В смысле, я сам недавно посмотрел «Дельфи глазами хакера».

Ну как сказать, для старшеклассников и зарабатывания денег пойдет,

но чтобы там уж какие-то ценные знания были я бы не сказал.

Короче, не понравилось.

Ой не знает человек питона...

Там есть одна засада. Если человек не нюхал низкоуровневого программирования, он плохо себе представляет, что делает. То есть, например, он может на голубом глазу начать в цикле вставлять по одному символу в строку длиной в сто тысяч символов, и так пятьдесят тысяч раз. Ну просто нет на уровне печёнки ощущения, что тут что-то не так.

не нужно нюхать низкоуровневое программирование, чтобы знать, что в том же питоне строки - неизменяемые объекты (это обычно с первых страниц вдалбливают), соответственно вставка символа - создание нового объекта строки, создание 100500 объектов в цикле это очень плохо (это тоже очень быстро вдалбливается)

так что не будет питонист делать как Вы говорите, даже начинающий

делаем вывод Паскаль для обучения лучше Питона, потому что топикстартер не знает Питона, в принципе тоже причина, но очень субъективная

Почему вы решили, что тот комментарий про Питон? Как по мне, то он про высокоуровневое программирование вообще.

Кроме того, студенты как раз так и пишут, это известная проблема с теми, кто изучал только высокоуровневые языки. Понятия создания объекта, операций с объектами и т.д. для них лишены конкретного смысла, т.к. для них программирование — абстрактная модель, не более того.

Также, проблема в вышеозначенном примере не с созданием овер9к объектов (в той же Яве не будет почти никакого overhead'а в JIT), а с линейной итерацией при каждой вставке. И таких примеров полно — например, помню случай с картинкой, державшейся, как двумерный вектор (vector<vector<...>>), и полностью копировавшейся при любом изменении. Эти студенты работали в проекте, и им платили деньги, такие дела.

еще один...

Также, проблема в вышеозначенном примере не с созданием овер9к объектов (в той же Яве не будет почти никакого overhead'а в JIT), а с линейной итерацией при каждой вставке. И таких примеров полно — например, помню случай с картинкой, державшейся, как двумерный вектор (vector<vector<...>>), и полностью копировавшейся при любом изменении. Эти студенты работали в проекте, и им платили деньги, такие дела.

При создании объектов проблема в первую очередь в памяти, что в языках со сборкой мусора в какой-то момент подбросит немерянный да еще и неожиданный оверхед

а насчет вставки, так слайсы же

Да и господа, не знающие ничего кроме паскаля, с, с++ не считайте себя носителями истины в последней инстанции

Если это интересно.

Опечатку заметил

58 Наличие или отсутствие такой возможности зависит от конкретного процессора; так, процессоры Pentium могут, минуя регистры, прибавить заданное число к содержимому заданной ячейки памяти и произвести некоторые другие операции, тогда как процессоры SPARC, применявшиеся в компьютерах фирмы Sun Microsystems, умели только копировать содержимое ячейки памяти в регистр или, наоборот, содержимое регистра в ячейку памяти, но никаких других операций над ячейками

памяти выполнять могли.

выполнять НЕ могли.

То есть вы согласны с тем, что ваши комментарии про Питон и про то, какие ошибки якобы не делают новички, были ни о чем и не в тему?

При создании объектов проблема в первую очередь в памяти, что в языках со сборкой мусора в какой-то момент подбросит немерянный да еще и неожиданный оверхед

Откройте для себя generational GC.

а насчет вставки, так слайсы же

Подойдет любой динамический массив с геометрическим увеличением размера, включая vector и string в Си++.

Да и господа, не знающие ничего кроме паскаля, с, с++ не считайте себя носителями истины в последней инстанции

Я так понимаю, вы гордитесь знанием Питона?

Проблема с Паскалем/Си в том, что студенты, переходя на более высокоуровневые языки, не могут пользоваться имеющимися в них абстракциями. Ни срезы, ни итераторы вроде zip и enumerate не используются. Вместо них везде пишут через for i in range.

Кстати, что плохого в том, чтобы гордиться знанием Питона? Или это недостойно истинного джедая от программирования, всё нужно писать на Си/Си++, а Питон для слабаков?

Проблема с Паскалем/Си в том, что студенты, переходя на более высокоуровневые языки, не могут пользоваться имеющимися в них абстракциями. Ни срезы, ни итераторы вроде zip и enumerate не используются. Вместо них везде пишут через for i in range.

И это «проблема с Паскалем/Си»?

Проблема самолёта, что он не рулится как автомобиль?

