GNOME 45 «Rīga»

Не провоцируй его, сейчас он вывалит новый поток тупизны и ЛОР сколлапсирует.

Беру свои слова обратно. Натирать свой собственный срамной уд на тёрке — это более полезное занятие, чем с тобой спорить.

Я всегда говорил: делай то что получается. Удачи тебе.

А с тобой — только сессия «прояснения слов» по заветам сайентологов.

Ну так а ты как хотел? Я уважаю аргументированное изложение точки зрения, а не бросание бессмысленными словами типа «парадигма гнома 2». Может у тебя во дворе такое прокатывает, ну типа просто никто связываться не хочет с душнилой, но среди взрослых принято не бросаться лозунгами, а говорить по существу.

Срач пропустил, нате ребут: вы все мужеложцы, гнум ненужен

Хочешь сказать, что пользователи андроида и винды это какие-то разные популяции?

??? откуда такая мысль?

Но вообще отчасти да, есть люди, у которых есть одно и нет другого.

Однако это не важно и к теме отношения не имеет, факт в том, что если 20 лет назад ты шёл к разработчику на сайт и канючил про то что тебе надо версию под линукс, а он вежливо тебя посылал, то сейчас разработчики по дефолту пилят на условном электроне, или в вебе и ты на своём линупсе живёшь как белый человек. И произошло это именно из-за мобильной революции, большинство компьютеров (а смартфон и есть компьютер) работают под андроидом, в итоге разрабы вынуждены думать о переносимости. Так что да, никакой «монополии» винды давно не существует. Я даже не знаю, чего большего линупсоид мог бы пожелать, чтоб Майкрософт разорилась что ли?

Ни того, ни этого, ни всего в Риге больше нет.

Unnskyld, hva?

но не понимаю, за каким хером нужно терпеть неудобства гнома?

Вы и не сможете понять. Вы - внутри системы координат. Вы считаете свои привычки и потребности некоей точкой отсчета. И тут вы начинаете ошибаться. Людям, по большей части, искренне плевать на то, что вы считаете важным и незаменимым.

Вам неудобен гном? Это нормально и такая позиция вполне понятна. Вас кто-то принуждает им пользоваться?

Сможете объяснить, почему?Большинство людей не поймёт вашу аргументацию, потому что им пофиг.

Но вы почему-то считаете, что неудобно вам - неудобно всем. А это не так.

Так что да, никакой «монополии» винды давно не существует.

Ты упорно путаешь разработку софта и морду для чатика на электроне. Потому что профессионального софта для лялеха как было по пальцам пересчитать, так и осталось.

Я бы начал с банального: под лялех нет даже нормального офиса.

Да и вообще, блин, что за говноинтерфейс у тебя, если им надо «учиться» пользоваться?

Любому эффективному способу совершения определенного действия надо учиться, и очевидные интерфейсы, зачастую, проигрывают в части эффективности неочевидным. Все мы умеем бегать, но правильная техника бега позволяет тратить меньше сил и не калечить себя.

Пример из компьютерной тематики - горячие клавиши. В условном LibreOffice без знания хоткеев задолбаешься по менюшкам и кнопкам тыкаться перекладывая постоянно руки с клавиатуры на мышь. И этому надо учится.

В LibreOffice ты задолбаешься постоянно разгребать несовместимости с нормальным офисом.

В условном LibreOffice без знания хоткеев задолбаешься по менюшкам и кнопкам тыкаться перекладывая постоянно руки с клавиатуры на мышь.

В условном LibreOffice давно завезли Command Palette или как там. Shift+Esc, короче :).

Вспоминается 2013 год, когда я писал диплом. Все было напечатано в LO. Особенно приятно вспоминается работа с формулами, удобный tex-подобный синтаксис. Их там тьма, а набор формул в MO 2007 был ад и треш, ну либо я их не осилил по-человечески в нем набирать. Смотря для чего и смотря кто работает в том или ином офисном по, но ты прав в одном насчет «нормы» - этим пользуется большинство. Большинство же, наверняка, не нуждается ни в чем особо от MO, кроме возможностей печатной машинки.

Это причина не использовать «нормальный офис».

новость про новую версию гнома

срач в комментариях

Что-то я не удивлён… Жалко, что Debian и systemd не приплели, так бы срач вырос до огромных размеров.

самые безумные интерфейсы

«Безумные» – с вашей личной точки зрения. А вот с моей – логичные. И?

Всё жду, пока до вас дойдёт, что вы не являетесь универсальным эталоном. Дождусь ли?

