GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> А вот что произошло с КДЕ и прочими плюсовыми фреймворками, когда gcc
> 3.0 поменял конвенции - помнят все, наверное

не помню. и когда gcc 3 вышел тоже не помню. мне работать надо и работа эта никак не связана с C/C++ (миловал господь)

Свистелки на то и свистелки - что никаких гарантий (впрочем, координаты авторов там, вроде есть). Вы когда покупаете свистелку в туристическом магазине - тоже гарантию требуете? Кстати, косвенная гарантия качества свистелки - наличие исходного кода (в отличие от винюковских, обычно шареварных) - всегда можно починить (благо свистелка - не орган Домского собора). А что до гарантий - их (если говорить о деньгах) Вам может дать только тот, у кого Вы купили дистрибутив и поддержку. Если он поставляет свистульки в составе - с него и спрашивайте. Если поставили по собственному почину - не жалуйтесь:) Или жалуйтесь по емейлу, указанному на странице автора. На адекватные емейлы авторы обычно отвечают, по себе знаю.

Тогда что Вы вообще тут делаете, милостивый государь?:)

>я удивлен. twm, fvwm и иже с ними...там же нет свистелок и перделок? как ты вообще мог ими пользоваться? =)

А я бы и сейчас пользовался, но там слабая интеграция с приложениями. Когда меня заколебало в каждой программе прописывать другие программы, ключи, редактировать менюшки, биться с буфером обмена, я стал смотреть в сторону гнома и kde. Вообще-то я ждал второй гном. Очень долго ждал, потому что одно время пользовался первым. Тем не менее второй гном меня разочаровал по сравнению со стоявшим уже в тот момент КДЕ. Я подождал следующей версии гнома - не понравилось. А потом уже очень привык к КДЕ и его программам.

Свистелок у меня нет. У меня выключены все эффекты (чтобы окна быстро появлялись), у меня нужные проги вынесены на основную и дополнительную панели. Тема весьма минималистична. В KDE мне нужна интеграция приложений друг с другом, их знания друг о друге и нормальная работа друг с другом - все это я получаю.

>ага...значит, всё-таки кеды рассчитаны на подростков, которые параллельно сидят в вантузе и убивают время в игрушках? =)

Целевая аудитория игрового бизнеса, к которому я имею честь принадлежать, от 25 до 35 лет и последняя граница продолжает стремительно отодвигаться. Это же наблюдается и в мультипликации, кстати.

Но в данном случае говорю про количество приложений с определенным положением кнопок, которых очень и очень много.

Заметим также, что создатели интерфейса на те же игрушки стараются сделать его максимально удобным, иначе можно провалиться.

>меня траффик волнует, только когда я за городом (потому что жпрс). Просто в отличие от пользователей кед я прекрасно знаю, насколько хреново в целом по РФ с доступом в интернет

Ты за городом собираешь? Можно узнать, что делать за городом с ноутбуком, если там нужно собирать обновления к DE?

>знаешь, сколько на буке с 128 метрами будут собираться kdelibs? да если ещё и найсом затормозить?

Столько же, как если бы это была бука с 1024 метрами памяти. Посмотри ради интереса top во время сборки. Тебя удивит.

>ты сам говорил, что кеды "из коробки" нуждаются в тюнинге, чтобы приобрести более-менее приличный вид. Про дефолтный же дизайн QT (ну нет у меня кед. нету. и ещё у кучи людей - тоже нету) я уже весь лор протер до дыр

Да. Более того, я сказал, что у меня достаточно специфический вкус и мне не нравится тема в XP по умолчанию. А многие по ней с ума сходят. Но я также сказал, что KDE легко настроить так, как тебе нужно. И не сказал это про gnome.

>Шарп, как язык ООП на голову выше C++. И ты будешь удивлён, но гном шарпом не занимается. Шарпом занимается Novell

C++ не ООП язык. Это язык, где возможности написания с применением ООП хорошо реализованы.

>давай ты не будешь мне рассказывать, что меня должно волновать, а что нет, ок?

Не давай. Я тебе реально говорю, что ты видишь форму кнопок, цвет и шрифты. Верхняя панель идет с твоего wm'а. Цвет настраивается легко. Если кнопки чуть отличаются - не страшно (в конце-концов тот же KDE делает gtkrc, чтобы приложения gtk выглядели похоже. Gnome мог бы делать так же, но почему-то не делает; и это минус). Значит остаются только шрифты. Простая логика.

Или есть что возразить?

>даже у M$ со всеми их бабками не получилось

Посмотри на MS Project. Охрененная программа. Хочу такое же. Нашел под гномом планировщик, но он без сервака...

>а где я сказал, что у меня плохой инет? Или кдешники и представить себе не могут, что можно думать _не_ о себе?

Тоже простая логика: у кого что болит, тот о том и говорит.