вот если кругозор у человека сужается, то мнение превращается в точку зрения...

я читал весь тред и комментарий в тему

Начал читать, написано интересно, но слишком уж ангажировано местами выглядит. Из командных оболочек windows автор знает только cmd; о существующем PowerShell (вполне себе стандартный и давно) он либо не знает, что сомнительно, либо не упоминает намеренно.

Интересно, что средства командной строки присутствуют и в системах семейства Windows; получить окно терминала с соответствующим приглашением там можно, если нажать пресловутую кнопку «Пуск» (Start), выбрать в меню пункт «Выполнить» (Run) и в качестве имени команды ввести три буквы «cmd»; но стандартный интерпретатор командной строки под Windows очень примитивен, использовать его неудобно, а большинство пользователей даже не подозревают о его существовании.

Профессионалам он тоже не подходит, так что в мире Windows даже они вынуждены обходиться графическими интерфейсами, задействуя командную строку только в редких случаях, как правило, связанных с обслуживанием системы.

И всё, никаких сценариев «профессионалы» создать, сохранить и использовать позже не могут.

Ну, согласитесь, что в винде с консолью всё время проблемы. В стандартной поставке ни в ХП, ни в семёрке повершела нет, а это большинство систем. С русскими буквами проблемы. перенаправление ввода/вывода в стандартной cmd я не видел (впрочем, возможно, оно есть).

профессионалу хочешь/ не хочешь, а приходится с этим мириться, а вот при обучении это очень будет мешать.

Никаких особых проблем там нет. И русский язык работает (правда не совсем понятно зачем он тут по большому счёту), и перенаправления. При желании можно накатить PowerShell или UnxUtils если уж на то пошло. И компилятор с/с++ тоже можете использовать в командной строке. Опять же наличие Far под рукой большой плюс. Поэтому советовать ставить другую ось ради удобной командной строки или ради обучения программированию, учитываю что венда - самый распространённый десктоп, это моветон. Конечно, уметь работать в Unix полезно, но для начала не обязательно.

В стандартной поставке ... ни в семёрке повершела нет

Неужели? Мужики то и не знали. Или что называется «стандартной» поставкой? В starter может и нет, в home premium есть.

Вместо них везде пишут через for i in range.

Лол, они так везде делают, итераторами пользуются единицы, без связи с первым изученным языком.

Кстати, что плохого в том, чтобы гордиться знанием Питона?

Честно говоря, мне интересен реальный уровень знаний основ Питона у людей, считающих, что знают этот язык. Он ведь довольно сильный в плане возможностей собственно языка, я преподавал пару курсов с его использованием.

Скажем, вот такой пример:

>>> box = make_box();
>>> box('put')(5);
>>> print(box('get'));
5

Смогут ли реализовать только через функции и неглобальные переменные — ООП своими руками, так сказать. Без атрибутов и пр. хаков, естественно.

русский язык работает (правда не совсем понятно зачем он тут по большому счёту)

можно, например, использовать для поиска файлов с именами на кириллице или поиске по содержимому внутри файла

Пошла вторая тысяча комментариев, а речь до сих пор не про лисп. Скатился ЛОР.

А для начинающего это выглядит так: а вот мы сейчас, чтобы сделать так, как делать нельзя и неправильно похачим программу одной системной фиговиной, а потом отстрелим себе ногу.

Ну нет же, должно выглядеть так: C это низкоуровневый язык, который укладывается в реалии того, как работает компьютер, ОС и тп. Привыкайте что на каждом шагу либо надо разбираться в архитектуре, либо принимать на веру. Но ученик всегда должен знать куда ему посмотреть, чтобы любую «веру» перевести в разряд знаний.

Если нет желания вообще изучать архитектуру, то я уже говорил, надо брать ruby, очень красивый и простой язык, там подобной магии очень мало.

Это был педагогический пример?

Да. Это был пример того, как научить студента самостоятельно находить ответы на свои вопросы. Если речь идёт о преподавании в университете, то это на мой взгляд самый верный путь.

но который придумывает лишь, как показать, какой он умный и сообразительный.

Умников никто не любит, и (почти) все это знают. Такое поведение абсурдно. Но вообще мы эту тему уже закрыли, или хотите ещё поговорить?

Поэтому советовать ставить другую ось ради удобной командной строки или ради обучения программированию, учитываю что венда - самый распространённый десктоп, это моветон. Конечно, уметь работать в Unix полезно, но для начала не обязательно.

Тут, мне кажется, задача под шумок подсадить студента на linux из-за своих сектантских идеологий. Если человек поймёт, что ему в win и так комфортно (привычнее), то он мало вероятно что вступит в эту секту.

