Вышел MonoDevelop 1.0 Beta 1

>> да. и это обязательно должен быть язык с автоматическим управлением памятью? а зачем?

> Потому что ставить бизнес в зависимость от криворукости программиста - глупо. С точки зрения бизнеса.

у всех софтовых фирм биснес как раз и зависит от (не)криворукости их программистов.

но ответа на вопрос, почему для решения задачи банкомата нужен именно язык с автоматическим управлением памяти я не получил.

>> Там такое сплошь я рядом: и невыданные деньги, и бсоды, и посторонние окошки от винды поверх главного интерфейса....

> ну вот привет о чем и речь :)

а кто сказал, что именно сама программная морда банкомата написана не на жабе? глюки показывает [самая надёжная ос] а уж откуда у них ноги растут мне неведомо.

>да. и это обязательно должен быть язык с автоматическим управлением памятью? а зачем?

Как минимум, это должен быть безопасный язык. В том смысле, что любая недопустимая операция сразу приводит к генерации исключения (в том или ином виде). С/С++/Pascal в эту категорию не попадают.

Если есть повышенные требования к надёжности системы, автоматическое управление памятью -- несомненный плюс. Уменьшается вероятность ошибок рантайме.

>> да. и это обязательно должен быть язык с автоматическим управлением памятью? а зачем?

> Как минимум, это должен быть безопасный язык. В том смысле, что любая недопустимая операция сразу приводит к генерации исключения (в том или ином виде). С/С++/Pascal в эту категорию не попадают.

а это смотря как написать. банкомат - это тупейшая машина состояний(не более 20 вариантов). расписать диаграмму один раз на бумаге, а потом запрогать на соответствующем языке. и можно будет обойтись даже без new/delete, так как количество обрабатываемых данных на каждом шаге известно. и все преимущества жабки таким образом сойдут на нет

> Если есть повышенные требования к надёжности системы, автоматическое управление памятью -- несомненный плюс. Уменьшается вероятность ошибок рантайме.

изобретательный быдлокодер даже с автоматическим управлением памятью ошибок наделает. например, сдвинет на единицу индекс при записи в массив и адью. так что gc - не панацея.

Так говорят отбросы Вселенной.

>банкомат - это тупейшая машина состояний

Что если графика (DirectDraw) в том же процессе? Я на такой код вдоволь насмотрелся, хоть и не банкомат, но очень похожая по функциональности штуковина была. Просмотр исходников похлеще некоторых фильмов ужасов :) Только не надо говорить, что во всём виноваты быдлокодеры и быдлоархитекторы. Где других-то взять, массово и за небольшие деньги? Можно, конечно, развить мысль; но блин, таковы реалии в большинстве софтовых фирм.

>gc - не панацея

Конечно не панацея, панации вообще нет. Вероятность серьёзных ошибок таки уменьшается, и это хорошо. Похожий принцип (стремление к минимизации опасности при невозможности её полного устранения) наблюдается во многих областях. Например, у военных :)

>> банкомат - это тупейшая машина состояний

> Что если графика (DirectDraw) в том же процессе? Только не надо говорить, что во всём виноваты быдлокодеры и быдлоархитекторы.

зачем говорить, и так понятно

> Где других-то взять, массово и за небольшие деньги? Можно, конечно, развить мысль; но блин, таковы реалии в большинстве софтовых фирм.

помните проблему выбора любых двух элементов из списка (быстро, качественно, недорого)? тут она проявляется в явном виде.

>В конце-концов кликнуть по заголовку, чтобы переключить сортировку вместо редактирования ORDER BY, или выбрать пару чекбоксов, вместо дописывания полей в SELECT, это немного, мелочь, но удобнее.

http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=1

>изобретательный быдлокодер даже с автоматическим управлением памятью ошибок наделает. например, сдвинет на единицу индекс при записи в массив и адью. так что gc - не панацея.

http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=1081

>Вот с таким отношением к базовым понятям RAD все профессионалы дружно посылают нах Лялех.

Пардон, вы о индусских быдлокодерах? Вот и прекрасно!

>зачем он нужен?

А он и не нужен, этого никто не скрывает.

Все эти .NET, Java-машины тормознут Линух до безобразия.

.NET под Линух -- это настоящая диверсия M$ -- на враждебную платформу двинуть своё тормозное дерьмо. Они ещё вставят туда пустые циклы, чтобы Линух тормозил ещё сильнее чем быдло-винда.