> Но получить читалку rss из коробки, или просмотрщик шрифтов (я тут офигел - он правильно работает и даже видит русские глифы) весьма приятно.

Это действительно полезные вещи. И, если их сейчас нет в десктопе (извините, точно не помню статус) - они там наверняка будут. Главное, что они уже есть под гном (liferea/straw, gnome-font-viewer) и в гномовских репозиториях лежат на поверхности.

>А jackill убил кучу времени на поиск того, как сменить тему

Угу. Я бы там много еще что поменял. Сейчас на второй машинке подниму fc и посмотрю еще раз.

Кстати, оффтопом - кто-нить чудесным образом запускал fc как сервис в виндах?

>> если такое соглашение будет изменено или расширено

> Угу. Только этого ни разу не происходило. Потому что гномеры имеют контроль за этим соглашением - и оно достаточно разумно, чтобы существовать уже скоро 10 лет (или уже было 10?). А вот что произошло с КДЕ и прочими плюсовыми фреймворками, когда gcc 3.0 поменял конвенции - помнят все, наверное. Потому кто КДЕ не имеет контроля за этим аспектом. Не то, чтобы он этим "потенциально опасен"...:)

поэтому я и не хотел спорить :))
и давай не будем
я просто поразмышлял на тему того
что произошло бы если бы cpp rtti было бы расширено
что скорее всего произойдет
и .... когда gcc 3.0 поменял конвенции .... я этого не заметил
сам знаешь почему

>Applications -> System tools -> Terminal

Должно быть на панели.

>чего-й то у меня нигде не прокручивается ничего. опять руки?

Тебе не надо ничего, кроме терминала, браузера и аськи. Ты же админ. ;)

>А потом уже очень привык к КДЕ и его программам.

тебе не кажется, что в этом и есть причина того, что тебе неудобно в гноме? Все-таки они слишком разные =)

>Если кнопки чуть отличаются - не страшно

нет страшно =)

>Gnome мог бы делать так же, но почему-то не делает; и это минус

потому что чтобы привести qt-приложения в божеский вид нужно гораздо большее, чем правка rc. Или кеды. Надеюсь, мне не надо объяснять, почему в гном не включили кеды?

>Хочу такое же. Нашел под гномом планировщик, но он без сервака...

название проги в студию

>Тоже простая логика: у кого что болит, тот о том и говорит.

слишком простая логика. Я привык рассматривать проблему со всех сторон, а не только "в лоб"

>и .... когда gcc 3.0 поменял конвенции .... я этого не заметил сам знаешь почему

кстати, в gcc4 вроде как опять C++ ABI поменяется

quote:

With today's dinstall run, new gcc/g++ packages are entering the archives and GCC 4.0 is the default gcc/g++. Starting from now, please DON'T upload any C++ code, which build-depends on a library written in C++ that is not yet converted to the new C++ ABI. Details for the C++ ABI change are at the end of the message. How do we go on?

см. http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2005/07/msg00001.html

>Тебе не надо ничего, кроме терминала, браузера и аськи. Ты же админ. ;)

аськи нету. грамотные "поцаны" юзают жабер =)

>офисные работники не распоряжаются своим компьютером. Что у них будет стоять - решает начальство. Так что лемминги это скорее домашние пользователи. Ну так для них и сделаны кеды =)

Неа. У них минимальный набор необходимых программ, дальше все согласно полиси и потребностям сотрудника. Если ему будет что-то надо, поставишь и никуда не денешься. Кстати, права обычно позволяют менять look&feel.

>Это всего лишь среда - а она не должна довлеть над приложением

Определение довления среды над приложением. Прямо так и пиши:

Довление рабочей среды над приложениями - это...

>ага. ждешь kde 4?

Конечно. Он выйдет явно раньше, чем какой-нибудь стабильный gnome 3.0.

ПОправка, читал до 11 стр.

>А вот честно (я правда не знаю) - у KDE есть набор требований к тому, как должны выглядеть K приложения?

Вроде где-то на kde.org валялось что-то такое.

Я смутно помню этот огроменный док по хигу в гноме, но вот скажи мне - действительно можно написать требования для всех приложений DE?

Например, как соотносятся требования для резалки дисков, аськи, почтовки, смотрелки шрифтов, просмотрщика картинок, офиса?

>офисное начальство имеет самое прямое отношение к приказам, где черным по белому написано что должно быть и чего не должно быть на компьютерах у сотрудников

У тебя страшненькая контора. Срочно оттуда беги, а то они и тебе скажут, что у тебя должно стоять.

>Унификация - один из способов снизить расходы на поддержку рабочих мест. В конторе с кол-вом компутеров больше 50 никто с зоопарком мириться не станет.

Что-то сибосом потянуло. У тебя там в туалет отпрашиваться не нужно?

