Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Вот тут мы расходимся кардинально. Вы по-прежнему придерживаетесь философии иксов - определять механизм, а не полиси. Это было хорошо в 80-х, даже начале 90-х годов прошлого века. В результате мы имеем кошмарный зоопарк в иксах. Интеграция на нижнем уровне - полезна. Но, очевидно, _недостаточна_. Какой смысл вводить dbus как стандартный десктопный oorpс, если нет стандартных определенных dbus интерфейсов? Пара лишних демонов (которые никого не напрягают) и будет реализовывать эти самые интерфейсы.

> Вот это надо попробовать, спс.

Попробовал. Не работает переключение с клавиатуры вообще. Только если кликать мышкой.

Берете первые попавшиеся 10 приложений, которые создают больше одного окна (например, используют немодальные диалоги - или managed MDI типа гимпа). Неюзабельно.

> Берете первые попавшиеся 10 приложений, которые создают больше одного окна

Мэтр, я просил список как минимум из 10 общеизвестных приложений, не работающих без оконного менеджера. Я жду. Вам трудно?

> В результате мы имеем кошмарный зоопарк в иксах. Интеграция на нижнем уровне - полезна. Но, очевидно, _недостаточна_

1) В чём именно видится зоопарк (хотелось бы Ваше конкретное определение).

2) Чем недостаточна.

> Какой смысл вводить dbus как стандартный десктопный oorpс, если нет стандартных определенных dbus интерфейсов?

Кто мешает определить интерфейсы и причём здесь конкретно DE (а не их библиотеки) ?

> Вы наверное на работу ездите на самодельном самокате.

Нет, как раз на автомобиле от производителя, обеспечивающего сервис, запчасти и пр. Вы же отстаиваете свое право ездить на самокате. Ваше право - но при этом, извините, на хайвей Вас не пустят. И это правильно. Кстати, а если Вы построите свой собственный автомобиль (даже супер-быстрый) - Вас на дорогу не выпустят, пока Вы не докажете в ГИБДД, что Ваше транспортное средство соответствует положеным нормативам на безопасность, выхлоп и пр. И это тоже правильно. Да, диктатура эволюционирующих стандартов - наше все. Но раз уж стандарт на интерфейс определен - вполне разумно им пользоваться (в частности - ожидать от окружающего мира соответствия этому стандарту).

> Если программа лучше и качественнее работает под десктопом - люди будут переходить на десктоп сами.

А если она просто не работает без него - им либо придется отказаться от использования этой проги, либо использовать десктоп.

> либо обмазать говном всех остальных

Кто кого чем мазал??? Цитату можно? Ни программа, ни даже я не в этой дискуссии не говорил, что бесдесктопная работа мастдай. Кому нравится - пусть развлекается, чем хочет. А вот тратить время на поддержку таких любителей разработчик не обязан.

Поймите, интеграция в десктоп не ограничивается только диалогом открытия файла. Существует набор других точек привязки. И если Вы будете требовать непустой реализации этих точек для случая, если десктопа нет - Вы запихаете нехилый кусок десктопа в ту самую библиотеку, которая прячет от приложения факт наличия или отсутствия десктопа. И в процессе тестирования _конечного_приложения_ разработчику придется убедиться, что его код действительно работает в обоих случаях (надо объяснять, почему?)

> дескать я не в том направлении мыслю

И продолжаете, что характерно;) Вы хотите свободы ради свободы. Причем хотите, чтобы разработчики оплачивали это Ваше желание.

> Вы меня разочаровали окончательно.

Сожалею. Впрочем, как было уже сказано, я ж не полтинник...

Вы походу поменяли условия задачи. Работают - все. Пользоваться можно - мало какими. 10 на вскидку не дам точно. Но, вспоминая приложения, где кол-во окон>1: gimp, inkscape, dia, xmms. Опять же nautilus.

Впрочем, мне без оконного менеджера и с двумя окошками xterm работать невозможно.

