисловия к моей книжке, стр. 22:

Итак, если иметь в виду в будущем изучение Си, то предварительно нужно освоить какой-то язык, в котором а) есть указатели, причём в полный рост, без всякой сборки мусора; б) без указателей можно обходиться, пока обучаемый не окажется более-менее готов к их восприятию; и в) начав использовать указатели, обучаемый расширит свои возможности, то есть в указателях должна быть реальная потребность.Замечу, без пункта в) можно было бы использовать C++/STL, но когда в распоряжение ученика попадают всякие vector, list и пр., стимул для применения низкоуровневых указателей неизбежно пропадает вместе с возможностью когда-нибудь научиться самостоятельно создавать сложные проблемно-ориентированные структуры данных. А вот всем трём пунктам одновременно удовлетворяет только Паскаль; этот язык позволяет подойти к указателям плавно и издали, не используя и не вводя их до тех пор, пока уровень обучаемого не станет для этого достаточным; в то же время с момента их введения указатели в Паскале проявляют практически все свойства «настоящих» указателей, за исключением разве что адресной арифметики. Поиск другого языка с аналогичными возможностями по изучению указателей оказался безрезультатным; похоже на то, что Паскалю просто нет альтернативы.

P.S. Может быть в сочетании со вторым томом, или с дополнительным сборником задач получается норм. Но отдельно стоящая книга смотрится не очень.

Рассматривать ЭТО как «отдельно стоящую книгу» мне никогда не приходило в голову. Без второго тома сие не имеет смысла вообще, то есть я бы её и писать не стал.

Молодчуля. Выделил один единственный случай заведомого превосходства. Если ты в промышленных масштабах генерируешь подписи с помощью openssl, то да, x86_64 тебе будет к месту.

Там много приложений где разница существенная. А ты не наблюдал как работают полутеррабайтные базы данных с 32-разрядными серверами приложений? Или как 32-разрядный САПР не осиливает довольно простую сборку и вылетает? Потому что в реальности там даже не 4Gb ограничение на процесс, а 1,2 или 3 в завсисимости от ОСи и приложения.

У меня на дебиане startx, и вообще везде, а что?

Ну вообще то в большенстве случаев сейчас предпочитают ставить и стартовать через менеджер сеансов -KDM ,GDM,LDm и т.д А менеджер (зависит от дистрибутива ) ,стартует через /etc/X11/Xsession.d или
/etc/X11/xinit или /etc/X11/ с обработкой файла Xsession (могут свое что то костыльное добавить ).

«Где можно забрать свои донаты обратно?»

Лох - это судьба.

Нет, указатели везде сложные, пока их не знаешь, а потом очень простые, когда их уже знаешь. От языка это не зависит. Но на Паскале можно много чего сделать, не прибегая ни в каком виде к указателям, а когда наступит нужный момент — ввести их и от их использования получить осязаемый профит.

Прочитал предисловие (все три). Меня тоже так учили - сначала Паскаль, потом ассемблер и Си. А в чем сложность указателей? В Паскале вообще не помню чтобы я их использовал, а после изучения разных вариантов косвенной адресации при изучении ассемблера вопросов в Си вообще не было.

А в чем сложность указателей?

Черт его знает, но многие почему-то не понимают с первого раза, а некоторые и с третьего. Кстати, что сложного в таком понятии как «переменная»?

А у меня был первым basic, а вторым asm (spectrum, вариантов не особо много). Потом учили паскалю в школе, но программирование было «в тетрадке» и естественно без указателей. В институте уже C и C++, проблем не было, т.к. был неплохо изучен asm.

Там много приложений где разница существенная. А ты не наблюдал как работают полутеррабайтные базы данных с 32-разрядными серверами приложений? Или как 32-разрядный САПР не осиливает довольно простую сборку и вылетает? Потому что в реальности там даже не 4Gb ограничение на процесс, а 1,2 или 3 в завсисимости от ОСи и приложения.

Ну не везде ведь такие приложения выполняются, на большинстве компьютеров это офисные программы, а для них 4 Гб более чем достаточно. Для многих серверов приложений тоже (4Гб на процесс).

Потому что в реальности там даже не 4Gb ограничение на процесс, а 1,2 >или 3 в завсисимости от ОСи и приложения.