D наше все.

пишу сейчас софт для бабкоматов. Так вот есть у нас библиотечка, написанная на С в хрен пойми каком году(это как раз к вопросу о транзакциях и выдачах денег, пинкодах и прочей простой байде, которой очень много), ее уже 3 человека порывали переписать (ну мля Си этож ппц! этож как сегфортится может! этож как можно 100 килобайт кода на си!) и на плюсах и на яве, но так и не добились такой стабильной работы и такой скорости. А все почему? а потому что программер адекватный писал и он не делал

if(a == 0), как тут какой-то балбес предлагал

а вот if (0 == a) это более правильно и красиво.

подобным, естественно, не ограничивается красота кода.

>if(a == 0), как тут какой-то балбес предлагал

Почти все современные компиляторы умеют на такое ругаться, при соответствующих опциях. Поэтому давно не страдаю херней типа (0 == a).

>>(Оффтопя) Впрочем, если посоветуете хороший (автокомплит, подсветка, приятный глазу вывод результатов, нетребование к напильнику чтобы начать работать) режим к GNU Emacs для интерактивной работы с БД (MySQL, Postgres желательно нативом, и треклятый MSSQL — приходится с ним работать, знаю что ССЗБ — через ODBC) то буду очень признателен. Но всякие isql/osql консольные, хоть и хороши для мелких задач «посмотреть», для чего-то более толкового не особо приятны.

<Продолжая OFF>достаточно удобный коннект к СУБД есть в Eclipse, к тому же оно могет С (правда ХЗ как ибо не надобно ;) )</Продолжая OFF>

>а вот if (0 == a) это более правильно и красиво.

И чем вам if (!a) не угодило...

http://www.google.com/codesearch?hl=ru&lr=&q=%22if+%28a+%3D%3D+0%29%2...

Результаты 1 - 10 из примерно 500

http://www.google.com/codesearch?hl=ru&lr=&q=%22if+%280+%3D%3D+a%29%2...

Результаты 1 - 10 из примерно 50

> И чем вам if (!a) не угодило...

Результаты 1 - 10 из примерно 7 000

Results 1 - 10 of about 131,000 for "Результаты 1 - 10"

-------8<----------------------------------
#include <stdio.h>

int main(int argc, char* argv[]) {
    if (argc = 1)
        puts(argv[1]);
    else
        puts(argv[1]);
    return 0;
}
------->8----------------------------------

gcc -Wall test.c
test.c: In function `main':
test.c:4: warning: suggest parentheses around assignment used as truth value

cl /W4 test.c
c:\temp\foo\test.c(4) : warning C4706: assignment within conditional expression

>И чем вам if (!a) не угодило...

Это-то как раз понятно -- сравнение с нулём неявно подразумевает, что переменная не булевская. Типа, хороший стиль и всё такое...

> И чем вам if (!a) не угодило...

Нет аналога для паскакаля.

>> да. и это обязательно должен быть язык с автоматическим управлением памятью? а зачем?

>Потому что ставить бизнес в зависимость от криворукости программиста - глупо. С точки зрения бизнеса.

а автоматическое управление памятью не криворукими программистами написано что-ли? ;-)

Если он с С++ работет (подсветка, автодополнение) так же как и с С# (имхо, неплохо), то честь им и хвала.
У меня версия 0.15 - глюки присутствуют, но жить особо не мешают (особенно, если учесть, что я почти не пишу :)

http://news.udaff.com/index.php?cat=tech&news=1304

В мае был расшифрован геном короткохвостого дельфи-кодера (Monodelphis domestica), который стал первым среди сумчатых жывотных.

> 1. программа нужна для решения некоей задачи;

Нужно добавить "за определённые ресурсы". Ресурсы --- это человеко-часы со стороны разработчика и деньги со стороны заказчика. Покупать не готов переплачивать за большую скорость работы программ. Ему проще лучшее железо приобрести. Такова жизнь, но вы можете продолжать воевать с мельницами. Ваше право.

> потому что там написав по-паскальному "if (a=0)" можно сильно потратиться на отладку.

Чукча варнингов не читает? Ну-ну... Узнаю "кулхацкера".

> Я даже боюсь загадывать что будут собой являть интерфейсы в 2030.

