Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Спрашиваю ещё раз: на каком основании Вы утверждаете, что докаппы имеют "аналогичный внешний вид", т.е. визуально вписываются в интерфейс KDE, в то время как они на приведённом скриншоте со всей очевидностью "левые"?

> Это вот на том скриншоте, где докаппы _вне_ панели _KDE_? Это где же там аналогичный внешний вид? :)))

Кстати, в Гноме посадить dockapps в панель нельзя вообще. :-) Ибо swallow applet глючит по чёрному и выглядит как буд-то из другой галактики.

> Гм, то есть http://www.godisch.de/debian/wmweather/wmweather.gif, к примеру, Вам нравится, а гномьи апплеты -- нет? Воистину IMO :)

Мда. Гномьи аплеты просто супер по сравнению с ЭТИМ. Ну на вкус и цвет карандаши разные... :)

> Спрашиваю ещё раз: на каком основании Вы утверждаете, что докаппы имеют "аналогичный внешний вид", т.е. визуально вписываются в интерфейс KDE, в то время как они на приведённом скриншоте со всей очевидностью "левые"?

Я в упор не вижу "левизны в коммунизме". Вполне себе консистентный внешний вид.

> Но прямо сейчас либо вакуум, либо GNOME :)

Совершенно верно. Но рефлексии нет. И на нашей улице будет праздник. Я попользовался Beagle, но он, как я писал раньше, не все письма открывает и не все документы ищет. Поэтому отложил до лучших времён.

> Мда. Гномьи аплеты просто супер по сравнению с ЭТИМ. Ну на вкус и цвет карандаши разные... :)

Угу. Никто почему-то не сравнивает салон Гольфа и раллийных машин - предназначение разное.

> Моды, например, к Seti@Home тоже нет ни в GNOME ни в KDE. И что теперь ?

Морды?

http://www.kde-apps.org/content/search.php?search=Search&name=Seti

Сходу:

1. Размер панели другой.
2. Цветовая гамма другая.
3. Закос цифр и букв под LED.
4. Закос графики под LED.
5. Кнопки со стрелками явно не Qt-шные.
6. Эстетика в целом на уровне середины девяностых.

Ну и причём тут KDE 3.5.x? :)

Спокуха, эти 18 пунктов не про Ctrl+Shift;)

> Hу-ка, ну-ка. Как там поставить переключение по Ctrl+Shift и английский основным языком одновременно?

Раскладка клавиатуры. Включить переключение раскладок клавиатуры. В Используемые раскладки добавить Английская (США) и Russia (winkeys, Включить латинскую раскладку). На вкладке Параметры XKB: Использовать переключатели XKB, Игнорировать параметры системы, Ctrl+Shift переключает группу. Применить.

Комбинации клавиш - Переключить на следующую раскладку клавиатуры - Нажать Shift+Ctrl (появиться ISO_Next_Group).

>Приведите, пожалуйста, тот критерий, на основании которого Вы ругаете диалог гтк - разумеется, личные необоснованные "удобно"/"красиво"/"привык"/... - идут лесом сразу.

А личные обоснованные?

> 1. Размер панели другой.

И что. Всё должно быть под одну гребёнку ? А если бы нижняя панель была как в KDE по дефолту ? Она как раз такого размера.

> 2. Цветовая гамма другая.

Для индикаторов это плюс - глаз сразу замечает.

> 3. Закос цифр и букв под LED. 4. Закос графики под LED.

На скрине всё цифровые индикаторы "под LED", включая часы.

> 5. Кнопки со стрелками явно не Qt-шные.

Они сильно мелкие - пох.

> 6. Эстетика в целом на уровне середины девяностых.

Угу. Нонче в моде гламур а-ля Aqua. Может и в производственном цеху гламуру наведём ?

> Ну и причём тут KDE 3.5.x? :)

При том, что KDE позволяет встроить эти аплеты в свою панель, а потом следить за всем этим средствами собственного session managera. А те аплеты у которых есть реакция на клик могут дёргать dcop.

Если они обоснованные - они уже не очень личные. Есть в них что-то объективное;)

> Может и в производственном цеху гламуру наведём ?