1. Зоопарк - в тулкитах, в подходах к организации интерфейса

2. Недостаточна - потому что отсутствие высокоуровневых стандартов не позволяет предоставлять пользователю единый интерфейс по всему десктопу. Потому, что без этих стандартов пользователь действительно продолжает работать с набором самостийных приложений, которые плевали на окружение. Как пример - посмотрите на NetworkManager. Стандартизация его dbus интерфейса позволит десктопным приложениям легко и непринужденно переходить в оффлайновую моду при разрыве соединения. Причем - независимо от того, в каком десктопе они запущены - если будут существовать реализации этого интерфейса под разные десктопы. Первичная проблема не в том, чтобы сделать реализацию для каждого десктопа. А в том, чтобы договориться о стандартном интерфейсе.

> Кто мешает определить интерфейсы и причём здесь конкретно DE (а не их библиотеки) ?

Никто не мешает. Именно этого я и хочу - определения интерфейсов. Но не на уровне C/C++/Ruby/Python/... API - а на уровне DBus. DE обязан предоставлять реализацию (не очень понимаю в данном контексте различия между DE и библиотеками). А приложения имеют право рассчитывать на наличие этой реализации. А уж как это будет завернуто в соотв. языковой API - несущественная деталь.

> Вы походу поменяли условия задачи. Работают - все

нет, условия задачи теже. я в посте опечатался просто =)

> 10 на вскидку не дам точно.

ну вот, а говорите, "большинство".Я не спорю, неюзабельно.

Извините, мэтр, но списка как минимум из 10 приложений я не вижу. "слив засчитан".

> Никто не мешает. Именно этого я и хочу - определения интерфейсов. Но не на уровне C/C++/Ruby/Python/... API - а на уровне DBus. DE обязан предоставлять реализацию (не очень понимаю в данном контексте различия между DE и библиотеками). А приложения имеют право рассчитывать на наличие этой реализации. А уж как это будет завернуто в соотв. языковой API - несущественная деталь.

DE это в том числе и приложения а не только библиотеки.

Вот от _приложений_ интерфейсы не должны зависеть. Было бы очень интересно если бы я не мог воспользоваться kio_slave если, допустим, не запущен konqueror.

> Да, диктатура эволюционирующих стандартов - наше все.

ариец? =)

> А если она просто не работает без него - им либо придется отказаться от использования этой проги, либо использовать десктоп.

К американским телевизорам прилагается переходник под их 110-вольтовую 60 Гц сеть (с прорезями розетка). В нашей аппаратуре тоже был переключатель 127/220. Вопрос - нахрена? Ведь у всего мира 220 вольт и 50 Гц. Это ведь "эволюционный стандарт", верно? Так по какому праву они делают телевизоры, которые работают и там и тут? Надо сразу всем условия жесткие поставить. но только почему-то производители делат иначе. Так почему же?

> А вот тратить время на поддержку таких любителей разработчик не обязан.

За грамотным квотингом чувствуется прожженый Лоровец. =)

1. Я не вижу в Вашем посте списка "правильных" десктопов.

2. Вы умышленно замалчиваете тему навязывания пользователю политики партии. Почему?

> И в процессе тестирования _конечного_приложения_ разработчику придется убедиться, что его код действительно работает в обоих случаях (надо объяснять, почему?)

Стоп. Это не Вы ли пару страниц назад с пеной у рта доказывали, что _приложение_ - это сущность ОС и отдельно не существует? нет, не Вы, наверное. А про то, надо убедиться в работоспособности кода... Ну объясните мне, сирому, пожалуйста, почему я должен проверять работу _каждой_функции_ _каждой_системной_библиотеки_?

> И продолжаете, что характерно;)

А вы продолжаете отмалчиваться на вопросы, на которые вам отвечать неудобно.

> Вы хотите свободы ради свободы.

А вы хотите навязать пользователю модель работы за компьютером. Заметьте, именно "навязать".

> Поймите, интеграция в десктоп не ограничивается только диалогом открытия файла. Существует набор других точек привязки. И если Вы будете требовать непустой реализации этих точек для случая, если десктопа нет - Вы запихаете нехилый кусок десктопа в ту самую библиотеку, которая прячет от приложения факт наличия или отсутствия десктопа.