Судя по нынешним тенденциям мы получим труъ трёхмерность на труъ трёхмерном десктопе. Всё будет ярким, сияющим, искристым, переливающимся и полупрозрачным. Ни одной прямой линии, только плавные и искривлённые. Программы будут постоянно шевелиться и бегать по экрану, чтобы привлечь к себе внимание пользователя. Трёхмерный звук обязателен, куда уж без него. Скорее всего добавятся и запахи, которые будут призваны помочь пользователю ориентироваться во всём этом безобразии.

В общем на тысячекратно более мощном железе производительность труда пользователя будет такой же (а может и меньшей) как и на слабейшем железе под управлением win98. И только бородатые линуксоиды с емаксом и скриптами будут направлять мощь железа на решение задач.

> представление GUI от кода хорошо отделить довольно, все-таки, сложно

А программировать в дикой каше из кода-решаюшего-задачу, кода-размещающего-контролы-на-форме и кода-обрабатывающего-события (а именно такая каша получается у делфи-программистов с их замечательной RAD) чудовищно тяжело. код отдельно, данные отдельно, представление кода и данных --- отдельно. Так на круг выходит гораздо проще.

> В web это решается разными темплейтными движками, а вот с софтом, если не считать, возможно умеющего такое, быдлоXUL, я как-то не встречал.

Мне нравится как это сделано в glade. Дизайнер разрабатывает ГУЙ после чего экспортирует его в xml или сишный код. Дальше заканчивается работа дизайнера и начинается работа программиста.

> хоть с Tk, хоть с Qt, хоть с GTK, хоть с WinForms.

У меня есть идея как писать гуёвые программы, использующие разные наборы виджетов, но пока она сырая и не проверенна в деле.

> Запросов, разумеется -- посмотреть результаты выборки, или структуру таблицы

describe tablename --- вот тебе и структура таблицы.

select anything from tablename where anythingelse --- вот тебе и результат выборки.

> да, возможно, на месте и сразу отредактировать

alter table ... --- вот тебе и сразунаместное отредактирование

> В конце-концов кликнуть по заголовку, чтобы переключить сортировку вместо редактирования ORDER BY, или выбрать пару чекбоксов, вместо дописывания полей в SELECT, это немного, мелочь, но удобнее.

Это удобно. Но, по моему, усложнять систему на 90%, чтобы добавить 10% всё же не стоит. В конце концов если очень хочется то же самое можно сделать клавиатурными макросами.

> не всегда выгоден при взаимодействии человек-компьютер.

Смотря какой человек взаимодействует.

> всегда проще смотреть на прогрессбар, чем на надпись <<выполнено 123 из 12345>>.

а сказать

$ machine-do-it &

и перейти на другой терминал ещё проще.

> SQL не моден лет 10, ORM наше все (если задача позволяет).

ORM --- свойство фреймворка, а не редактора, в котором пишется код под этот фреймворк. В контексте данного обсуждения твоё заявление абсолютно не в тему.

> Покупатель не готов переплачивать за большую скорость работы программ. > Ему проще лучшее железо приобрести.

Ну это смотря какой покупатель. Так и представляю себе зонд, запущенный к Юпитеру, к которому (зонду) через три года после запуска вдогонку пускают еще один - с новыми процессорами для установки на первый.

Писать программы _быстро_ - вовсе не самоцель в очень многих областях. Очевидно, что реактор лучше запустить на полгода позже, чем к ХХХ сьезду партии, чтобы он через день после окончания сьезда взорвался.

Вопрос "нужен или нет моно/дотнет/еще что-то" считаю бессмысленным. Где-то нужен, где-то не нужен. Оборотная сторона свободы - большое количество разных решений схожих (или даже одних и тех же) проблем. Лучшие решения со временем докажут свое превосходство. Очевидный пример - написанный на С UNIX был хорошим решением 30 лет назад, и еще думаю лет 20 таковым останется.

>Лучше поздно, чем никогда. Я эту новость месяц назад пытался постить 3 раза.

>Это называется нсправедливым отношением к одной из перспективнейших систем разработки прикладных решений.

Перспективнейшая вот здесь http://download.java.net/jdk7/binaries

>Зачем скачивать варез, если оно продается в твердой обложке? :)

Вопрос стоит вот так: Зачем скачивать бесполезную книгу?

>SharpDevelop, который уже создал уникальную ситуацию в программировании под Win: для создания приложений под DotNet вам не нужно покупать Visual Studio Professional.