Это в винде ,а в unix в принципе это можно обойти с помощью обмена между несколькими процессами с помощью «нитей» .Кстати кроме журнала программист (закрылся еще в 2006) негде подробно как можно строить много поточное ,с несколькими рабочими процессами приложения с обменом данными по нитям статей не публиковали :-(

Запрет на производные работы ещё не повод называть авторов копирастами, да. Но, вот, запрет делиться книгами в plain text'е - это уже проприетарщина. Это как авторы проприетарных драйверов запрещают делиться результатами дизассемблирования. И именно то, что последнее является человекочитаемым форматом их и пугает. Мол, никто не должен работать с этой проприетарщиной непосредственно, только через прослойку. И в этом они солидарны с теми, кто внедряет DRM и прочие защиты от копирования. Мол, смотреть смотри, но трогать не смей. А, ведь, именно то, что человек может сделать с теми или иными файлами и определяет то, чем они являются. Про это ещё Столлман писал.

Ну вообще то в большенстве случаев

В большинстве случаев вообще ставят винду, и чО? Мне часто приходится запускать X -query hostname, при этом gdm'ы откровенно мешаются.

Это как авторы проприетарных драйверов запрещают делиться результатами дизассемблирования.

Нет, это не то же самое. Программа по сути своей предполагает создание новых версий, форков и т.п. Литературное произведение, напротив, предполагает неизменность и неприкосновенность оригинального текста. Это, заметим, одно из основных личных неимущественных прав автора, наряду с правом авторства и правом на имя; вы, надеюсь, плагиат (публикацию чужого текста под своим именем) не противопоставляете копирастии?

Про это ещё Столлман писал.

«Это» Столлман писал про программы. А что Столлман писал про литературные произведения, я уже тут выше цитировал и ссылку давал.

а теперь поясни, пожалуйста, каким образом размер инструкции связан с возможностями адресации к памяти? от того что в арме используется тамб он не перестает быть 32-разрядным.

Литературное произведение, напротив, предполагает неизменность и неприкосновенность оригинального текста

Это про производные работы. Изменение формата документа не вносит изменение в текст. А иначе, повторю, к производным работам можно приписать и удаление из текста символов наподобие '\r', которые актуальны для винды, но вне неё могут мешать, и переформатирование текста fold'ом под определённую ширину текста,... и т.д.

перестать писать документацию
документацию
документацию
По такой логике

Это что за логика такая? Логика идиота?

Да, конечно, нам блин делать больше нехрен, как гнобить определенных пользователей. Вот так и представил - прихожу я с работы домой и думаю «кого бы мне на лоре погнобить?» Самому не смешно?

Какое лицемерие... Он меня гнобит несколько лет уже. Поинтересуйся у него, за что он банил человека под никами Gicdillax, i1atf, Flame_Provocator, Hose, What_nick, Adept_of_shreedom, FriendlyFire и прочими (это далеко не все, те что удалось вспомнить). Где то пламя, которое он якобы спровоцировал? Пламя из пердака самого Пинкбайта не считается, в этом случае это уже личная неприязнь и есть.

Мои посты 100 раз затирали эти недоумки. ЛОРовские модераторы в принципе не способны отличить нормальное сообщение от ненормального.

Мне часто приходится запускать X -query hostname, при этом gdm'ы >откровенно мешаются.

Ну KDM я бы не сказал что мешал удаленному сеансу .В 3х версиях KDM по умолчанию был удаленный сеанс ,сейчас этот модуль по умолчанию блокируют и не ставят в дистрибутивы (или в настройках блокируют ) ,а с помощью него можно начать новый удаленный сеанс и переключаться между сеансами .

Черт его знает, но многие почему-то не понимают с первого раза, а некоторые и с третьего. Кстати, что сложного в таком понятии как «переменная»?

О, я на этот вопрос могу ответить. Сложность в том, что сакраментальным 95 процентам населения не хватает пространственного или какого там воображения, чтобы представить себе процесс выполнения программы во времени. Ну вот не могут они никак в своём мозгу визуализировать или что там ещё сделать с тем фактом, что программа «живёт» в памяти и в системе, и содержимое памяти / состояние системы изменяется с течением времени, причём это сама программа его как раз и изменяет. Причём тут слова бесполезны, они в мозгу такого человека в образы не превращаются, то есть он как не мог мыслить в таких терминах, так и не может.