Мэтр, мы с Вами говорили конкретно о диалоге открытия файлов. Это одна из тех точек "привязки", где базовая функциональность должна быть единой. Я, как пользователь, не хочу видеть, что у двух разных gtk-приложений по-разному работает этот диалог при прочих равных условиях.

В остальном же, я согласен, что базовая функциональность должна быть не во всех точках "привязки". Тут вы верно заметили, иначе либу сильно "раздует". Тогда попробую намекнуть с другой стороны. Вам тут товарищ резонно предложил, что точки соприкосновения и интерфейсы надо уносить ниже DE. Я с ним полностью согласен. Потому как тогда есть предпосылки к образованию прослойки между DE и приложениями, реализующая функции использования DE.

> ариец? =)

Если б;) С моим набором национальностей - прямиком в неиллюзорные печки...

> Так по какому праву они делают телевизоры, которые работают и там и тут?

Потому что хотят. Потому что им так проще. Заметьте, я с самого начала сказал - я не говорю, что разработчик ОБЯЗАН делать так, что приложение не сможет работать без десктопа. Я говорю, что он ИМЕЕТ ПРАВО. И что в этом может быть смысл. Кстати, я даже не говорил, что в Вашем подходе нет смысла - он тоже есть. Просто он дороже. Ничто не бывает бесплатно.

> За грамотным квотингом чувствуется прожженый Лоровец. =)

Дык, давно здесь сидим%) На 4 звезды много нафлеймить надо;)

> 1. Я не вижу в Вашем посте списка "правильных" десктопов.

Он пуст. И будет пуст, пока не будет определен достаточно широкий набор высокоуровневых интерфейсов. Пока что fd.o только в начале этого пути.

> 2. Вы умышленно замалчиваете тему навязывания пользователю политики партии. Почему?

1. Потому что не вижу смысл спорить с аналогиями.

2. Потому что аналогия не верна - в Ваших терминах я за многопартийность. Но я против непарламентских методов политической борьбы и против анархии.

> Ну объясните мне, сирому, пожалуйста, почему я должен проверять работу _каждой_функции_ _каждой_системной_библиотеки_?

Зависит от подхода, на самом деле. Если по-гамбургскому счету, всегда существуют поддерживаемые и неподдерживаемые конфигурации (с точностью до версии сборки). Поддерживаемые - это все конфигурации, которые были протестированы. Впрочем, ок, в мире опенсорца подход другой. Не тестируйте. Но мне неоднократно приходилось получать баги, которые были заявлены пользователем "на приложение" - тогда как после разборок выяснялось, что проблема лежит сильно ниже. Соотв. сужая область возможных конфигураций "ниже по стеку" - Вы экономите время.

> А вы хотите навязать пользователю модель работы за компьютером. Заметьте, именно "навязать".

Это правда. Хочу. Но за это хочу дать ему высокоинтегрированный десктоп. Ничто не бывает бесплатно.

> Я, как пользователь, не хочу видеть, что у двух разных gtk-приложений по-разному работает этот диалог при прочих равных условиях.

Это мы с Вами исключили с самого начала, мне казалось? Так что тут никаких недопониманий.

> Вам тут товарищ резонно предложил, что точки соприкосновения и интерфейсы надо уносить ниже DE. Я с ним полностью согласен

А я - нет. Ну или мы не договорились об уровнях и о терминах. Мое утверждение - кроме факта существования DBus, надо обеспечить набор стандартизованных интерфейсов - и приличная DE должна предоставлять реализацию. По сути - реализация этих интерфейсов и есть одна из задач ядра DE. Вы, конечно, можете предложить некую реализацию и без полноценного DE - хотя это было бы несколько странно. Но, в принципе, для ненавистников DE оно могло бы помочь. Главный пойнт - я против дуального подхода в библиотеках "если есть outproc/dbus реализация, использовать ее - иначе использовать inproc".

