Планы по выпуску GTK+ версии 3

>А в плюсах - легко и приятно, гордясь своим владением мощью этого языка.

В N+1-й раз повторяю: проблемы ПРОГРАММИСТА != проблемы ЯЗЫКА.

С++ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для тех у кого руки под Жабу/Паскаль/ДоДиез/Питон заточены. И для начинающих он тоже не предназначен. Особенно фишки из арсенала Александреску и Мейерса.

Любой сложный инструмент требует ИЗУЧЕНИЯ. С++ --- СЛОЖНЫЙ инструмент, и в наше время его никто иначе и не позиционирует.

>Начинающий программист - это всегда обезъяна с гранатой, но в плюсах эта граната противотанковая.

Начинающий Linux-юзер --- это обезьяна с гранатой. Начинающий юзер под рутом --- обезьяна с ПЗРК. И что, Linux --- говно?

Вот теперь Вы мне расскажите, как опытный программист на васике-питоне внезапно становится опытным на плюсах. Не проходя стадию "плюсовый новичок".

> А то, что жители Нью Дели об этом не помнят -- не проблема языка.

Проблема языка. Язык, спецификация которого имеет ТАКОЙ объем, как у плюсов - ОЧЕВИДНО чрезмерно перегружен. Сравните со спеками простого С.

> И для начинающих он тоже не предназначен.

А что - матерыми плюсистами люди рождаются? Откуда они берутся-то?

> С++ --- СЛОЖНЫЙ инструмент

Избыточно. Особенно - "в наше время".

> Начинающий юзер под рутом --- обезьяна с ПЗРК.

Поэтому у виндов были проблемы с секюрити, пока они не начали уходить от модели "дефолтный юзер=безоговорочный админ". Поэтому в убунте рута в явном виде нет, есть sudo.

Средний человек (и программист) - тупое, глупое существо с ограниченным объемом памяти, большим азартом и высоким самомнением (ага, по себе сужу:). Средства программирования, не учитывающие этого - провокаторы всяческих траблов.

Как элитарный язычок плюсы просто супер. Как и перл.

>> Моё мнение, что без stl, boost и других библиотек, предоставляющих высокоуровневые абстракции, C++ сейчас ну совсем нафиг не нужен.

>Мне, мне нужен :)

Ждем TG::Widgets ?

>>А в плюсах - легко и приятно, гордясь своим владением мощью этого языка.

>В N+1-й раз повторяю: проблемы ПРОГРАММИСТА != проблемы ЯЗЫКА.

Однако проблемы языка == проблемы программиста.

>С++ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для тех у кого руки под Жабу/Паскаль/ДоДиез/Питон заточены.

Жава - сложный язык, хотя и консистентный в отличие от. Дельфи - сложный язык. СиШарп - тоже сложный язык. Питон/ПХП и те требуют высокого профессионализма.

>Особенно фишки из арсенала Александреску и Мейерса.

Александреску это отдельный вопрос, однако какие "фишки" ты нашел у Мейерса? У него советы по стилю кодирования и обхождению подводных камней в основном.

> Вот теперь Вы мне расскажите, как опытный программист на васике-питоне внезапно становится опытным на плюсах. Не проходя стадию "плюсовый новичок".

Опытный программист(на любом языке) уже имеет некоторую инженерную культуру, на которую так напирал Absurd. И О.П. не будет бросаться писать проект на том языке, в котором он является новичком.

> Проблема языка. Язык, спецификация которого имеет ТАКОЙ объем, как у плюсов - ОЧЕВИДНО чрезмерно перегружен. Сравните со спеками простого С.

Компьютер тоже сложнее логарифмической линейки. За бОльшие возможности надо платить.

>Как элитарный язычок плюсы просто супер. Как и перл.

Ну не сравнивай КПД плюсанутых и перловиков, это не серьезно.

>> В N+1-й раз повторяю: проблемы ПРОГРАММИСТА != проблемы ЯЗЫКА.

> Однако проблемы языка == проблемы программиста.

Да. Запишем это более формально:

проблемы языка \subseteq проблемы программиста но, проблемы программиста \nsubseteq проблемы языка

И откуда из этих соотношений следует что криво определённый студентом-первокурсником конструктор копирования есть проблема языка C++?

>А что - матерыми плюсистами люди рождаются? Откуда они берутся-то?