Блин, честное слово, эти вечные срачи вокруг чисто субъективных категорий – эту бы энергию да на что-то полезное…

В условном LibreOffice давно завезли Command Palette или как там. Shift+Esc, короче :).

Хм… Вот, кстати, не знал, спасибо. LO - мой основной инструмент, потому надо будет опробовать. Но моего исходного тезиса это не отменяет. :)

Почему? Потому что любимая игрушка лялексоидов не может?

Просто офис чаще всего нужен не в вакууме, а для общения с государством. В нашем государстве ВНЕЗАПНО может оказаться что нормальным офисом станет LO, но даже сейчас это бабка надвое.

Потому что, насколько знаю, индусы из микрософта любят вместо следования стандартам творить какую-то проприетарную дичь.

Могут себе позволить. Если бы то-что-нельзя-называть не случилось, мс офис все еще был бы стандартом общения с государством. И плеваться можно было бы бесконечно, но офис был бы все равно нужен.

Офис был нужен, нужен сейчас и будет нужен в будущем. Только вот не обязательно (или обязательно не) микрософтовский.

Офис был нужен, нужен сейчас и будет нужен в будущем. Только вот не обязательно (или обязательно не) микрософтовский.

Не важной какой у тебя офис, важно чтобы он работал с тем, который у государства. Если там будет LO – значит у тебя тоже будет LO. Будет там MS – значит у тебя тоже будет MS. Во всех остальных случаях вообще насрать в чем ты пишешь документы и считаешь таблички.

Забавный момент - в ГОСТ уже 10 лет как прописан формат ODF. А воз и ныне там.

MO умеет сохранять в ODF.

Люди на местах не умеют.

Это задача начальства и отдела технического обеспечения – раздать ценные указания нидестоящим сотрудникам, в каком формате сохранять документы.

С другой стороны, этот ГОСТ ни к чему не обязывает. Принудиловку вроде даже собирались вводить, но как-то передумали.

В каком месте GNOME пилится бесплатно?

Ты не знаешь. Для всех остальных это вполне очевидный момент.

Я бы тоже почитал про парадигму гнома. Для меня она тоже неочевидна.

Забавный момент: ГОСТ описывающий то, как должен выглядеть ODF 1.1 описывает формат ODF 1.1 и ничего более.

«Электроники» никогда и не было. Вы чего-то попутали.

набор формул в MO 2007 был ад и треш

Как раз в 2007 починили набор формул; если вы не математик и вам не нужно придумывать собственные символы, то все легко и приятно, и резко лучше LO. Возможно, вам нужно было сохранять в .doc и пользоваться «старым» редактором.

Адище было и есть с нумерацией, ссылками, …

GNOME3 отделился от GNU. Думайте.

Буквально вчера копипастил текст из LO Writer в гуглодоксы, так в маркированных списках откуда-то куча лишних пробелов появилась.

KDE1 и KDE2 (сейчас стриггерит пользователей FreeBSD и анимешников), которые вышли ненамного позже Windows 95, 98, ME были куда удобнее. Как минимум из-за виртуальных «рабочих столов».

Это у тебя аргумент такой, а не у меня.

«Безумные» – с вашей личной точки зрения. А вот с моей – логичные. И?

Значит вы попали в маргинальную ЦА гнома, поздравляю. Мало ли на свете извращенцев, я вот dwm задрачиваю, например. Линуксоиды вообще поехавшие чуть менее чем все.

Ты заразился безумием оо хрюнделя?

Значит вы попали в маргинальную ЦА гнома, поздравляю

Даже на LOR GNOME на втором месте по популярности, судя по последнему опросу, так что насчёт маргинальности в сужении на множество пользователей Linux я бы поспорил.

С другой стороны, для меня первично моё личное удобство использования, так что будь у него хоть 1% пользователей — это не было бы критерием выбора окружения.

Под этой торговой маркой выпускали технику на разных заводах. Вполне могли и в Риге.

Ну как неочевидна-то. Берём, расписываем по пунктам их видение работы с компьютером, и получаем. Как нужно взаимодействовать с окнами/приложениями? Как располагать имеющимся пространством экрана? Как организовывать работу пользователя? И т.п. Общие конептуальные идеи, которые затем уже реализуются в софте.

Например, в Гноме 2 предполагалось два сценария минимизации окон — обычная и в трей. Первая как рабочий вариант «убрать с глаз» что-то без оговорок, вторая — как особый вариант для программ, которым в принципе не требуется быть полностью на виду, но нужно иметь возможность визуально сигнализировать о своём статусе (количество сообщений, прогресс, нагрузка и т.п.). Эта не уникальная идея, конечно. А вот в Гноме 3 решили, что все эти подходы к окнам просто не нужны. И в их парадигме отсутствует идея о какой-то «сигнальной минимизации» приложения: нету такого типа решения задачи взаимодействия окна приложения с пользователем.