Сегодня заметил замечательное приложение - KBabel Dictionary. Кто там говорил про неэффективное использование работчей области окна?.. :))

P.S. Для сравнения приведу скрин GTK-шного диалога открытия файла из GVIM. Кнопки "Добавить" и "Удалить" вполне на своих местах. В большинстве установленных у меня GTK-приложений диалог такой же. Исключение составляет, разве что, Firefox.

P.P.S. IMHO, Проблема Линуса (да и не только Линуса ;)) в неосознании того, что в аббревиатуре HIG буква H означает не слово Hacker...

http://ports.741.com/kbabel.png http://ports.741.com/gtkopen.png

> Заметьте, я с самого начала сказал - я не говорю, что разработчик ОБЯЗАН делать так, что приложение не сможет работать без десктопа. Я говорю, что он ИМЕЕТ ПРАВО.

Мэтр, факты вещь упрямая.

> Т.е. от конкретного десктопа - приложение отторгаемо. От десктопа какого-нибудь - нет. А с остальным - согласен.

> svu **** (*) (20.02.2007 12:14:38)

это ведь ваши слова? Ну и зачем извиваться как уж на сковородке? Второй раз уже. То говорил, то нет. Определитесь.

> Он пуст. И будет пуст, пока не будет определен достаточно широкий набор высокоуровневых интерфейсов. Пока что fd.o только в начале этого пути.

Опять значит, не можете аргументировать. Обсуждение сферического коня в вакууме. Мэтр, тогда надо уточнять, что "Методическо-педагогический смысл" - это размышления о будущем. А то как-то неаккуратно получается: дескать будем всех ломать через колено и пересаживать на правильный DE, а на какой - хз, сначала всех сломаем, а потом думать будем. хех... "слив засчитан".

> 1. Потому что не вижу смысл спорить с аналогиями.

я по-вашему должен оспаривать философские учения Ким Чен Ира? или все-таки спокойно поговорить на тему самодостаточности программ?

> 2. Потому что аналогия не верна - в Ваших терминах я за многопартийность. Но я против непарламентских методов политической борьбы и против анархии.

Мэтр, а читать то, что в моем посте русским по белому написано - религия не позволяет? Я говорил, о том, что народ наш, сколько ему атеизм не навязывали, меньше в Бога верить не стал. Пример был взят классический, иллюстрирующий "навязывание" одним человеком другому идей, чуждых сознанию последнего.

> Зависит от подхода, на самом деле.

Да ну? Значит все-таки вы допускаете возможность, что выдали спорную синтенцию? Конечно зависит.

> Это правда. Хочу. Но за это хочу дать ему высокоинтегрированный десктоп. Ничто не бывает бесплатно.

в конце 90-х очень популярны были кухонные комбайны. эдакая "вещь в себе". Сломалось что-то одно - выбрасывай. не боитесь, что плата за "высокоинтегрированность" будет _слишком_ высокой?

>Мое утверждение - кроме факта существования DBus, надо обеспечить набор стандартизованных интерфейсов - и приличная DE должна предоставлять реализацию. По сути - реализация этих интерфейсов и есть одна из задач ядра DE.

Звучит очень красиво, но мне даже подумать страшно, какие это будут интерфейсы. Сейчас через dbus hal рассказывает про девайсы, и это просто и понятно. Но как будет выглядеть, например, интерфейс на thumbnails, страшновато представить. Ведь придётся как-то описывать представления визуальных элементов, интерфейс к мультимедии, варианты видов (в большом виде, как в диалоге открытия GIMP - там можно какие-то элементы управления ставить, как пиктограмму, ...)

А ягодки начнутся при реализации всего этого...

> Это мы с Вами исключили с самого начала, мне казалось? Так что тут никаких недопониманий.

С Вами трудно. Вы сказали, что DE реализует виртуальную функцию, оставляя реализацию внешней программе.

> Только внешняя реализация - и более никакой.

> svu **** (*) (20.02.2007 18:10:37)

Т.е. разработчик должен писать свою реализацию. И не важно, в рамках DE, или вне него. Где тут недопонимание? Со всех сторон все довольно четко. Вы же не стали про магнитолу комментировать, значит согласны.