Отвечаю заодно и на вопрос, заданный Вами gaa:

"Плюсовой новичок" и "новичок в программировании" --- пересекающиеся, но не совпадающие множества. Я за то, чтобы они стали непересекающимися. Хотя и это ничего не гарантирует, примеров --- куча.

>Избыточно. Особенно - "в наше время".

Пусть так. Но механическая коробка передач и открывающийся капот машины в наше время тоже становится всё более и более избыточными. Я слушаю Ваши предложения на эту тему :)

>Средний человек (и программист) - тупое, глупое существо с ограниченным объемом памяти, большим азартом и высоким самомнением (ага, по себе сужу:)

Среди ЛЮБЫХ инструментов есть такие, которые не рассчитаны на "среднего человека, глупое и тупое существо". Какой-нибудь болгаркой можно запросто отхватить себе что-нибудь "ненужное", о чём потом будут сожалеть все встречные двери (игрушечные и не очень), а дрелью можно просверлить себе лишнюю дырку в голове. А в магазинах они, между прочим, в свободной продаже! И по тиливизиру их рекламируют, я видел! И говорят "теперь сверлить дырки стало ещё проще!" Но почему-то не уточняют, где именно....

>Однако проблемы языка == проблемы программиста.

Проблемы есть у любого языка. Вопрос в том, насколько они критичны для конкретной задачи и насколько квалифицированные специалисты есть в наличии для того, чтобы не огрести последствий по полной программе.

>Александреску это отдельный вопрос, однако какие "фишки" ты нашел у Мейерса? У него советы по стилю кодирования и обхождению подводных камней в основном.

Раньше времени учиться обходить подводные камни, не поняв толком, _откуда_ они растут, _почему_ они тут растут и почему _именно_тут_ --- зло. Имхо.

Если тебе надо "быстро-быстро один раз проплыть и забыть" --- тут вопросов нет. А если ты собираешься регулярно плавать в окрестностях Большого Барьерного Рифа --- извини, такое не прокатит, научись сначала как следует весло в руках держать %)

> не стоит вырывать слова из контекста :) насчет нужен/не нужен - любой "голый" язык общего назначения без библиотек никому не нужен, будь то ява, с, с++, python, pascal и т.п.

Бла-бла-бла... Сравни стандартную библиотеку CL (то, что описано в ANSI-стандарте) и C++. C++ без дополнительного вороха библиотек не нужен.

> И О.П. не будет бросаться писать проект на том языке, в котором он является новичком.

Равносильно утверждению "О.П. не станет осваивать новые языки"

> "Плюсовой новичок" и "новичок в программировании" --- пересекающиеся, но не совпадающие множества.

Меня интересует множество "плюсовой новичок". Даже если он не новичок в программировании - пройдет немало времени, пока он научится обходить типичные плюсовые грабли.

Как раз дело в том, что learning curve у плюсов сильно больше (выше и длиннее), чем у голого си, не говоря уж про менеджед языки типа жабки и додиеза. Точнее, есть явная часть, достаточно короткая (короче сишной), и часть "скрытая" - как подводная часть айсберга.

> Я слушаю Ваши предложения на эту тему :)

Мои предложения уже запоздали. Автоматическая коробка шествует по миру. А вот насчет капота я не понял - спецам-то надо иметь доступ для ремонта. Какой же он избыточный?

> Вот теперь Вы мне расскажите, как опытный программист на васике-питоне внезапно становится опытным на плюсах. Не проходя стадию "плюсовый новичок".

Уйдя аскетом высоко в горы, через непереносимые душевные муки, не иначе

> Александреску это отдельный вопрос, однако какие "фишки" ты нашел у Мейерса? У него советы по стилю кодирования и обхождению подводных камней в основном.

У него и Питон - язык для начинающих, несмотря на то, что он по возможностям к CL подбирается.

> Пусть так. Но механическая коробка передач и открывающийся капот машины в наше время тоже становится всё более и более избыточными. Я слушаю Ваши предложения на эту тему :)

Справедливости ради: в Европе ради экономии топлива все поголовно ездят на механике. Ну и автомат - это считается для лохов.

> Раньше времени учиться обходить подводные камни, не поняв толком, _откуда_ они растут, _почему_ они тут растут и почему _именно_тут_ --- зло. Имхо.