>еще и подкладывают кайро под своего артура

Что, кстати, хороший пример интеграции, unix-way и т.п.

>у меня данные не ползают =)

Обернулись в простыню и просто легли? ;)

>Зато можно писать приложения под гном хоть на Ruby. Что и делает разработчик Alexandria.

Это хорошо до тех пор, пока приложение не войдет в стандартную комплектацию.

Поставь двадцать языков и собери весь гном?

> гноме и иже с ним не должно стать стандартом !

Дык, поздно - уже стало... ;-)

> Что, кстати, хороший пример интеграции, unix-way и т.п.

Не спорю. Либо гтк придется расписаться в том, что он только для x (причем не просто x, а еще и конкретный набор расширений), либо создавать привязку к каждому отдельному 2d backend - либо изобретать своего артура. В принципе, так как gtk довольно низкоуровнев (qt-то все наверх тянется) - наличие нескольких бекендов не выглядит ужасающе.

>Никому этот freedesktop.org и даром не нужен. Кроме гномовцев, которым команду сверху спустили.

Ну это ты зря.

> гном вообще не напрягает юзверя =) В отличие от прямо таки вопящей "подкрути меня!" кде

Просто у тебя в KDE перед глазами столько возможностей, что грех не подкрутить. А в Гноме пыркайся, не пыркайся - будешь ходить строем как все. :)

> начинай [сравнивать приложения KDE и Gnome]

А что сравнивать будем? Оставляю выбор класса ПО на твоё усмотрение :) И хватит разводить ясли с подколами. Будем сравнивать возможности. Рассматриваем базовые приложения. Начнём с текстового редактора? ;)

> мсье не двигает диалоговые окна до упора вниз =)

У мсье WM интеллектуальный и поместил gedit на свободное место. :)

> Знаешь, KDE'шники _так_ ругались на HIG

Они ругались не на HIG, а на гномеров, которые довели идею до абсурда. :)

Впрочем, каиро сам по себе старается быть абстрактным - так что, может, его еще портанут на другие платформы - тогда для гтк все хорошо кончится:)

Ага, зря. Знали бы вы кухню...

>Просто после релиза можно обновить бажную либу, и ничего не сломается

Ничего не сломается в каком радиусе версий окружающих либ?

Точно так же можно поставить патч, если это critical. А если нет - зачем менять? Это же прямой риск получить неизвестный баг в другом месте. Книги по тестированию читал когда-нибудь?

HIG действительно не нужен. Если ему не следовать жестко. И тогда он называется "фантазии Фарятьева".

>> Начнём с текстового редактора? ;)
да !
хочу проще некуда
но с возможностью перекодировки текста
насущно в рассее однако

и терминал !!!
хочу с множеством закладок - ну удобно ведь

:)))

>аськи нету. грамотные "поцаны" юзают жабер =)

Суть дела не меняет - im.

> objective c runtime ffcall corba com xpcom и тд кстати в с++ необходимость в таких вещах уже назрела

Тащить это все на уровень языка???? Сэр, вам только эвтаназия поможет.

> слушай, ты действительно не знаешь чем хранение настроек на сервере отличается от запрещения изменения настроек?

А что, хранение настроек KDE на шаре сервера проблему не решает? Ты хоть на примере любимого Гнома покажи, что ты имеешь ввиду.

>>>objective c runtime ffcall corba com xpcom и тд кстати в с++
>>>необходимость в таких вещах уже назрела

>Тащить это все на уровень языка???? Сэр, вам только эвтаназия поможет.

1) а тема ведь закрыта ...
2) что именно тащить ? вы просто подумайте сначала хорошо ?

и тема закрыта из за текущей непрактичности

>Только нафиг это все в дефолтный десктоп пихать?

Пихать не нужно. И я про это не говорил. Но часы в KDE имеют минимум три вида + могут поменять себе шрифты и вид календаря и т.п.

Поэтому я говорю, что приложения, идущие в гноме стандартно, бедноваты по функциональности и внешнему виду. Точно так же бедновата винда. В винду натурально все пихают. В кде все умеют приложения и качать что-то дополнительное за исключением аськи или даунлоадера нет смысла (они попросту включают лучшие приложения, меняя более бедные по функциональности).

>А вот что произошло с КДЕ и прочими плюсовыми фреймворками, когда gcc 3.0 поменял конвенции - помнят все, наверное

Сборку ядра напомнить или уже не будем глупости говорить?

> И в каком же это месте??

Правой кнопкой по К-Меню - Редактор меню. :)

> Мне нужно, чтобы выпадающего меня не сливались в один нечитаемый текст, а были бы визуально отделены друг от друга интервалом пустого пространства.

kruler сказал, что разница между пунктами меню - 5 пикселей. ПОкажи свой скриншот.

