Вышел MonoDevelop 1.0 Beta 3 (0.18)

>Боюсь что человеку абсолютно незнакомому с компьтером среда разработки не нужна, а если взять человека который таки немного знаком с компьтерами то имхо ему будет гораздо приятнее в msvc чем в vim где нужно читать документацию чтобы понять как выйти или eclipse'e где еще десяток плагинов надо поставить чтобы хоть что-то в нем можно было делать кроме простого набора текста.

Но это не говорит от том что этот интерфейс интуитивен или даже _хорош_. Это значит то, что человека натренировали, как собаку павлова и он думает, что должна быть кнопка ok, cancel и крестик на окошке для закрытия - и если видит он говорит да - хороший интерфейс, интуитивный - ежу понятно, а если не видит этой горящей лампы - сидит потерянный и не знает, что делать.

Потому что он _не понимает_ что он делает. Не понимает почему так. И как следствие _не способен_ решать задачи которые не подпадают под строгую схему.

И это не говорит о том что это эффективный интерфейс. Если взять старого бухгалтера и показать ему счеты и рядом поставить 1С - он тебе счетами решит по быстрому проблему а про 1с спросит "ачейта"?

Счеты - тоже не интуитивны. Он научен, тренирован. Потому пользуется.

ТАк и мы - тренированы.

Нет в микрософтовских интерфесах нихрена интуитивного.

Нету вообще сложных интерфейсов которые можно назвать интуитивными. "Интуитивный интерфейс" это мем, буззворд, искуственно созданный самохвалебный термин - если посмотреть на описание почти любого продукта "дял простого пользователя" - там минимум функционального хвастовства, и дохрена ничегонеобозначающих эпитетов типа интуитивного интерфейса.

А микрософтовские интерфейсы в смысле интуитивности - одни из худших. Эмпирическое доказательство очевидно - что делает непрофессионал когда натыкается на проблему? Я такое наблюдаю повсеместно. Он тупо пытается нажать те же кнопки в надежде что сработает. А если их нажать нельзя - он в панике - он тупо смотрит и ничего сделать не может. И микрософт это первым подтверждает. Значешь чем? "Обратитесь к системному администратору". То есть к человеку который без всякой интуиции решает проблемы путем применения спецзнаний. А между пользователем и сисадмином - здоровенная пропасть, которая по идее должна быть заполнена разными умными интуитивами которые порешают проблемы руководствуясь интуицией с разной степенью успешности. А их нет. ТАм пусто. С одной стороны пользователи которые не могут сделать нихрена - с другой сисадмины.

Чтобы показать более интуитивные интерфейсы - достаточно посмотреть на мобильные телефоны. НИКТО не читает юзер мануал - но все осваивают за секунду новый интерфейс от чужого производителя. Почему? Потому что любой человек осознает что он делает - а не какие кнопки надо нажать. В смысле интуитивности обычные кнопочные мобилы с простыми менюшками - 100 очков вперед любому суперинтуитивному PC софту.

к стати командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО. Любой идиот догадается чето ввести. Если ему будет ответ "че? наберите help чтобы посмотреть че мона" - он освоит совершенно новую для себя программу за рекордно коротки сроки. И всего то ему скилл нужен - жать на кнопки и уметь читать.

Теперь возбми ворд. НУ откроется пустой документ. ну пожмет он кнопки - увидит че-то пишется. Дальше что? Как сохранить документ? Как его открыть снова? Откуда он это узнает? Чем ему поможет интуиция? Говно ваши интуитивные интерфейсы от микрософта.

Еще один факт в подтверждение - информационные симстемы на вокзалах. Ими пользуются да. Но обычно там очень мало народу, а то и пусто, а в окошко справки всегда очередь, а спрашивают там то же, что можно узнать без очереди на любом терминале. Подумай почему.

да, всё верно, людей натренировали на некий common interface. только называется это скорее даже не "интерфейс", а look and feel. и вот этого look and feel придерживаться, таки да, надо. потому что я как владелец двух компьютеров(зачёркнуто) пользователь по, хочу чтобы все мои программы выглядели и вели себя одинаково. это не обязательно должны быть кнопочки с окошками. но я хочу чтобы скопировать и вставить текст из/в все приложения можно было *одинаково*.