> Вы, конечно, можете предложить некую реализацию и без полноценного DE - хотя это было бы несколько странно.

а мне странно ее отсутствие. А как тогда быть с кросплатформенными приложениями(мак/лин/бсд)? завязывание программы на конкретный DE, на ваш взгляд, не утяжелит процесс написания программ?

> Главный пойнт - я против дуального подхода в библиотеках "если есть outproc/dbus реализация, использовать ее - иначе использовать inproc".

Вам, как впрочем, и мне, природой даны две ноги, две руки, два глаза. не зря ведь, правда? Когда луноход приземлился, на Луне, при открытии солнечной батареи асинхронный привод работать отказался в силу неизвестных причин, и батарея была развернута простеньким приводом постоянного тока. Вы не задумывались, как он там оказался? Оправданное дублирование не всегда плохо. Равно как и отторгаемость модулей.

>это ведь ваши слова? Ну и зачем извиваться как уж на сковородке? Второй раз уже. То говорил, то нет. Определитесь

Он излагает мысли весьма стройно, и цель достойная. Только вот, боюсь, труднодостижимая.

>Мэтр, а читать то, что в моем посте русским по белому написано - религия не позволяет? Я говорил, о том, что народ наш, сколько ему атеизм не навязывали, меньше в Бога верить не стал. Пример был взят классический, иллюстрирующий "навязывание" одним человеком другому идей, чуждых сознанию последнего

в данном случае всё проще: будет виртуальный пакет "реализация правильных интерфейсов", и приложение будет от него зависеть. При подъёме приложения один раз поднимется подложка в виде десктопа. Как сейчас и происходит. Только хочется, используя гном, поставить KDE'шное приложение, чтобы оно использовало гномовые потроха, если таковые загружены, и наоборот. Другое дело, что при этом, скорее всего, не останется "реализаций интерфейсов", а будет одна правильная реализация, ибо куча похожих нафиг не нужна... То есть, этого никогда не будет :)

> приведите список хотя бю из 10 общеизвестных х-совых приложений, неюзабельных без оконного менеджера.

В смысле, приложений, которым не хватает одного окна? Любое приложение, у которого есть хотя бы один диалог - Открыть, Сохранить, Настройки... :))))

> Он излагает мысли весьма стройно, и цель достойная.

Вначале мэтр внес поправку в мои высказывания, что приложение _должно_быть_ неотторгаемо от десктопа. В последствии, он сказал, "я не говорю, что разработчик ОБЯЗАН делать так, что приложение не сможет работать без десктопа. Я говорю, что он ИМЕЕТ ПРАВО." Не знаю, как Вы, но я вижу в этих двух утверждениях противоречие. Вот и все.

Я в курсе ,) Я просто проверил, хватит ли у мэтра аргументов. не хватило =(.

> Мэтр, а читать то, что в моем посте русским по белому написано - религия не позволяет? Я говорил, о том, что народ наш, сколько ему атеизм не навязывали, меньше в Бога верить не стал. Пример был взят классический, иллюстрирующий "навязывание" одним человеком другому идей, чуждых сознанию последнего.

Злостный оффтопик. По моим данным, "навязывание атеизма" произошло вполне естественным, я бы сказал, эволюционным путем. /Православные церкви/ оказались, мягко говоря, слишком вовлеченными в построение капитализма и прочие не слишком приглядные общественные процессы, утратив в заметной степени роль нравственного ориентира.

> Но как будет выглядеть, например, интерфейс на thumbnails, страшновато представить.

На всякого мудреца довольно простоты. Достаточно определить интерфейс, который для любого данного имени файла и заданного размера вернёт другое имя файла, являющегося эскизом. В /var/cache/... или в ~/.thumbnails/, но, строго говоря, это проблемы сервиса, где он кэши держать будет.

> "навязывание атеизма" произошло вполне естественным, я бы сказал, эволюционным путем.