В цивилизованном обществе это называется использованием существующего опыта. На любом собеседовании на плюсовика тебя спросят, читал ли ты Мейерса? Если не читал, то уже могут и не взять, потому на плюсах что остались проекты повышенной сложности, на которых новичкам нельзя тренироваться. Повышенная сложность обусловлена, конечно, использованием C++, ибо сложные задачи среднему программисту на нём вообще не написать.

Как-то мы в разных Европах живем. Да и автомат в городском цикле вроде как экономичнее...

Тут автомат - очень редкое явление. В Бельгии тоже.

>Тем, что сейчас, линукс сделала лицензия.

а почему HURD эта чудо лицензия ничем вообще не сделала? Популярность именно Linux - просто случайность. Это не хорошо и не плохо.

лицензия не может сделать из плохого хорошее, так же как и случайность, все гораздо проще ;)

>Грамотный код на С++ - это код, в котором разработчик сознательно себя ограничивает от использования всего богатства возможностей языка.

А грамотный водитель сознательно ограничивает себя от использования всей скорости автомобиля. То, что предусматриваются возможности, в 1% полезные и нужные, не значит, что их надо применять по делу и не по делу.

>Начинающий программист - это всегда обезъяна с гранатой, но в плюсах эта граната противотанковая.

Проблема не языка, а того, кто обезьяне умудрился гранату всучить. Я всегда говорил, что обучать надо паскалю или другому строгому языку, дабы изначально мозги вправить. (Хотя ему тоже уметь обучать надо, каждый раз, когда во всяких дельфопрогах вижу логику в ОнКликах, испытываю желание обрезать руки автору, и язык тому, кто его этому научил).

>а почему HURD эта чудо лицензия ничем вообще не сделала?

Потому, что это связка продукт+лицензия. Автомобиль без колес, но с двигателем, не поедет, как и автомобиль без двигателя, но с колесами (хотя, если найти горку и толкнуть ... но это проблема всех аналогий, думаю, мысль понятна).

Мне так никто и не ответил про предполагаемый путь в "гуру плюсов". Допустим, человек съел собаку на паскале-жабе-питоне. Во-первых - какого дьявола ему сдались плюсы после этого? Он нашел свою нишу, работу, ... Во-вторых, каким способом он, минуя стадию написания кошмарно-минного плюсового кода станет таким же профи плюсов? "Читать книжки" - очевидно, не может быть достаточным решением.

> Мне так никто и не ответил про предполагаемый путь в "гуру плюсов".

Путь в гуру только один: [ string repeat "учиться" 3 ]

> Допустим, человек съел собаку на паскале-жабе-питоне. Во-первых - какого дьявола ему сдались плюсы после этого? Он нашел свою нишу, работу, ...

Рассмотрим на примере паскаля: сначала его использование запретили на ACM, потом борланду поплохело... Народ потихоньку начал переползать на другие языки.

Кстати, знаком тезис: "Программист учится всю жизнь"?

> Во-вторых, каким способом он, минуя стадию написания кошмарно-минного плюсового кода станет таким же профи плюсов?

Стадию "учебного" кода не миновать. Достаточно не выставлять этот (тренировочный) код в продакшн, чтобы не было потом мучительно больно.

> Мне так никто и не ответил про предполагаемый путь в "гуру плюсов".

В принципе, как и с любым языком. Ну, например, приходит такой начинающий плюсовик на плюсовую работу. Сначала ему дают задания а-ля "сделать отсюда досюда" в рамках спецификации, шаг влево, шаг вправо - растрел, то есть выполнять работу кодера, и никаких собственных выкрунтасов. Постепенно он растёт, и ему можно позволить большее. И т.д.

Ну и читать книжки - тоже тема.

Всё ИМХО. :)

> мучительно больно.

UPD: мучительно стыдно :)

чесно говоря вы расписываете с++ как что-то ужасное, я сколько помню ни разу не сталкивался с проблемами с++, вот то что я написал за первый месяц знакомства с с++ - http://www.imagebar.net/out.php/i21946_scr.PNG ( С я до этого тоже не знал ), хотя через месяц я забросил этот проект - т.к. сразу же нашел работу на с++ и времени просто не осталось( работа, учеба, девушка( уже жена ), гулянки в общаге ), писалось оно под линуксом( и там нет таких глюков как на скрине ), сейчас я под виндой - по работе, вечером уже вернусь под линукс, так что и скрин пришлось делать на месте, вобщем - я тогда абсолютно новичок, за месяц с нуля выучил с++, учитывая что я таки не самого высого уровня программист - со мной работают люди значительно умнее, то вы явно преувеличиваете

> вот то что я написал за первый месяц знакомства с с++ - http://www.imagebar.net/out.php/i21946_scr.PNG

Чё это за ужос?!