Собственно идеология не так плоха, когда позиция человека «научите меня программировать, но я знаю о компьютерах только то, что там умеет запускаться Дота».

ради удобной командной строки

Т.е. плохие доводы для читателя. Надо написать что-то типо: «Мы будем изучать программирование в среде linux, для удобства изложения и однозначности понимания, пусть это будет нашим „корпоративным“ стандартом»

это плохая идеология, потому что основана на откровенной лжи:

«Настоящую программу под Windows, под каковой можно понимать исключительно оконное приложение, можно написать, только уже будучи программистом; текстовые программки, про которые ученикам никто даже не объясняет, как их правильно запускать (ага, привет readln’у в конце каждой программы), настоящими не выглядят ни анфас, ни в профиль, а потому у такой программы никогда не появится стороннего пользователя, да и сам автор пользоваться этим непонятно чем не станет. Больше того, если результат столь убог и нет никаких шансов сделать его сколько-нибудь похожим на нечто настоящее, вряд ли нашего обучаемого заинтересует перспектива потратить несколько часов оставшейся ему жизни, чтобы сделать вот такое вот никуда не годное решение пусть даже очень интересной задачи.»

Не путайте общую концепцию и конкретную реализацию.

Общая концепция, это выбрать конкретное окружение, чтобы всё работало так, как это подразумевает автор, а студент не забивал себе этим мозг. Если изучение происходит в коллективе, то одинаковое окружение значительно упростит взаимодействие в этом коллективе. Вы считаете, что такая идея плоха?

А вот реализация да, плоха, автор лжёт, давит своим авторитетом, подменяет понятия.

Собственно если автор уберёт эту ахинею из текста, сразу добавит тестирование, git, расскажет откуда брать информацию, что такое соглашения по кодированию, корпоративные стандарты, то книга получится очень не плохой. Как считаете? Т.е. будет выглядеть, как буд-то человек пришёл в хорошую контору, а ему рассказывают то, как нужно правильно работать.

Общайтесь, общайтесь, только объясните, я ещё на LOR, или уже на WinFAQ. Вы действительно считаете процитированное ахинеей и ложью?

... с другой стороны:

«постарайтесь поставить себе на компьютер какой-нибудь Linux или FreeBSD и начать именно эту систему использовать в повседневной работе. Для этого вам подойдёт практически любой сколь угодно старый компьютер, который ещё не рассыпался на кусочки; вы вряд ли найдёте сейчас «живой» Pentium-1 , а машины класса Pentium-II для работы многих дистрибутивов Linux вполне достаточно. ... Получив в своё распоряжение Unix, для начала постарайтесь как можно больше своих обычных «компьютерных дел» делать именно в нём. Да , там можно слушать музыку, смотреть фотографии и видео, там можно выходить в Интернет, там есть вполне адекватные заменители привычных офисных приложений, там можно делать всё.»

Можно только пожалеть адепта этой секты, который всерьёз начнёт вкорячивать Linux-десктоп на Pentium-II. Очевидно же, что эта информация устарела. Думаете в других местах этой книги что-то иначе?

Вы действительно считаете процитированное ахинеей и ложью?

Из первого предложения я как студент, сделал бы вывод, что консольных программ под win не бывает, а если и бывают, то они уж точно ничего полезного делать не могут. А что там бывают всякие службы и тп...

Можно только пожалеть адепта этой секты, который всерьёз начнёт вкорячивать Linux-десктоп на Pentium-II. Очевидно же, что эта информация устарела.

Это да, я не понял чем VirtualBox ему не угодил. Но автор обещал больше со мной не общаться, так что надеюсь что он ответит вам.

Думаете в других местах этой книги что-то иначе?

С точки зрения объяснения теории, там где автор не высказывает своё мнение, а гонит факты, читать вполне нормально. Более того автор вполне хорошо и доступно умеет объяснять теорию. Вот я нашару открыл 2.13.7, вполне просто и понятно всё рассказано. Никакого фееричного бреда я найти не смог.

Всё это, конечно, бывает, но утверждение, что для работы со всем этим в Windows нужна большая квалификация, причём как пользователя, так и программиста, можно назвать истинным, n'est ce pas?

Linux destop бывает разный, решения для pentium II есть, они работают. В любом случае обычная, близкая к мейнстриму xubuntu, из под которой я собственно пишу, куда менее требовательна к железу чем, по крайней мере, неснятые с поддержки версии Windows.

я не понял чем VirtualBox ему не угодил.