Даже в производственном цеху используются приборы, при разработке которых учитывался фактор эстетики внешнего вида. Так что не надо тут ля-ля про гламур :)

> Даже в производственном цеху используются приборы, при разработке которых учитывался фактор эстетики внешнего вида. Так что не надо тут ля-ля про гламур :)

Это где же вы эстетику в датчике, например, давления увидели. Или на амперметре ? В голой шкале со стрелочкой ?

>Если гномы не примут патчи от Торвальдса, то они наверняка примут их от меня, правда?

а почему нет? чем патчи Торвальдса лучше твоих, его или ещё кого? а кто такой Торвальдс для гнома? посидел пару часиков, налабал левые патчи, напрямую не относящиеся к mainstream проблемам gnome - и всё.

ГОСТ 30.001-83. Система стандартов эргономики и технической эстетики. Основные положения.

И эти технари нам, гуманитариям, ещё потом что-то высказывают. Наглость - второе счастье? :)

>А есть графики по разным ядрам/процам ?

Не могу сказать, у меня один проц с одним ядром.

>А диагональ ?

21''

>А зачем числа ? Вполне достаточно что progress bar'ом будет приблизительно показана загрузка второго ядра, дабы видеть - свалился тред на второе ядро, или залип и сидит на первом (загруженном и так по самое не хочу) при использовании tasksched и подобных.

А что даёт эта информация? Разве можно сказать приложению "беги-ка, дружок, на это ядро."

Сейчас нам сообщат, что гномеры - лузеры, у которых на современный процессор денег нет.

>Без гибкости жить нельзя тогда, когда из коробки неюзабельно. И тогда пользователь начинает обтачивать напильником паровоз, пока самолёт не выйдет. Гном же из коробки совершенно юзабелен. Как многолетний пользователь KDE, переметнувшийся год назад в "стан врага" говорю.

Смотря в каком дистрибутиве. Я тут Open Solaris поставил - вот там гном просто жуткий - ничего в нем нет. Федоровский гном получше.

А KDE - всегда и везде а) функциональный, б) настраиваемый.

> А что даёт эта информация?

Ну как же, на многоядерном десктопе современного пользователя обязательно крутится оракл или, прости господи, настран какой-нибудь, за которым глаз да глаз :)

>Более того, некоторые вещи в KDE недодуманы настолько, что стол от отчаяния грызть хочется. Не буду пинать трупик кдешной раскладки, этим и так занимаются все, кому не лень, но смена настроек сглаживания только после перезапуска десктопа - это сильно.

А почему у меня сглаживание на лету меняется?

>Сейчас нам сообщат, что гномеры - лузеры, у которых на современный процессор денег нет.

Что поделать, такие мы ущербные! У нас и мозгов нет, чтобы раскладку кдешную осилить :)

>Ну не ожидал такого от Вас. Требовать читать документацию для настройки раскладок - это перебор даже для КДЕшника

Раскладки и в иксах настроит один раз. А вот хигнутые диалоги не отстроить нигде...

>Программы, обладающие ключом --without-kde, может, карму свою не портят - а вот время у авторов отнимают.

А те, которые еще и на виндах и маках работают - т.е. кроссплатформенные, наверное пожирают авторов заживо.

> - deskbar-applet (где аналог в KDE?)

Саша, что это?

> - касса символов (где аналог в KDE?)

Это, часом, не "Выбор символа (Выбрать и поместить в буфер обмена специальные символы)" ?

> - монитор силы нажатия пером вакома (где аналог в KDE?)

Ох... Немае... Вакомов немае...

> Что у KDE большие проблемы с переключателем раскладок, будет отрицать только фанатик. Забейте запрос в яндекс и подивитесь, какое кол-во людей имеют с этим проблемы.

Справедливости ради стоит отметить, что у понимающих людей "все работает". Просто нужно знать (да, я согласен, это совсем неочевидное знание), что настраивать нужно там-то и там-то, а не там-то и там-то.Впрочем, чем-то мне и svu'шный апплет не понравился, надо будет переключиться в убунту, отписать ему...