Мне, например, много раз встречались случаи категорической невозможности объяснить человеку, что такое вложенные циклы. Вот не понимают, и точка. 3-4 занятия целиком на это убиваешь, сначала пытаешься рисовать блок-схемы, потом всякие «закольцованные» дороги, по которым машинки ездят, а на обочине стоят щиты с надписями, что делать. И много чего ещё пробуешь. Хрена лысого. Как в стену. Ну то есть вообще бесполезно, не работает. Мы это называем алгоритмическим кретинизмом.

Самое интересное, что один из таких алгокретинов, как выяснилось, прекрасно понимает, если ему написать математическими значками сумму элементов прямоугольной матрицы (ну, с двумя заглавными сигмами и с пределами суммирования снизу и сверху). Просто сигмы он воспринимает не как «последовательное суммирование от первого до энного», а как просто «сумму», которая вот взяла и посчиталась сама, мгновенно, а не с течением времени. А с циклами такой фокус не проходит. Кстати, этого чувака можно было бы попробовать научить функциональщине, но он сбежал раньше :-)

Изменение формата документа не вносит изменение в текст.

Само по себе — нет. Но смена нередактируемого PDFа на редактируемый plain text резко повышает вероятность того, что изменения внесёт кто-то другой.

Ну KDM я бы не сказал что мешал удаленному сеансу

Да не то чтобы он прямо мешал, но лишние движения делать всё-таки приходится, добавлять :1.0 в командной строке X-сервера, потом вспоминать, на каком из vty у меня кто живёт. Короче говоря, я пробовал и так и эдак, startx мне в итоге кажется удобнее.

... и системд тоже.

от того что в арме используется тамб он не перестает быть 32->разрядным.

Есть урезанные версии Арм (контроллеры в основном ),они считаются 16/32 разрядные ,потому что при использование подмножество тамб есть 16 разрядный режим работы с этими инструкциями .

вопрос к автору — возможно выложить пдфку без зеркальных полей ? удобней в какой нить проге порезать все поля в 0 к тексту и печатнуть, поля вырезаю, чтобы шрифт максимально большой был при печати 4х страниц на листе

Вот про это я и писал выше:

И именно то, что последнее является человекочитаемым форматом их и пугает.

Обязательно нужно огородить, чтобы неповадно было трогать. Даже если это приносит неудобство тем, кто вносить изменения и не собирались. Проприетарщина как она есть.

А в чем сложность указателей? В Паскале вообще не помню чтобы я их использовал, а после изучения разных вариантов косвенной адресации при изучении ассемблера вопросов в Си вообще не было.

Связать в голове косвенную адресацию из ассемблера с указателями из ЯВУ способен примерно один студент из двадцати. Для студентов этой прослойки, конечно, вообще нет никакой сложности с указателями. Больше того, этих людей с пути никакая сила не свернёт, хоть ты их на фортране учи, хоть на вижуал васике, хоть на 1С. Да и вообще их учить не надо, они сами научатся и ещё кого-нибудь потом заодно научат.

Просто остаются остальные девятнадцать из двадцати, увы.

Обязательно нужно огородить,

Да, обязательно. Я уже видел свои тексты под чужим именем, ощущение крайне неприятное.

Даже если это приносит неудобство тем, кто вносить изменения и не собирались.

Здесь выбор, собственно говоря, не из тех вариантов. То есть выбора «выложить без огораживания» или «выложить с огораживанием» нет вообще. Есть выбор «выложить» или «не выложить».

Проприетарщина как она есть.

Вообще не имеет никакого отношения к проприетарщине, если я только понимаю, что это такое. А я, видимо, всё-таки понимаю.

ну написал ты свой юнит-тест и сразу выяснил, что фрагмент не работает так как нужно (а предыдущего работающего варианта нет и ещё не было). И тут мы ... о нет! приступаем к отладке.