Да ситуация уникальная действительно, для программирования под Win не нужно покупать VS, достаточно скачать Eclipse|Netbeans и иметь прямой hands.jar

Зато много людей здесь http://www.cafeaulait.org здесь http://www.netbeans.org/rss-091.xml и здесь http://weblogs.java.net. Потому что вменяемые люди не связываются с Моней, MSей и Баллмером

>Умные люди уже давно перешли на DotNet.

Назови хотя бы троечку. Мартин Фаулер? Java. Брайан Гетц? Java. Или ты себя в умные записал, не подумав как обычно?

>Умные люди уже давно перешли на DotNet.

Раньше пионеры то же самое кричали про Delphi. Типа никто не пользуется vi & emacs, Дельфи наше фсьо, там даже RAD GUI Builder есть встроенный, во круть!

>Наоборот, C# - самый лучший язык. Он был создан по принципу: проще сделать - нельзя.

Те же самые кричали "Пасцаль создан по принципу: проще сделать - нельзя." Из-за этого для маломальски нетривиальной обработки коллекций приходилось извращаться

> Мартин Фаулер? Java. Брайан Гетц? Java.

Это не умные люди, а пионерия, не читавшая Пола Грэма.

>Это не умные люди, а пионерия, не читавшая Пола Грэма.

пола грэма ничитал, но асуждаю

>Ты, ЧТОЖЕСТВО (или кем ты там себя считаешь, ТРУ-WAY-быдломразь) осилишь систему управления предприятием на 1000 человек на lisp, forth или хотя бы tcl? А? Бизнес-процессы которые постоянно меняются и во многом неформализованы? А? Используя НАШЕФСЁ-Vim-Eclipse? А?

>Ну скажем модуль SAP FI осилишь написать на Хуяскеле? Там все-го ничего 500 форм...

Наелись уже. Хватит. Быдлоформы на MS Access & Delphi, тормозящее непоймичто, непоймикак интегрировать одно с другим. Нет уж. Только Java, ORMs, EJBs, ничего другого

> а если у тебя отнять гцц с ви - то что делать будешь? руками на бумажке компилЯть?

У меня Emacs. Вместо gcc -- cl.ехе. Так что мимо.

+1

>> Мартин Фаулер? Java. Брайан Гетц? Java.

>Это не умные люди, а пионерия, не читавшая Пола Грэма.

Грэма читал => я - умный? :)

Но на лиспе пока не пишу => что мне делать?

E - все наше)

>За .NET будущие.

Я рассматриваю эту байду исключительно как систему миграции с Венды на *nix.

>пользователь http://www.linux.org.ru/whois.jsp?nick=mono учит матанализ

И на какой ты сейчас теме?

>В большинстве лицензий, от пропиетарных до GPL, все сводится к "no warranties, жрите что дают".

Решение ситуации: берем n-человек, сажаем в ящик, даем им 2-ю форму допуска, хорошую зарплату и квартиру в Москве, и жрем не то, что дают, а то что мы им заказываем. Вплоть уникальных комплексов С-400

>потому что там написав по-паскальному "if (a=0)" можно сильно потратиться на отладку.

Паскаль-маскаль. Не мешай людям любимым делом заниматься, может они отладкой заниматься любят? Пусть их, а мы пока пивка попьем. Кстати, кто знает, где сейчас можно Murghy's Stout купить?

>Визуал Студия позволяет это делать в n раз быстрее тру-юниксвей консольного редактора "Эклипс"?

"Ты не поверишь"© с какой скоростью в студии можно кидать кнопки на форму. Это просто праздник какой-то! Потом правда зовут консультанта, чтобы он эти кнопки кодом связал, для этого консультант обычно начинает все переписывать. Но это уже совсем другая история, менеджеры любят платить, не из своего же кармана, прям как в 1980-х годах

>> За .NET будущие.

> Я рассматриваю эту байду исключительно как систему миграции с Венды на *nix.

Увы, вряд ли получится.

>на нем только в 3.0 разрешили не писать имена типов локальных переменных, если они и так очевидны.

то есть всё? Теперь уже Oracle и SAP пора начинать бояться за свой рынок? Я уж не говорю про IBM, с такой серьезной фичей C# .NET несомненно не оставит шансов ни одному конкуренту на рынке софта. Мда.

>Я рассматриваю эту байду исключительно как систему миграции с Венды на *nix.

Пока ты рассматриваешь, люди уже просто берут и мигрируют. Естественно используя кроссплатформенные средства для этого http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2246793