т.е. попов не расстреливали, церквей не сжигали, языки колоколам не вырывали. И про исторический материализм тоже никто не в курсе. Нам с Вами наверное разную историю преподавали.

> Вы сказали, что DE реализует виртуальную функцию, оставляя реализацию внешней программе

Вы меня неправильно поняли. DE "как-то" реализует эту функцию. Демоном каким-нибудь или чем еще - не суть. Важно - что он внешняя с т.зр. приложения(!). А для DE она, конечно, сугубо внутренняя - в смысле реализация ее поставляется в составе DE.

Еще раз. Если разработчик (это его ПРАВО) решил, что он пишет приложение только для десктопа - приложение МОЖЕТ стать неотторгаемым. И тогда оно уже НЕ МОЖЕТ работать без десктопа.

И, главное, DBUS тут выступает не как фантастическая панацея, спасение от всего, а как транспорт. Не нравится DBUS - реализуйте как запускаемую программу с одним или несколькими аргументами - файлами и списком файлов-эскизов в stdout'е. Но, разумеется, DBUS удобнее.

> Еще раз. Если разработчик (это его ПРАВО) решил, что он пишет приложение только для десктопа - приложение МОЖЕТ стать неотторгаемым. И тогда оно уже НЕ МОЖЕТ работать без десктопа.

а это можно было озвучить пару страниц назад, когда я об этом спрашивал? Особенно первую часть, что "если разработчик решил". Я же не телепат.Если приложение пишется под DE, то логично, что оно неотторгаемое. А то вы меня пытались убедить, что любое приложение _должно_ использовать десктоп, а я все никак не мог понять кому оно должно. =)

Да, и еще - давайте завяжем про КПСС и религию. Подобные аналогии пытаются воздействовать не на разум, а на эмоции собеседника. Что довольно грязный прием в дискуссии. Давайте без лишних эмоций?

> а это можно было озвучить пару страниц назад, когда я об этом спрашивал?

Ура. Договорились. Хотя мне казалось, я другими словами это уже высказывал. Впрочем, не суть.

> Вы меня неправильно поняли. DE "как-то" реализует эту функцию. Демоном каким-нибудь или чем еще - не суть. Важно - что он внешняя с т.зр. приложения(!). А для DE она, конечно, сугубо внутренняя - в смысле реализация ее поставляется в составе DE.

ну, вот видите, все стало на свои места. т.е. приложение не изобретает велосипед по обработке случая, когда DE отсутствует. Для случая, когда приложение "заточено" под DE, да, все верно, спорить не могу.

з.ы. а как быть с "пограничными" приложеними? может быть все-таки стоит дать разработчику инструмент определения наличия DE через прослойку?

> Ура. Договорились. Хотя мне казалось, я другими словами это уже высказывал. Впрочем, не суть.

Извините за нескромный вопрос, вы женаты? Если да, то попробуйте сказать супруге:"я тебя типа это, когда там, то типа, опа!", а потом попробуйте ей объяснить, что это начит "милая, я тебя люблю". я думаю, она сможет вам объяснить разницу =)

Безусловно, публичную функцию isFullFDOCompatibleDesktopAvailable можно (даже, возможно, нужно) предоставить (ну или даже маску capabilities или проверку наличия отдельных интерфейсов). Но - это может привести к партизанскому коду из серии "если нет десктопа, изобрету-ка я свой велосипед". Надо рекомендовать НЕ использовать эту функцию;)

> Извините за нескромный вопрос, вы женаты? Если да, то попробуйте сказать супруге:"я тебя типа это, когда там, то типа, опа!",

Женат. И с высоты своего опыта семейной жизни - после 10+ лет совместной жизни можно выражаться еще хуже;)

> Да, и еще - давайте завяжем про КПСС и религию.

хорошо, тогда тем же узлом завяжем тему про навязывание пользователю модели работы за компьютером. договорились? =)

> Что довольно грязный прием в дискуссии. Давайте без лишних эмоций?

не надо переходить на личности. юлить и отвечть на вопросы выборочно тоже никого не красит и к "чистым" приемам в дискуссии не относится, мэтр.