В целом, конечно, многие элементы парадигм общие и у них, и даже в целом у WM и DE. Некоторые вещи были традиционно присущи *NIX-решениям, и отсутствовали в той же винде (рабочие столы, скажем). Чтобы увидеть весь спектр возможностей, нужно взять какой-то контраст, например, ratpoison, где в видении автора для работы с окнами программ не нужно вообще практически всё — и мышь, и темы, и кнопки, и панели, и даже рабочие столы — а нужна только клавиатура и тайлинг. И тогда станет понятным, что парадигма WM или DE — это на самом деле очень большой список идей, от довольно распространённых и даже тривиальных до редких или уникальных.

Поправьте меня, если я не прав.

Вся эта простыня текста и страдания по парадигмам вызваны тем, что в гноме3 выпилили трей?

О чем и речь, что даже среди однопроцентных маргиналов гном не особо популярен. Дефолтное DE должно бы доминировать, а не сливать кривущему KDE. Если бы гномеры не выделывались, а просто копировали винду, гном бы всех задвинул, и никаких форков не понадобилось бы.

срач в комментариях

Танцпол не разрешают, приходится сублимировать.

Много чего выпускали, но только не под этим брендом. Даже часы бы ли под брендом Radiotehnika: https://2.bp.blogspot.com/-ZZytEGBnAsM/WnLMiE_n95I/AAAAAAAADM0/IQyh4GWQMpsLD_FgJ7CuXiX-7MieCWWugCLcBGAs/s640/10571687.jpg

Не только. Например, в Gnome 2 одновременно считалось, что внешний вид и т.п. должны по умолчанию быть приведены в некоторое достойное состояние (в отличие от того же FVWM, который всегда можно было настоить до божественного вида, но по умолчанию идёт вырвиглазным) — и при этом же оставить кучу настроек для изменения их «оптимального предложения» по вкусу. В Gnome 3 считают, что их «оптимальное предложение» это дар божий, и пользователь должен жрать, что дают, и не петюкать. И т.д. и т.п.

Любому эффективному способу совершения определенного

Это напрямую противоречит концепции GUI. Вообще, многие программные пакеты берут своё начало с 80х годов или даже раньше и там можно было делать всякое без мыши, тупо нажимая хоткеи или даже набивая команды текстом. Даже впоследствии, в том же автокаде, например, существуют команды типа «провести перпендикуляр» или «соединить с серединой», которые вообще считаются более предпочтительными чем просто мышой что-то нарисовать. Однако GUI был придуман для того чтоб сделать это необязательным. Чтоб человек мог не оканчивая курсы просто сесть и интуитивно что-то сделать. Необязательно наиболее быстро и эффективно, но сделать. Авторы windows 95 очень сильно гордились тем, как просто освоиться в этой системе. И поэтому когда линуксоиды, которые считают себя умнее виндузятников, начинают свистеть про «а зачем мне переучиваться» то это клинический идиотизм, особенно учитывая что виндузятники, вот те самые тётки из бухгалтерии, которые «я что-то нажала и всё исчезло», буквально на глазах освоились с андроидом, не проходя курсы, и одновременно не разучились пользоваться своей виндой. Получается все эти гномохейтерки утверждают что гном плох, потому что они тупее любого владельца смартфона. Вот никак они не могут понять, как в третьегноме переключиться на другое окно, например.

Что до хоткеев - это не про гном, неважно второй или третий. Я бы ещё понял если б речь шла о переучивании с i3 на какой-нибудь xmonad, но различия гнома 3 и всякого прочего гуя перечислимы по пальцам одной руки.

в отличие от того же FVWM, который всегда можно было настоить до божественного вида, но по умолчанию идёт вырвиглазным

Ни разу не видел не то что божественного, а даже и просто вменяемого вида. Всегда вырвиглазие.

В Gnome 3 считают, что их «оптимальное предложение» это дар божий, и пользователь должен жрать, что дают, и не петюкать. И т.д. и т.п.

Это вам где рассказали?

Ну как неочевидна-то. Берём, расписываем по пунктам их видение работы с компьютером, и получаем.

Перевожу на русский: «парадигма гном 2 мной не сформулирована, просто бери и смотри на всё, что сделано как в гноме 2 то правильно, что сделано иначе, то неправильно».