> Ищет средствами Beagle? Ищет в почте? Ищет в архиве Gaim? Ищет в почте Gmail? Есть встроенный калькулятор? Есть возможность дописывать на питоне расширения для поиска ещё где-нибудь?

Только не это... Саша, kioslaves'ами реализуется хоть черт на палке. И таки да, в стандартном диаложке "запустить" есть и калькулятор, можно 2+3 набрать и получить 5. Про апплет не скажу, не пользуюсь.

Да, Зюзёшники переписали стандартное KDE'шное меню (искать по словам SuSE kickoff), там все есть, и даже немножко больше. Мне, впрочем, не нравится. http://kde-apps.org/content/preview.php?preview=1&id=50240&file1=5024...

> Плазма -- только в KDE4, у которого IIRC даже альфа-релиза официально не было ещё. "Когда-нибудь в будущем" -- это очень мило и интересно. Но прямо сейчас либо вакуум, либо GNOME :)

Ой, Саша, я тебя умоляю... Единственное достоинство (и достоинство ли?) этих новомодностей - типа нэйтивная поддержка маковских виджетов. Карамба и суперкарамба есть прямо сейчас. Хотя, по мне, баловство все это.

> Ибо swallow applet глючит по чёрном

Да, где-то в районе Gnome-1.4 (один-точка-четыре) они разучились пользоваться XReparentWindow. Горе, реально, было.У меня в те поры в панельку LICQ'шный список контактов был встроен. Ну, типа, подводишь мышку в нужный угол, и оба, список контактов сам к тебе выезжает. Лепота. Сейчас гляжу на те скриншоты и плачу. Ну, почти плачу.

> А почему у меня сглаживание на лету меняется?

Меняется уже?

Раньше точно нужно было новую аппликуху запускать, чтобы посмотреть.

> Смотря в каком дистрибутиве. Я тут Open Solaris поставил - вот там гном просто жуткий - ничего в нем нет. Федоровский гном получше.

Самый, м-м-м, цельный гном - в убунте. Если поставить себя в положение тупого юзера, и не начинать хотеть странного, то все на своих местах, и, в общем, прилично сконфигурено.

> http://www.freesource.info/wiki/TZ/PerekljuchenieRaskladok&#h695-5

Вот и я о том же:

> Однако есть небольшой нюанс: при использовании в качестве переключателя Ctrl+Shift [skip] Наилучшим решением будет использование в качестве клавиши переключения раскладки левой кнопки Win.

Хочу переключение по ctrl+shift. Другие комбинации не рассматриваются. Процитирую Торвальдса:

> the reason I find GNOME limiting is BECAUSE IT IS.

Вобщем-то КДЕ ничем не лучше. Стоит на моём ПК для демонстрации красивостей линукса интересующимся. (Гнома нет совсем ;)) А так - использую FVWM2.

Ты сам свой метод пробовал? У меня всё так и настроено. Итог - нет переключения между группами. Индикатор переключается 1 раз - с Англ на Рус, потом всё время показывает Рус.

К чести КДЕ надо сказать, что теперь допинали скролл: он показывает раскладку правильно.

Авторов - нет. Время - да. Спросите авторов gnumeric/evolution/.../OOo

> 21''

На такой диагонали они наверняка нормально видны. :-)

> А что даёт эта информация? Разве можно сказать приложению "беги-ка, дружок, на это ядро."

man taskset

http://tech9.net/rml/schedutils

> Ну как же, на многоядерном десктопе современного пользователя обязательно крутится оракл или, прости господи, настран какой-нибудь, за которым глаз да глаз :)

Девелоперов под многопроцессорные системы мы за людей уже не считаем ?

> Ты сам свой метод пробовал?

Разумеется! Иначе не стал непроверенные советы давать. В секции клавиатуры xorg.conf никаких опций. Всё работает, что на Mandriva 2007 (3.5.5), что на ALT Linux Sysyphus (3.5.6).

> Если Вы хотите мне доказать, что усложнение архитектуры увеличивает кол-во мест, где возможны проблемы - считайте, я с Вами согласился сразу.