> Но - это может привести к партизанскому коду из серии "если нет десктопа, изобрету-ка я свой велосипед". Надо рекомендовать НЕ использовать эту функцию;)

вот увидите, рано или поздно, все подобные велосипеды стекутся в одну либу, реализующую базовую функциональность. она-то и станет той прослойкой, о которой говорил я. это эволюция. =)

> хорошо, тогда тем же узлом завяжем тему про навязывание пользователю модели работы за компьютером. договорились? =)

Договорились, согласен! Оставим только технический вопрос (о котором мы уже договорились, вроде) - запрет приложениям, заточенным под нормальные десктопы - работать без таковых. Эмоции в сторону (кстати, если выкинуть эмоции, то и любовь к свободе ради свободы тоже очень быстро отправится туда же;)

> не надо переходить на личности. юлить и отвечть на вопросы выборочно

Где ж я переходил на личности? Я сразу же извинюсь по предъявлении цитаты. Если же таковой не найдется - предлагаю извиниться за клевету.

Отвечаю на вопросы выборочно - это правда. Я действительно отвечаю только на интересные мне вопросы. Вопрос про КПСС к ним не относился (как и к предмету дискуссии).

ЗЫ Замечание про чучхе, походу, не было аргументом - просто всплывшей ассоциацией, которую Вы вольны были проигнорировать.

> вот увидите, рано или поздно, все подобные велосипеды стекутся в одну либу

Велосипеды не имеют свойства стекаться. Как и костыли и другие артефакты младенчества и хакерства.

Теоретически возможно, в жизни практически не встречается (мне неизвестны прецеденты).

Что ж вы такой непомерно категоричный. И попов расстреливали, и церкви сжигали (но чаще, конечно, перепрофилировали под более актуальные нужды), и "языки вырывали" :-). Но, замечу, делали это, как правило, не какие-то инопланетяне (вариант: жидомасоны пополам с тов. Вациетисом), а вполне наши с вами сограждане, многие без примеси марсианской или там семитской крови. А вот почему они кинулись творить эти безобразия - это вопрос существенно более интересный. Хотя, допускаю, что нынешнему РПЦ и не слишком приятный.

А что касается преподавания истории, знаете,у меня, по возрасту уже было много курсов истории, самых разнообразных. Бабушка, например, рассказывает историю о том, как её отец с некоторого момента перестал пост соблюдать. Поучительная история.

Впрочем, все это глубокий оффтопик, давайте лучше за десктопы разговаривать.

О чем и говорю - новейшая история РФ (особенно в умах неспециалистов - мы ж не на историческом форуме) горазо более наполнена эмоциями и мнениями, нежели фактами. Поэтому лучше б ее вообще не касаться.

Кстати, предлагаю внести локальную поправку в закон Гудвина (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law): если дискуссия происходит на русском форуме, вместо Гитлера будет использована КПСС.

ЗЫ Требую дать поправке мое имя;)

Дал. (у себя в текстовом файле).

позвольте мне ма-а-аленькое изречение мысли вслух.

> Вопрос про КПСС к ним не относился (как и к предмету дискуссии).

> ЗЫ Замечание про чучхе, походу, не было аргументом - просто всплывшей ассоциацией, которую Вы вольны были проигнорировать.

Знаете, что меня, как технаря, всегда в людях поражало? Что при прочих равных условиях то, что может позволить себе человек в высказываниях, он никогда не простит другому, если тот это говорит по отношению к нему. вот скажите, в чем наше с Вами принципиальное различие, как собеседников? Для меня нет особой разницы между вашей аналогией про чучхе и моей аналогией про религию вовремена советской власти (да, Вы как-кто удобно перевели все на КПСС, хотя от нее там _только_ упоминание строя). Для меня и то и другое - "не было аргументом - просто всплывшей ассоциацией, которую Вы вольны были проигнорировать."

это так, для ясности. а то вы меня как-то прям уж совсем в некрасивом свете выставили. =)

> Что ж вы такой непомерно категоричный.