Дцать раз уже писал, что любое «виртуальное» создает у обучаемого ощущение «игрушечности». Ждёшь, что он дцать+1-ый раз напишет?

Вы действительно считаете процитированное ахинеей и ложью?

Да. Более того, это очевидно для любого, кто хоть немного занимался программированием в Windows. Ну хорошо, вот в моей венде установлены perl, svn-клиент, ImageMagic, ... Я работаю с ними в командной строке, не испытывая никаких неудобств. Вопрос: это какие-то не настоящие программы Windows? или они настолько убоги, что ими никто не будет пользоваться?

perl

Хороший пример. Разницу в сложности установки не заметели? Точно? Это ваша заслуга, или заслуга сборщиков используемого вами дистрибутива Perl?

Я извиняюсь, но это бред. Элементарно на Windows можно установить msys и программировать в консоли хоть на ассемблере точно так же как в линуксе, удобных эмуляторов терминала хватает под винду. Я вообще не вижу в контексте обсуждаемых тут задач разницы между windows и linux.

Чтобы установить linux тоже нужна немалая квалификация пользователя, и делать это ради программирования в консоли на фрипаскале - абсурдный бред. Вообще складывается впечатление, что автор этой книги - просто неосилятор любых современных технологий, появившихся после windows 95.

Всё это, конечно, бывает, но ...

Никаких но, автор пишет книгу. Откройте любую сектантскую книгу, там будет очень много простой и логичной правды, в которую будет добавлена капелька лжы как аксиома, потом ещё капелька, ещё капелька....

что для работы со всем этим в Windows нужна большая квалификация, причём как пользователя, так и программиста, можно назвать истинным, n'est ce pas?

Вам ещё нужно отвечать на этот вопрос?

Я извиняюсь, но это бред. Элементарно на Windows можно установить msys

по собственному опыту немного костыльная штука, для работы не всегда удобная, возможно мой опыт какой-то неправильный.

Контроль версий и нетривиальные технологии тестирования можно добавить после того, как обучающийся начнёт самостоятельно писать хоть какие-то программки объёмом хотя-бы в несколько сотен строк. До того момента это бессмысленно.

по собственному опыту немного костыльная штука, для работы не всегда удобная, возможно мой опыт какой-то неправильный.

Я могу это сказать абсолютно про любое приложение ))) Для задач начального обучения программированию я лично проблем не вижу, особенно если эмулятор терминала хороший выбрать и настроить. Если единственная причина установки линукса - это обучение по сабжевой книге, смысла в этом никакого нет.

Дцать раз уже писал, что любое «виртуальное» создает у обучаемого ощущение «игрушечности». Ждёшь, что он дцать+1-ый раз напишет?

• Это его мнение, выданное им как факт.
• Я прочитал весь тред и не помню чтобы он об этом говорил. Видимо (если и говорил) то значительно меньше раз.
• Если это так интересует людей, написал бы об этом в книге в методическом предисловии.

Ну и личное мнение: ничего плохого в игрушечности нет.

Ну и личное мнение: ничего плохого в игрушечности нет.

Но зачем это все? Чтобы студент думал, что для написания консольных программ нужно линукс в виртуалку ставить обязательно?

технологии тестирования

Ну на том-же примере раздела 2.13.7, если студент написал связные списки, то самое время написать тест для того, чтобы проверить как они работают. Нет?

Контроль версий

Достаточно, чтобы студент понимал что версию файла можно сохранить и посмотреть и для этого уже есть все необходимые удобные средства. Иначе абсурдность ситуации рискует дойти до такого: Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

нетривиальные

Собственно идея именно в том, что стоит просто приучить к концепции и дать какие-то простые примеры и рассказать где лежит информация, а по мере необходимости студент уже сам будет узнавать то, что ему нужно для работы.

apt install perl vs скачать/запустить ActivePerl-bla-bla.msi ?

Вы о чём вообще? То что perl изначально писался под Unix? Так и венда в то время по большому счёту была только в проекте. Что мешает сейчас писать вам свой интерпретатор класса Lua в венде?

Но зачем это все? Чтобы студент думал, что для написания консольных программ нужно линукс в виртуалку ставить обязательно?

Он будет думать ровно так, как вы сможете донести до него информацию (ну не вы а автор). В идеале я считаю, он должен думать, что чтобы научится программированию по книге он установил себе систему linux, это нужно для того, чтобы быть на «одной волне» с автором, чтобы не возникало никаких двусмысленностей и тп. Часто в книгах пишут как установить приложение и три раздела для win,lin,mac, а автор решил не заниматься ерундой и сосредоточится на предметной области, по этому ввёл «корпоративный» стандарт. Студент будет понимать, что с тем-же успехом он мог бы поставить lnx второй системой либо основной, установив win под VirtualBox.