так что тут палка о двух концах. с одной стороны надо мимикрировать look and feel большинства приложений, с другой, надо делать интуитивный интерфейс.

Мобильные телефоны тоже нихрена не интуитивные. Вы бы видели как почтенные дамы пытаются сохранить номер в телефонную книгу со звуками - "Я не понимаю! Нет, я не понимаю! Я нажимаю вот сюда..."

Интуитивный для пользователя интерфейс - интерфейс, котрый имеет схожую концепцию размещения компонент управления (или вообще - способ управления) с большинством приложений на ПК (устройстве) пользователя. Имхо.
И вообще это миф. Как голубоглазые негры. :]
Т.к. у каждого свое невипенное имхо по поводу построения системы интерактивного взаимодействия с пользователем.

> к стати командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО

Фигня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

> Любой идиот догадается чето ввести. Если ему будет ответ "че? наберите help чтобы посмотреть че мона"

В GUI всё то же самое - но гораздо большее количество команд можно ввести, ничего не читая (причем по названиям обычно ясно, что они делают). Ну и "информационная емкость" GUI гораздо выше: 1024x768 - это вам не 80x25 Ж)

>но я хочу чтобы скопировать и вставить текст из/в все приложения можно было *одинаково*.

С этим никто не спорит - это весьма правильно. Но говорить о том что интерфейсы от микрософт интуитивны или даже - хороши - неверно. Мы в этом смысле на той же ступеньке развития что и по время когда изобрели GUI в ксероксе. Ничего значительно с тех пор так и не поменялось.

>"Я не понимаю! Нет, я не понимаю! Я нажимаю вот сюда..."

ТЕм не менее она мануалов не читала и весьма успешно пользуется инструментом - check the bills:))

> Ну и "информационная емкость" GUI гораздо выше: 1024x768 - это вам не 80x25 Ж)

это ерунда. у телефона 100х100 пикселей и тоже gui. а вот в современных pc-приложениях в 80х25 *символов* можно расположить больше информации чем в 320х200 *пикселей*. тут дело не в том, какое разрешение, а как и что располагать.

Гм. Ну знаете те ли..
Если дерганье окружающих по каждому мелкому поводу типа добавление будильника - успешное пользование инструментом, то мы, пожалуй, живем в раю и в мире, где все интерфейсы интуитивны.

Вот си^Wгрудь - ТруЪ интуитивный интерфейс (%

>игня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

Посмотри на игрухи MUD. Мануалов нет. Курсов нет. Нихрена нет. Проблем у пользователей тоже - нет:) Все умудряются играться весьма успешно.

>В GUI всё то же самое - но гораздо большее количество команд можно ввести, ничего не читая (причем по названиям обычно ясно, что они делают).

Я не говорю о cli vs gui. Я говорю что тот же интерфейс ворда - это не пример хорошего GUI. Они пытались чето намутить помошником но пока хило. В телефоне - GUI - прекрасно люди пользуются без мануалов и спецобучения навзирая на то что оно разное в каждой модели.

Эта информационная емкость не используется для помощи пользователю - мало кто умеет делать грамотный интерфейс (особенно в паблик сервисах на улицах) - потому очередь в окно справки и никому не нужные терминалы.

> это ерунда. у телефона 100х100 пикселей и тоже gui

ну так сравнивать надо с телефонами, у которых были текстовые дисплеи

> а вот в современных pc-приложениях в 80х25 *символов* можно расположить больше информации чем в 320х200 *пикселей*

Эээ... не понял. Откуда вообще взялись цифры 320x200?

>тут дело не в том, какое разрешение, а как и что располагать.

Точно.

>>игня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

>Посмотри на игрухи MUD

Зачем? Сравниваем 2 программы одинакового назначения: Jabber-клиенты gaim и mcabber.

> Я не говорю о cli vs gui

То есть вот это: "командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО" - ты в полемическом задоре выдал? 8)

> информационная емкость не используется для помощи пользователю - мало кто умеет делать грамотный интерфейс (особенно в паблик сервисах на улицах)

Это другой вопрос... при одинаковой кривизне рук GUI получится более понятным.

>Откуда вообще взялись цифры 320x200?

Графический экран мобилки:)

НЕмножко уточнюсь - а то мы начали смещаться в сторону обсуждения качества инетрфейсов.