Именно! Занимаемся отладкой на не тестированием (запуском программы с набиванием вручную нужных значений). А в дальнейшем этот юнит тест вам гарантирует, что этот фрагмент работает так, как вы хотите. А использование git bisect всегда скажет кто и когда залез своими грязными ручками и сломал работу этого фрагмента.

питон тут подошел бы гораздо лучше

ЛММ упаси, пусть привыкают к статической типизации.

Мне, например, много раз встречались случаи категорической невозможности объяснить человеку, что такое вложенные циклы. Вот не понимают, и точка. 3-4 занятия целиком на это убиваешь.

А если показать в отладчике по шагам весь алгоритм? Если человек уведет как меняются значение регистров и стек, то разве не станет всё понятно, итерации с 3-тий наверняка уже сами будут говорить что где изменится.

Всё зависит от изначально поставленной цели, для чего тексты вообще пишутся. Понятное дело, что злоупотребления будут всегда. Но, если тексты пишутся для сообщества, чтобы они хоть кому-то принесли пользу, то актуальнее прежде всего именно это. А вот если идёт работа прежде всего на собственное имя, чтобы труды получили популярность, а автор известность, и при цитировании того или иного параграфа каждый мог сказать: «А, это автор N!», то тут, конечно, цель страдает.

Один мой друг тоже книжки пишет, но он планирует печатать в издательстве. А потому принципиально никуда ничего не выкладывает. Особенно после того как увидел в интернете продающийся курсовик, который он когда-то сдал преподавателю в институте. Оно даже оттуда каким-то образом утечь смогло. Что уж говорить про какие-либо места непосредственно в интернете.

Мы это называем алгоритмическим кретинизмом.

Зря вы так это называете. /me пытался учить C++ по книге Страуструпа. Пока он объяснял какие-то непонятные абстракции в первых двух главах - возникало много вопросов и ничего не прояснялось...

В первый раз я прочитал первую главу и ничего не понял... Через неделю еще раз прочитал первую главу и тоже ничего не понял... А потом на все наплевал и решил читать дальше, даже если ничего не понятно. Через некоторое время я дошел до главы «Классы» (не помню, кажется 4-я или 5-я во втором издании), прочитал несколько первых абзацев и наконец-то понял о чем там рассказывал Страуструп в самом начале! Завершил эту главу и начал читать сначала, прояснилось очень многое. :)

На тот момент я уже неплохо знал ассемблер и чуть-чуть знал C, но до структур дело как-то не дошло (и это было большущим просчетом). В целом правильно, какой-то универсальной методики на ранних этапах быть не может, все достаточно индивидуально. Но ставить диагноз «кретинизм» лучше не надо.

А после того как студент соорудит на python/php/etc. свою программку и она будет работать и «ОН ЗАБЬЕТ НА НИЖЕ ЛЕЖАЩИЙ СЛОЙ - ИБО НЕФИГ И ТАК СОЙДЕТ» ?

И отчислится с первого курса?

А если показать в отладчике по шагам весь алгоритм?

Как думаете, за четыре индивидуальных занятия, каждое по два часа, я это не попробовал? :-D

Поиск другого языка с аналогичными возможностями по изучению указателей оказался безрезультатным; похоже на то, что Паскалю просто нет альтернативы.

Пожалуй, первый конкретный довод в пользу паскаля для обучения, который мне довелось слышать. Я думаю, и на C++ можно проложить такой же путь, хоть и посложнее. С другой стороны, нет ничего плохого в том, чтобы начать на паскале и переключиться на C после прохождения стадии осознания назначения указателей.

А вот если идёт работа прежде всего на собственное имя, чтобы труды получили популярность, а автор известность, и при цитировании того или иного параграфа каждый мог сказать: «А, это автор N!», то тут, конечно, цель страдает.

Да, моя цель именно такова. Я принципиальный идейный эгоист. Больше того, я с альтруистами стараюсь не общаться, от них никогда не знаешь, в какой момент и какой булыжник в спину прилетит.

Самое главное не переборщить

в том, то и дело что борщ будет усваиваться по мере и до готовности ))

Автоматическое образование - если представить языки, инструменты как элементы массива по какому-то принципу отсортированные, то неофит стабилизируется на своем индексе успешности. Минимум, это окажется какой-нибудь небольшой набор (слов, аккордов), достаточный чтобы просить милостыню.