Если вы читали handbook gentoo, там как раз используется такая концепция: вы можете делать что угодно и как угодно, мы вас не ограничиваем, но если вы сомневаетесь, то делайте так, как мы вам говорим и у вас всё получится.

У нас в МГУ хотя бы попадаются среди преподавателей действующие программисты. Но Паскаль-то тут при чём, пардон...

Как бы скайп написан на дельфях, первые версии фотошопа - тоже на паскале. После того как программу отладили программисты-паскалисты, они сделали то, чему учит капиталистический бизнес, то есть перестали писать сами и наняли обезьянокодеров, которые знают только плюсы.

Значит преподаватели некомпетентны в вопросе. Паскаль позволяет писать почти всё, а если чего-то для грандиозного проекта не хватает, то можно добавить в компилятор - если вещь хорошая, её может даже в апстрим примут. Причём не спросив разрешения у корпораций. Компилятор то развивается, и его не школьники пишут.

Обычно для подобных простых вещей достаточно такой-же простой тестовой программки, делать из этого отдельный культ тестирования рано. И да, если человек постоянно зипует и складывает в сторонку исходники - это тревожный звоночек.

Так ведь аналогично, если начинать с паскаля. Выучивание нового синтаксиса займёт совсем немного времени по сравнению с изучением новых библиотечных возможностей.

Так ведь потом придётся писать на С/С++ и плеваться от замшелого синтаксиса и корявых конструкций аасемблера на стероидах не позволяющих сделать просто и хорошо, а если сразу не знать хорошего, то можно убедить себя что потребляемая масса и есть мёд.

Обычно для подобных простых вещей достаточно такой-же простой тестовой программки, делать из этого отдельный культ тестирования рано

А я и не говорил, что нужно привлекать какие-то сложные системы, я даже приводил (как выяснилось не не очный удачный) пример элементарного тестирования: Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Но суть именно в том, чтобы любые программы должны иметь тесты, причем по мере совершенствования программы они должны продолжать работать.

Но в строках автора, в разделе «Отладка» я нашёл лишь насмехание над тем, что получается если не следовать этой концепции. Именно по этому поднял эту тему.

И да, если человек постоянно зипует и складывает в сторонку исходники - это тревожный звоночек.

Т.е. ваш «тревожный звоночек» в проекции на отладку (в разделе отладка) описан на группе студентов, даже в компаниях как что-то само собой разумеющееся. А по своему опыту скажу, что серьёзные программисты DOS закалки очень тяжело переходят на git, svn и тп. Причём это не дебилы студенты, а действительно те люди, которые делают серьёзные вещи и хорошо разбираются именно в программировании.

По этому и хочу, чтобы в книгах «слушайте меня, ребята, я вам сейчас расскажу как всё работает» уделяли внимание этим вещам.

Он будет думать ровно так, как вы сможете донести до него информацию (ну не вы а автор).

Согласен. Но автор как раз доносит какую-то не ту информацию, о том как в винде все плохо якобы.

Можно только пожалеть адепта этой секты, который всерьёз начнёт вкорячивать Linux-десктоп на Pentium-II. Очевидно же, что эта информация устарела.

У меня ещё полгода назад основная рабочая станция представляла собой Celeron. Но там сдох кулер и оказалось проще заменить системник в сборе. Если бы кулер не сдох, я до сих пор работал бы именно что на машине класса Pentium-II. В упор не вижу, каким боком/раком/etc информация о «достаточности» pentium-II устарела.

Может его и достаточно для запуска актуальной версии линукса, но явно недостаточно для обычных повседневных задач. Так что возможность запуска на слабых машинах трудно считать большим преимуществом линукса. Толку-то от голой системы? Приложения на такой машине работать не смогут, разве что только фрипаскаль.

Толку-то от голой системы?

Это, на самом деле, хинт для тех, кто стремается ставить Linux дуал-бутом рядом со своей драгоценной виндой. Я ученикам обычно советую поковыряться под кроватью или на шкафу, найти какой-нибудь древний комп, который когда-то продать забыли, и поставить Linux на него для начала. Уж редактор и компилятор там по-любому запустятся, а психологически проще первый раз ставить незнакомую систему, точно зная, что ничего плохого не случится.

Это хорошая идея, но так не получится показать подлинные возможности линукса. Могут думать, что это голая система с компилятором для древних компов. А для нормальной работы только винда. Все-таки, почему Вы против виртуалок? (и против ли?)