> Это которое "Games"? А то я что-йто больше нигде такого не видел :-)

Читай тред - я утром написал как это воспроизвести.

> Тогда такой вопрос. Кто мне даст номинальную гарантию, что даже при неизменном апи эти библиотеки будут совместимы в каком-то масштабе с остальными?

Про принцип модульного программирования слышал? Его еще иногда называют UNIX-way. Так вот это оно в чистом виде. Каждый занимается своим, и делает только это, общаясь с остальными только через внешние интерфейсы. Ты же не паникуешь, когда обновляешь libzip? Или когда обновляешь modprobe, например?

Ну да вернемся к нашим модулям и библиотекам: наличие стабильного интерфейса позволяет безболезненно переезжать с версии на версию, и никаких проблем не возникает в принципе (т.е. даже теоретически!) - если, конечно, какому-нибудь м&^%ку не придет в голову мешать статическую сборку с динамической, или лезть немытыми пальцами внутрь структур.

>Свистелки на то и свистелки - что никаких гарантий (впрочем, координаты авторов там, вроде есть). Вы когда покупаете свистелку в туристическом магазине - тоже гарантию требуете? Кстати, косвенная гарантия качества свистелки - наличие исходного кода (в отличие от винюковских, обычно шареварных) - всегда можно починить (благо свистелка - не орган Домского собора). А что до гарантий - их (если говорить о деньгах) Вам может дать только тот, у кого Вы купили дистрибутив и поддержку. Если он поставляет свистульки в составе - с него и спрашивайте. Если поставили по собственному почину - не жалуйтесь:) Или жалуйтесь по емейлу, указанному на странице автора. На адекватные емейлы авторы обычно отвечают, по себе знаю.

О чем мы и говорим - свистелки либо с дистра, либо где-то отдельно. Претензии либо дистростроителю, либо хз куда. Совместимость не гарантируется, ибо все выведено за пределы gnome.

И теперь сравни - проект входит в кде и претензии можно слать и им. И они следят, чтобы все работало.

P.S. претензия в данном случае - багрепорт, просьба и т.п.

> Нарисовать объект с масштабированием, поворотом или смещением...

Вау! А таблица электронная типа QTable (а не это угрёбище GtkTreeView) когда появится? :)

>И, если их сейчас нет в десктопе (извините, точно не помню статус) - они там наверняка будут. Главное, что они уже есть под гном (liferea/straw, gnome-font-viewer) и в гномовских репозиториях лежат на поверхности

У kde они тоже лежали на поверхности. Тот же kagregator сначала лежал. Потом через год его включили в состав.

>потому что чтобы привести qt-приложения в божеский вид нужно гораздо большее, чем правка rc.

Это ты с чего взял?

>Или кеды. Надеюсь, мне не надо объяснять, почему в гном не включили кеды?

Надо. Как пользователь я хочу, чтобы не только kde уважал gtk-шные проги, но и наоборот.

>название проги в студию

Так и называется - planer.

>слишком простая логика. Я привык рассматривать проблему со всех сторон, а не только "в лоб"

Кто-то мне там про бритву Окама заряжал.

> Сборку ядра напомнить или уже не будем глупости говорить?

Причем тут ядро? Товарищ затронул тему изменения конвенций в ABI. Я возразил, что гном конвенции не меняет - и имеет над этим полный контроль. КДЕ над конвенциями контроля не имеет, бо не имеет собственного С++ компилятора (спасибо им:). Какое из этих утверждений ложно? Про gcc - это был только пример. И совсем не про глюкавость gcc:)

>В принципе, так как gtk довольно низкоуровнев (qt-то все наверх тянется) - наличие нескольких бекендов не выглядит ужасающе.

от шести до восьми новых пакетов... ;)

>бо не имеет собственного С++ компилятора

Ну я и говорю - kernel не имеет собственного компилятора. Но никто не говорит, что от этого он плохой.

Так и тут.

Ну потеряли. Ну выпустили патчей. Ну собралось.

> > GTK+ же не имеет базовых виджетов, которые давно есть в Qt.

> каких?

Я уже писал: аналог QTable и исправление дурацкого ужимания GtkScrolledRegion - в студию.

> в общем я утверждаю что переносимость GNOME написанного на С завязана на определенном соглашении о низкоуровневых операциях

Херню ты гонишь, парень. "Апгрейдабельность" и взаимозаменяемость компонентов гнома основана на том, что все делается штатными методами через функции.

То есть если м&дак какой-нибудь напишет GtkWindow * win = malloc(sizeof(GtkWindow)) - то да, все обвалится. Но если писать GtkWindow * win = gtk_window_new() - то все замечательно переносится и работает, и сломается только при смене метода вызова функции (чего не будет, а если быдет - то это повлечет необходимость пересборки ВСЕЙ системы, вплоть до modutils и ls), либо при злоупотреблении инлайнами.