Что в общем-то я и подозревал, та самая идея о гноме 2 как эталоне, только замаскированная ради того чтоб сделать её не настолько смешной.

Например, в Гноме 2 предполагалось два сценария минимизации окон — обычная и в трей. Первая как рабочий вариант «убрать с глаз» что-то без оговорок, вторая — как особый вариант для программ, которым в принципе не требуется быть полностью на виду, но нужно иметь возможность визуально сигнализировать о своём статусе (количество сообщений, прогресс, нагрузка и т.п.). Эта не уникальная идея, конечно. А вот в Гноме 3 решили, что все эти подходы к окнам просто не нужны. И в их парадигме отсутствует идея о какой-то «сигнальной минимизации» приложения: нету такого типа решения задачи взаимодействия окна приложения с пользователем.

Это отличная иллюстрация глупости типичного гномохейтера. У тебя есть инструмент, трей там, или например палка. И ты знаешь, как он используется. В трей можно убрать надоевшее окно или в трей можно вывести уведомление. Палкой можно сбить яблоко с яблони или дать по башке кому-то. И вот приходит к тебе волшебник и спрашивает, что ты хочешь, чтоб улучшить своё качество жизни. И ты, будучи идиотом, говоришь что нужно тебе трей на GTK3, а палку покрыть красивым узором. Ну типа чтоб трей был тем же, но на новом тулките, а палка попонтовее. Попросить вместо палки хороший манипулятор и хорошее оружие (хотя бы уровня «топор») у тебя мозгов не хватает, тебе надо то же что было, только чтоб дорогобогато.

А вот авторы гнома, они поумнее тебя. Они не стали апгрейдить никому не нужный трей, они разобрались, какие задачи этот инструмент решает и решили их по-человечески. А трей выкинули за ненадобностью. В частности они понимают, что если программе нужно сигнализировать о некоем событии, то вовсе необязательно её окно должно быть скрыто. Оно может быть открыто, просто находиться под другим окном. И сообщение о событии должно быть заметным, а не просто изменение значка в углу экрана. Поэтому трей на помойку, а нормальные уведомления на экран. Что до второй возможности, убрать окно с глаз, то это неправильно поставленная задача. Если речь не идёт, конечно, о «boss key». Поэтому авторы гнома просто сделали нормальный пикер для окон. Незачем минимизировать окна, нужно просто переносить на передний план те, которые нужны. Это решает проблему лучше, чем возможность убрать окно в трей.

Не только. Например, в Gnome 2 одновременно считалось, что внешний вид и т.п. должны по умолчанию быть приведены в некоторое достойное состояние (в отличие от того же FVWM, который всегда можно было настоить до божественного вида, но по умолчанию идёт вырвиглазным) — и при этом же оставить кучу настроек для изменения их «оптимального предложения» по вкусу.

Я понимаю твою боль, но тут есть момент субъективизма.

Гном 2 был плохой копией KDE. В нём нельзя было докастомизироваться до неработоспособности, за это его и любили корпорасты, но он старался догнать. И отчасти за это его любили и некорпорасты, приятно думать, что ты типа умный и не гонишься за кдешными свистоперделками, но конечно в КДЕ есть вот такая классная фича, которую в гном было бы неплохо добавить, и, наверняка добавят. Проблема в том, что «такая фича» у каждого своя. Если исполнить пожелания каждого гномофаната то получились бы почти КДЕ. А КДЕ уже есть, и «почти КДЕ» поэтому не нужно. Вот, соответственно, авторы гнома всё это понимали и решили естественным путём уйти в свою нишу. Их «сильная сторона» в стабильности и нормальном дефолте, на это и надо напирать. Они не просто не будут пытаться стать вторым КДЕ по кастомизируемости, они откажутся от попыток играть в эту кастомизируемость, а освободившиеся ресурсы потратят на то чтоб сделать «оптимальное предложение» ещё более оптимальным. И именно благодаря отсутствию кастомизируемости им и удаётся делать красиво. Им не нужно, например, классическое окно, в котором есть главное меню и стандартный тулбар. КДЕ без этого не может, если убрать главное меню, например, то в случае если пользователь уберёт с тулбара важную функцию, он потом не сможет её найти. Соответственно максимум что КДЕ может - заменить главное меню на то же самое, только в виде гамбургера. В гноме тулбар не редактируется, поэтому можно не дублировать сократить меню до гамбургера с 3.5 пунктами, а то что до этого было тулбаром обработать хипсторским дизайнером и поместить на заголовок окна.