В списке рассылки разработчиков GNOME начато обсуждение планов на GNOME 3.0 — версии, в которую превратится 2.30.
Основные темы:
новый подход к взаимодействию с пользователем;
упорядочивание платформы;
рекламное продвижение GNOME.
Предполагается изменить подход к работе в среде (GNOME Shell и т.д.) и работе с документами (GNOME Zeitgeist), окончательно убрать все старые библиотеки и ввести поэтапное включение библиотек в зависимости от их готовности, а также начать активнее пользоваться новыми технологиями вроде GeoClue.
> Программы пишут не только техноснобы, как мы видим на примере виндов, эппла, и гнома (ага, Гомер, Мильтон и Паниковский).
Вспоминаем незабвенную фразу Баллмера `3.times(echo "developers")`. Формула "больше разработчиков --- больше пользователей" верна наравне с "больше пользователей --- больше разработчиков".
В виндах, к слову, ещё не вся технологическая нейтральность заместилась дотнетом.
> Программы пишут не только техноснобы, как мы видим на примере виндов, эппла, и <...>
Далее, os x finder написан на плюсах, вопреки команде яббла "ходить строем и писать на objective с", это еще конечно не доказывает, что техноснобами, но возможно что.
> Вспоминаем про IBM XT.
Ну и помним про макос.
> И очевидно, что может захотеться выбрать ту из них, которая побыстрее в каждом конкретном случае.
Понятно.
> Не путайте "пишут техноснобы" и "пишут для техноснобов".
Это одно и то же. Техносноб - это человек, сознательно плюющий на интересы тех, кто не является технарем. Т.е. если техносноб пишет софт - он пишет его для себе подобных. Иначе он уже не техносноб.
Вариант, когда техносноб за еду пишет софт для "быдла" - не рассматриваю, это ни к чему хорошему не приведет. Пользователя своего софта надо ... ну если не уважать, то уж точно не презирать.
> Техносноб - это человек, сознательно плюющий на интересы тех, кто не является технарем. Т.е. если техносноб пишет софт - он пишет его для себе подобных. Иначе он уже не техносноб.
Вот и определение Ъ-техносноба всплыло. Тогда я не Ъ-техносноб.
> ПОСЛЕ того, как они изобрели свой велосипед, тебе уже будет несколько трудно им доказать, чтобы они переходили на фузе.
Они его не только изобрели, но и недавно переизобрели. Что-то постоянно ломать --- это для некоторых (не будем показывать пальцем на сву :) ) даже является признаком жизни проекта.
> 1. кризис и сокращение финансирования велосипедистов
А с чего бы? Обычно все велосипеды пишутся энтузиастами для самовыражения. И только в далёкой перспективе автор может надеяться на денюжку от редхата.
> 2. кутя стала LGPL, и когда это дойдет до всех, желания строить Свою Платформу Гном явно поуменьшится.
Какой-то детсадовский стимул "напакостить гному". Более того, "платформа кде" ничем не лучше.
> Это одно и то же. Техносноб - это человек, сознательно плюющий на интересы тех, кто не является технарем. Т.е. если техносноб пишет софт - он пишет его для себе подобных. Иначе он уже не техносноб.
> Вариант, когда техносноб за еду пишет софт для "быдла" - не рассматриваю, это ни к чему хорошему не приведет. Пользователя своего софта надо ... ну если не уважать, то уж точно не презирать.
В таком случае -- называть мое умонастроение техноснобизмом --
1. оскорбительно.
2. необоснованно.
поскольку:
А. я не за еду пишу
Б. я уважаю своего пользователя и его нежелание иметь более сильный, но и более сложный итерфейс
В. я пишу не только для себе подобных,
хотя именно последний вариант мне бы и хотелось обсудить на форуме, посвященном свободному ПО, т.к. преимущества свободного ПО в первую очередь проявляются именно для программирующих пользователей.
В то же время, я скорее всего не уважаю людей ("быдла"), покупающихся на рекламу, а не на конкретные качества продукта. Во всяком случае, я не стану прислушиваться к их мнению.
> 2. кутя стала LGPL,
Да, это сильно меняет картину мира. Но кутя - это еще больший кошмар для гаа - там же еще хуже с нейтральностью, у них все завязано на объектную модель плюсов и самой кути.
>> Тогда я не Ъ-техносноб
> А как же наплевательство на ДЕ?
Этот класс программ мне безынтересен, но я не строю козней тем, кто захочет использовать ДЕ. Другое дело, что я ленив и у меня нет времени/желания разбираться с кучкой велосипедов, которыми обросло каждое ДЕ.