это редактор gui/кода к fltk, причем рабочий - и гораздо лучше fluid'a, ужас - да, но опять же это было написано просто для практического ознакомления с языком и о внешнем виде я тогда и не думал

Ты нам код лучше покажи :-D

код еще ужасней, я б сейчас за него сам бы матом покрыл :), писать грамотный код я учился уже на работе и продолжаю и теперь, да и не думаю, что код новичка, вроде:

switch(t)
{
case W_GROUP:
{
widgets[nw].fltk = new Lgroup(0,0,201,105,"");
widgets[nw].fltk->box(FL_UP_BOX);
}
break;

case W_BUTTON:
{
widgets[nw].fltk = new Lbutton(0,0,105,25,"");
widgets[nw].fltk->label(widgets[nw].value[k]);
((Fl_Button*) widgets[nw].fltk)->down_box(FL_DOWN_BOX);
}
break;
...

что-то тебе скажет, кроме того, что имена переменным я подбирал какие попало( правда в стиле fltk - где чем лаконичнее тем лучше )

> Народ потихоньку начал переползать на другие языки.

С жабкой такого уже не случится. Она уже стала современным коболом. Т.е Вы рекомендуете - учить студентов на языках, которые скорее всего сдохнут, чтоб был стимул потом переучиваться? ;)

> Кстати, знаком тезис: "Программист учится всю жизнь"?

Учиться можно разному. Вот сантехники все новые API для жабки выделывают. Нафига жабщику плюсы? Та же фигня с рубями-питонами. Любой язык развиваются, появляются новые фреймворки - совершенно не вижу резона уходить на язык, который как ОО хуже. Обычный С изучить - да, полезно, чтоб критические 10 строк переписать для скорости. Но и все. Не представляю, чтобы хоть один человек в здравом уме после хорошего языка с нормальной ОО захотел бы копаться в плюсовом дерьмище. Ну или кто-то мне должен объяснить резоны для этого.

> Достаточно не выставлять этот (тренировочный) код в продакшн, чтобы не было потом мучительно больно.

Учебный код никогда не станет хорошим, если человек не будет осознавать ответственность. В колледже код пишется "чтобы сдать". А в коммерции вряд ли фирма будет платить практиканту за код, который не пойдет в продакшн. Использовать же опенсорц как песочницу для плюсовых недорослей ... конечно, в реальности так и происходит - но рекомендовать это как нормальный путь я считаю аморальным. По отношению к опенсорцу.

> да и не думаю, что код новичка ... что-то тебе скажет

А ты деструкторы покажи :)

>что-то тебе скажет

Ну, про переменные уже сам сказал, кроме этого: цифирки - низя.

> шаг влево, шаг вправо - растрел

Да, в известной мере это может быть методом. Т.е. на уровне организационных процедур решаем проблемы языкового bloat. Причем период такого "ученичества" (и низкой производительности - добавьте бесценное время "гуру", потраченное на просмотр кода) не слишком короткий, в случае плюсов.

>Она уже стала современным коболом.

Скорее С++ стал коболом: и выкинуть нельзя, и тащить тяжко. На жабке конечно есть "унылое среднее EJB", но ради фана писать тоже можно.

Плюсы - да, тоже кобол. Только предыдущее поколение, перед жабкой.

> копаться в плюсовом дерьмище

а давайте я тоже назову ваш "хороший язык с нормальной ОО" томознутым дерьмом, которое еле ползает даже на современном железе( сравните скорость Visual Studio С++ 2008 и eclipse под оффтопиком, вы сильно удивитесь ), не считая того внешний вид у гуевых программ на яве мягко говоря отвратный

П.С. все сказанное выше - просто предложение не опускаться до таких "аргументов", давайте разговарить о конкретных фактах, пока кроме рефлексии( которая надо очень редко, так же можно и lisp выдвинуть самым Ъ языком, т.к. у него тоже есть своя область, где он лучше, так же как и с++ - если надо ООП( пусть на Ъ ) и скорость ), и того что вы путаетесь в коде( ИМХО ваша личная проблема - я и люди с которыми я работаю никогда с таким не сталкивались ) я ничего не услышал

> А ты деструкторы покажи :)

простой список c delete, больше ничего

>> Народ потихоньку начал переползать на другие языки.