Я хочу вам доказать, что Вы изначально говорили, что все со всем _должно_ быть тесно интегрировано, и это _единственно_ правильный путь. Я вам даже специально Вашу же цитату привел. Странно, почему я должен Вам объяснять смысл Ваших же слов.

> Но это не отменяет другой идеи (лежащей в основе философии unix way)

учитывая, что про unix-way вспомнил именно я, значит я понимаю, о чем говорю, и следовательно, я с этим никогда не спорил.

> Гхм. Если я Вас внимательно слушал - чуть позже Вы предложили в качестве образца --without-kde.

Слово "пример" никогда не было эквивалентом слову "образец".

> Только внешняя реализация - и более никакой.

Т.е. переводя с Вашего на русский "давайте заставим каждого разработчика изобрести свой велосипед"?

> Я нигде к этому не призывал. Пусть функция будет одна на всех (ну... одна у кдешников и одна у гномеров;) - но пусть ее реализация будет всегда ТОЛЬКО пустой. Никакой умолчательной реализации.

виртуальный метод? а смысл? Вот смотрите, я ставлю систему, но мне не нужен весь гном, т.к. мне хватает fvwm и набора программ, которые мне реально необходимы. Среди них есть kdiff3 и devhelp (соотв-но qt и gtk ). А теперь вопрос - что я увижу в диалогах открытия файла(если обе программы переработать в соответствие с вашими требованиями), если у меня не установлены ни кде, ни гном? Насколько я понял ваши предложения, я увижу корявый самописный диалог, накорябаный на коленке как Бог на душу положит. Ну и какая мне от этого радость? Поправьте меня, если я Вас не так понял.

> Т.е. переводя с Вашего на русский "давайте заставим каждого разработчика изобрести свой велосипед"?

Нет. Хуже. Давайте запретим изобретать велосипеды. Велосипеды имеют право производить только фирмы, справляющиеся снабжать запчастями, спортивной одеждой, ровными дорогами и рекламными кепочками.

> виртуальный метод?

Именно!

> а смысл?

Два смысла. Методическо-педагогический смысл - заставлять пользователей использовать приличные десктопы. Практический смысл - уменьшение кол-ва кода в системе (конкретно - в той самой небольшой общей библиотечке, используемой всеми). Фактически, вместо if isDesktopPresent() showOutProcessDialog() else showInProcessDialog() получится просто showOutProcessDialog(). И где-нибудь в начале программы, при запуске - isDesktopPresent() or die "Не буду работать без десктопа". Так что пользователям fvwm просто не повезет - эта тулза у них не запустится. И НИКАКИХ корявых самописных диалогов.

Да, я иногда бываю экстремист;)

> Два смысла. Методическо-педагогический смысл - заставлять пользователей использовать приличные десктопы. Практический смысл - уменьшение кол-ва кода в системе (конкретно - в той самой небольшой общей библиотечке, используемой всеми). Фактически, вместо if isDesktopPresent() showOutProcessDialog() else showInProcessDialog() получится просто showOutProcessDialog(). И где-нибудь в начале программы, при запуске - isDesktopPresent() or die "Не буду работать без десктопа". Так что пользователям fvwm просто не повезет - эта тулза у них не запустится. И НИКАКИХ корявых самописных диалогов.

> Да, я иногда бываю экстремист;)

Это не экстремизм - это хуже. Ну вот на кой пользователя "заставлять" ? Я так понимаю что это прямая идеология Гнома - "пусть юзверь делает так как мы прикажем, и никаких гвоздей" !

Чего-то M$ попахивает.

МС-то как раз весьма либеральная компания. Потому у них на десктопах такой бардак. Вот эппл - да, вот он заставляет разработчиков держать себя в руках - и это правильно... Пользователи очень быстро привыкают к хорошему - к целостному интерфейсу.