работа такая. сигнал в проводе либо есть, либо нет. и никаких вариантов. то, что в нашей с вами истории (да, я тоже вырос "там") были такие факты, отрицать нельзя. И мне тяжело смотреть на то, что сейчас творится с историей /*попытаюсь быть политкорректным*/ в станах ближнего зарубежья. У меня друг историк, так вот у него поговорка есть хорошая - "не было бы фактов, я б остался без работы".

> Но, замечу, делали это, как правило, не какие-то инопланетяне (вариант: жидомасоны пополам с тов. Вациетисом), а вполне наши с вами сограждане, многие без примеси марсианской или там семитской крови. А вот почему они кинулись творить эти безобразия - это вопрос существенно более интересный.

"Все какие-то дикие тут. Место, видимо, такое.."(с)Жмурки Обожаю психологию! ,) Всегда с интересом наблюдаю за людьми, которые не вникая в суть дискусии могут зацепившись за одну фразу вывести целую теорию. =) Вы мне моих студентов напоминаете. "- Знаете ответ? - Нет, но отвечать буду!" Не сердитесь, но действительно улыбнуло. Приведенную "всплывшую ассоциациию, которую Вы вольны были проигнорировать"(с)svu вы развили до неузнаваемости и полного оффтопа.

> Впрочем, все это глубокий оффтопик, давайте лучше за десктопы разговаривать.

давайте. =)

>На всякого мудреца довольно простоты. Достаточно определить интерфейс, который для любого данного имени файла и заданного размера вернёт другое имя файла, являющегося эскизом. В /var/cache/... или в ~/.thumbnails/, но, строго говоря, это проблемы сервиса, где он кэши держать будет

И вы получите preview только статичных документов. А кроме этого должна быть возможность, например, прослушать фрагмент песни и просмотреть кусочек фильма. В спец. панели, ессно.

Я к тому, что унификация порежет возможности, так как сложное поведение сложно описать в абстрактном виде (хотя никто не сказал, что невозможно).

Не лукавьте. За игнорирование вопроса "про КПСС" (условно, разумеется - Вы там действительно про строй, религию и еще кучу важных вещей) Вы меня пол-страницы преследовали;) Так что не очень-то волен я был проигнорировать - ну, оставаясь в рамках корректной беседы;) Ручаюсь, в случае чучхе этого бы не было.

Впрочем, это все вопрос протокола. По сути мы практически поняли друг друга.

> Вы там действительно про строй, религию и еще кучу важных вещей

Ну, вот видите =) Выходит, что и у меня иногда мысли бывают не только провокационные =)

> Ручаюсь, в случае чучхе этого бы не было.

Я думаю, если бы я вас упрекнул в проповедовании идей коммунистического строя на просторах поднебесной, Вы бы тоже "в долгу не остались". Так уж человек устроен =)

> Впрочем, это все вопрос протокола. По сути мы практически поняли друг друга.

Да, Вы правы. Я думаю, пора закончить оффтоп и вернуться к теме =)

> Выходит, что и у меня иногда мысли бывают не только провокационные

Отнюдь! Если бы они у Вас были только провокационные - вряд ли бы наша беседа была столь продолжительной;)

> Я думаю, если бы я вас упрекнул в проповедовании идей коммунистического строя на просторах поднебесной, Вы бы тоже "в долгу не остались".

Смею Вас уверить - я спокойно бы к этому отнесся (как отнесся к аналогии с КПСС). Скорее всего, за определенную сумму я буду проповедовать любые идеи на любых просторах. Начиная с некоторой суммы я даже смогу это делать практически искренне. Одна беда - моя проповедь не стОит таких денег...;)

> Да, Вы правы. Я думаю, пора закончить оффтоп и вернуться к теме =)

Вроде, у нас и с темой как-то все разрулилось. Мы достигли, наконец, понимания т.зр. друг друга; но различие в исходных посылках не позволяет одобрить мысль оппонента.

KDE - fuck me. i'm famous! Gnome - fuck you. i'm famous!