> С жабкой такого уже не случится. Она уже стала современным коболом.

Вы тоже веруете в Оптимизирующий Компилятор? :)

Жава с первых дней своего существования кормит обещаниями о светлом завтра("написав однажды -- запускай всегда", "Java 7 будет распараллеливать сортировку и поиск на имеющиеся процессоры", "В EJB3 наконец-то появится возможность писать вложенные подзапросы в FROM"...). И, спасибо санычам, она их хоть как-то, но исполняет. Но ставить всё на то, что она завтра не утонет(или её не утопит дотнет) я бы не стал.

Кстати, а как сейчас обстоят дела у явы с такими областями как гуйки, обработка текста, медиакодеки? Я честно не в курсе.

> Любой язык развиваются, появляются новые фреймворки - совершенно не вижу резона уходить на язык, который как ОО хуже.

Резон: скорость. Видите или шрифт побольше сделать?

> Не представляю, чтобы хоть один человек в здравом уме после хорошего языка с нормальной ОО захотел бы копаться в плюсовом дерьмище.

Мы о красоте диаграммы наследования или о практической применимости говорим?

> А в коммерции вряд ли фирма будет платить практиканту за код, который не пойдет в продакшн.

В моей конторе это называлось "стажировка". Написал пару типовых для своего тима задачек, потом правил в коде +1 на -1 по указке и т.д. А после стажировки, уже на нормально оплачиваемой должности, первое время занимался унитарными тестами. Кстати, вот оно, место для тренировок новичков.

> Использовать же опенсорц как песочницу для плюсовых недорослей ... конечно, в реальности так и происходит - но рекомендовать это как нормальный путь я считаю аморальным.

Зато тут появляется та самая ответственность, о которой было Вами сказано в предыдущем абзаце.

> П.С. все сказанное выше - просто предложение не опускаться до таких "аргументов", давайте разговарить о конкретных фактах, пока кроме рефлексии( которая надо очень редко, так же можно и lisp выдвинуть самым Ъ языком

Советую прочитать книжку по CLOS, твой список "а мне оно и не надо" многократно увеличится. Трудно дискутировать о вкусе апельсинов с тем, кто их не пробовал.

> медиакодеки? Я честно не в курсе.

Краем уха видел, что каким-то макаром VLC'шные библиотеки научились использовать.

обязательно прочитаю

>Жава с первых дней своего существования кормит обещаниями о светлом завтра

Дело в том что создатели Жабки хотя бы потрудились сами для нее сделать две библиотеки ввода-вывода, интерфейс к БД, гуй, сервлеты, сеть, JMX и пр.

Строуструп кормит просто чистыми обещаниями и пророчествами о компиляторах будущего, которые будут хорошо поддерживать Стандарт.

>> медиакодеки? Я честно не в курсе.

> Краем уха видел, что каким-то макаром VLC'шные библиотеки научились использовать.

Ну я имел в виду написание. Вот ФС на яве я уже видел. И сделал вывод о применимости.

ну во первых у Sun неизмериво больше человеко-часов, во вторых c++ появился в 1983 году, что несколько раньше и того же ODBC, да и прасктичеки всего, что использается сейчас просто не было( просьба не перекручивать ), в третьих - тебе мало библиотек под с++? о_О, в четвертых Страуструп не пишет компиляторы, и не смотря на это я без проблем компилирую свой проект под тремя ОС( сейчас двумя разыми компиляторами, до этого тремя ), ЧЯДНТ?

> обязательно прочитаю

Абсолютно без издёвок предложил. Потому что сам с долей скепсиса читал читать ("ну и что там такого грандиозного придумать могли?"), и постепенно офигевал.

Ява совсем не идеал. Но я не вижу смысла для любого студента, поучившегося на ней (как и на любом другом достаточно приличном ОО языке) заниматься плюсами. Вы видите?

ЗЫ За резкую лексику извиняюсь, не хотел никого обидеть.