Да, заметьте, я нигде не сказал, что десктопом должен быть гном. Десктопом может быть хоть twm - но он (или какой-то запущенный пользовательский демон) должен реализовывать соотв. сервисы. Кстати, тот факт, что большинство иксовых приложений реально неюзабельно, если нет оконного менеджера - Вас не очень напрягает? Так или иначе - есть завязка на окружение (помимо самих иксов). Так почему же не признать этот факт, и вместо того чтобы изображать самостийность, начать получать дивиденды с интеграции?

> Да, заметьте, я нигде не сказал, что десктопом должен быть гном. Десктопом может быть хоть twm - но он (или какой-то запущенный пользовательский демон) должен реализовывать соотв. сервисы. Кстати, тот факт, что большинство иксовых приложений реально неюзабельно, если нет оконного менеджера - Вас не очень напрягает? Так или иначе - есть завязка на окружение (помимо самих иксов). Так почему же не признать этот факт, и вместо того чтобы изображать самостийность, начать получать дивиденды с интеграции?

Интеграция это хорошо, только интегрироваться надо чуть ниже чем DE - на уровне протоколов (DCOP, DBUS, ICCCM, NET_WM*). Вот тогда, да - такая интеграция будет очень кстати. Пара лишних демонов никого не напряжёт, в отличии от довольно таки тяжеловесных DE.

> Нет. Хуже. Давайте запретим изобретать велосипеды. Велосипеды имеют право производить только фирмы, справляющиеся снабжать запчастями, спортивной одеждой, ровными дорогами и рекламными кепочками.

Вы наверное на работу ездите на самодельном самокате. Объясните, зачем тогда люди читают книги, зачем мать в детстве учит ребенка говорить и ходить? Какой-то у вас странный глобализм, тиранией попахивает.

> Методическо-педагогический смысл - заставлять пользователей использовать приличные десктопы

Список "приличных" десктопов в судию! Это раз. Во-вторых, зачем кого-то заставлять что-то делать? Это насилие. КПСС, например, тоже заставляла народ не верить в Бога. И что? Меньше верующих стало? И где теперь КПСС? Извините, но мне с вами явно не по пути. Если программа лучше и качественнее работает под десктопом - люди будут переходить на десктоп сами. Вспоминается хорошее изречение:"доказать что ты сделал хорошую программу можно двумя путями - доказать, как много всего хорошего она умеет, либо обмазать говном всех остальных, и сказать, что на их фоне, наша - просто конфетка. Второе проще, но первое эффективнее."

> И где-нибудь в начале программы, при запуске - isDesktopPresent() or die "Не буду работать без десктопа".

Вот купили вы себе, скажем, магнитолу импортную, установили ее в свой тюнингованный БМВ, включаете, а она вам и говорит "не буду работать без ЗИС-130". Сколько матерных слов вы вспомните? одно, два, три? и что, сразу бросите свой тюнингованый БМВ и пойдете за тяжелым и неповоротливым ЗИСом?

> Так что пользователям fvwm просто не повезет - эта тулза у них не запустится. И НИКАКИХ корявых самописных диалогов.

Мэтр, я вас поздравляю! Пару страниц назад отмотайте в дискусиии, найдите _мой_ пример про top, bash и zsh и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте свой ответ и мои комментарии. Я Вас еще тогда на этом поймал, но Вы мне возражать начали, дескать я не в том направлении мыслю. Вы меня разочаровали окончательно.

> Кстати, тот факт, что большинство иксовых приложений реально неюзабельно, если нет оконного менеджера - Вас не очень напрягает?

приведите список хотя бю из 10 общеизвестных х-совых приложений, неюзабельных без оконного менеджера. Ну, пожалуйста! ,)

> Интеграция это хорошо, только интегрироваться надо чуть ниже чем DE - на уровне протоколов (DCOP, DBUS, ICCCM, NET_WM*). Вот тогда, да - такая интеграция будет очень кстати. Пара лишних демонов никого не напряжёт, в отличии от довольно таки тяжеловесных DE.

+1.

жму руку разумному человеку

> В секции клавиатуры xorg.conf никаких опций.

Вот это надо попробовать, спс.

З.Ы. Debian почтиEtch 3.5.5a

KDE 4eVeR ! и ниипёт