Все что я хочу сказать типичные интерфейсы MS - _не интуитивны_. Привычны - да. Но не интуитивны. И не хороши.

Если сравнивать IDE - то достаточно посмотреть на умный редактор идеи чтобы понять насколько редактор msvs - каменный век.

>То есть вот это: "командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО" - ты в полемическом задоре выдал? 8)

По характеристике интуитивности. Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

>> Откуда вообще взялись цифры 320x200?

> Графический экран мобилки:)

И его сравнивают с 80x25 экраном ПК? С чего бы?

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer.

Я проделал такой опыт на себе - пришел к выводу, что GUI понятнее.

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

Вероятность, что он случайно наведёт мышу на файл и случайно нажмёт правую кнопку всё же больше нуля :)

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

8) В Индии поставили похожий эксперимент - в трущобах вмуровали в стену вандалоустойчивый сенсорный дисплей с каким-то GUI (не помню уж, с каким). Через месяц трущобные детишки научились серфить по инету :) Я понимаю, что копировать файлы куда труднее, но, скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

>Я проделал такой опыт на себе - пришел к выводу, что GUI понятнее.

Каким образом? ТЫ же бекграунт определенный уже имеешь - следовательно trained.

>>> Откуда вообще взялись цифры 320x200? >> Графический экран мобилки:) >И его сравнивают с 80x25 экраном ПК? С чего бы?

просто для сравнения. в мобилке нет а) рабочего стола б) двадцати иконок 32х32 на этом самом рабочем столе в) панели двойной высоты с теми же иконками и списком задач г) меню в каждом окне д) тулбара в каждом окне е) заголовка в каждом окне с крестиком в правом верхнем углу. и т.д. и т.п.

в а pc-приложениях есть. поэтому и надо 1024х768, а не 100х100.

но мобилка - это всё таки узко-специализированное устройство, а пк - универсальное. с другой стороны есть консольные приложения, которые не cli и имеют свой текстовый интерфейс. и они со своей задачей тоже как-то справляются.

>скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

С чего бы это? В MUD играются тучи народу - мануалов по названия команд не читая. Муд - это ке стати пример грамотно реализованной команды help в CLI интерфейсе. Без всяких мануалов люди осваювают сложнейшую программу с офигенно большим и сложным интерфейсом который к тому же держат в голове.

> ТЫ же бекграунт определенный уже имеешь - следовательно trained.

Я одинаково trained в CLI и GUI, может быть, в CLI - даже больше. Но для меня проще оказалось освоить GUI.

> в мобилке нет а) рабочего стола б) двадцати иконок 32х32 на этом самом рабочем столе

Да ты читал ли, о чем речь? Сравниваются Jabber-клиенты, причем тут рабочие столы?

>> скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

> С чего бы это?

Если бы их оставили на shell prompt, они бы не догадались, как вызвать тот самый MUD (nethack - слово длинное :))

>Да ты читал ли, о чем речь? Сравниваются Jabber-клиенты, причем тут рабочие столы?

ох, опять я что-то пропустил. мне показалось, что я отвечал на сообщение не про сравнение джаббер-клиентов, а текстового с графическим интерфейсом.

а, нет, не показалось.

> нет, не показалось.

Не показалось - действительно сравнивались Jabber-клиенты, у одного из которых ncurses-based CLI, у другого - Gtk-based GUI. Рабочие столы и большие красивые иконки на них - ни при чем.

>Не показалось - действительно сравнивались Jabber-клиенты, у одного из которых ncurses-based CLI, у другого - Gtk-based GUI. Рабочие столы и большие красивые иконки на них - ни при чем.

я не видел mcabber, но подозреваю, что он или ncurses-based или cli. т.е. что-то одно из двух. потому что cli - это *command line* interface. но это я занудствую.

а отвечал я на сообщение про информативность 1024x768 и 80x25.

>Вот си^Wгрудь - ТруЪ интуитивный интерфейс (%

К сожалению даже пользованию груди ребенка надо обучить -- спросите любого неонатолога (врача в роддоме для новорожденных).

Кстати, много детей так и не обучаются/не подходит интерфейс (сосок слишком большой в рот не влазит). И их приходится вскармливать из бутылочек.