К слову, как из де-независимой программы узнать текущую тему иконок запущенного ДЕ?
> И только в далёкой перспективе автор может надеяться на денюжку от редхата.
На сегодня гном сильно кормится корпорациями. Там уже не так много от чистого самовыражения.
>> И только в далёкой перспективе автор может надеяться на денюжку от редхата.
> На сегодня гном сильно кормится корпорациями. Там уже не так много от чистого самовыражения.
> я скорее всего не уважаю людей ("быдла"), покупающихся на рекламу, а не на конкретные качества продукта
Подобные обороты перечеривают все вышеизложенные "я не ...". Потому что кроме рекламы есть еще внешний вид, обертка и пр. Именно "по одежке" встречают обычные пользователи любую софтину. А "конкретные качества" в большинстве случаев может оценить только специалист.
Именно это я и называю техноснобизмом - презрительное отношение к тем, кто не способен оценить "конкретные качества", не обладая знаниями.
> А с чего бы? Обычно все велосипеды пишутся энтузиастами для самовыражения. И только в далёкой перспективе автор может надеяться на денюжку от редхата.
У есть надежда, что в связи с сокращением занятости велосипеды в рабочее время писать будут меньше... хотя может и наоборот.
> Какой-то детсадовский стимул "напакостить гному". Более того, "платформа кде" ничем не лучше.
1. Ничего детсадовского. Пока кутя была не ЛГПЛ, гном имел право на жизнь. Сейчас -- нет.
2. Не "платформа кде", а платформа кути, о преимуществах я уже говорил.
> Другое дело, что я ленив
Вот я и говорю - наплевать.
> но я не строю козней тем, кто захочет использовать ДЕ
Строители ДЕ тоже не строят вам козней. Иксы есть, компилятор-хлиб на месте, тикль тоже никто не отбирает - вперед! Но у них нет времени/желания делать поддерживать ржавую карету прошлого.
PS Про тему иконок - не знаю, как-то никогда нужно не было.
> А "конкретные качества" в большинстве случаев может оценить только специалист.
> Именно это я и называю техноснобизмом - презрительное отношение к тем, кто не способен оценить "конкретные качества", не обладая знаниями.
Оценить качество переключалки гнома, не умеющей показывать флажки без ковыряния реестра, можно с первого взгляда. И обычному российскому пользователю как-то пофиг на проблемы убунты в Китае.
> гном имел право на жизнь. Сейчас -- нет.
Осталось КДЕ обзавестись вменяемым HIG-ом (версия 4 сделала хороший шаг вперед), жестко преследовать за его нарушение (как это делают в гноме) и перейти на С (утопия). Тогда гному и на покой можно...
>> Другое дело, что я ленив
> Вот я и говорю - наплевать.
Ничего не могу противопоставить столь наглому перевиранию моих слов.
>> но я не строю козней тем, кто захочет использовать ДЕ
> Строители ДЕ тоже не строят вам козней. Иксы есть, компилятор-хлиб на месте, тикль тоже никто не отбирает - вперед!
Я им неинтересен как программист, раз они устанавливают высокий порог входа. Чтд.
Кстати, я не дождался ответа на "То есть ты готов теперь согласиться, что на распространённой платформе у fuse-подхода к vfs минусов почти нет, но есть (большие, имхо) плюсы в виде технологической нейтральности, доступности всем и взаимозаменяемости?"
> Осталось КДЕ обзавестись вменяемым HIG-ом (версия 4 сделала хороший шаг вперед), жестко преследовать за его нарушение (как это делают в гноме) и перейти на С (утопия). Тогда гному и на покой можно...
Я всегда знал, что разработчики гнома --- латентные кдешники! :)
>> не умеющей показывать флажки без ковыряния реестра
> 4.2. Можно поставить плагины.
Ага, Его Величество Обычный Пользователь полезет ставить плагины. Утопия.
> А вообще это работа дистростроителей.
Этого нет нигде. И даже если поставить плагины, придётся делать ужасное:
mkdir ~/.icons/flags
cd ~/.icons/flags
wget http://kir.sacred.ru/flags/{ru,us}.svg
gconftool-2 --type bool --set \
/desktop/gnome/peripherals/keyboard/indicator/showFlags true
> ЗЫ Переход на личности ага?;)
> Осталось КДЕ (1) обзавестись вменяемым HIG-ом (версия 4 сделала хороший шаг вперед), (2) жестко преследовать за его нарушение (как это делают в гноме) и (3) перейти на С (утопия). Тогда гному и на покой можно...
1. Я бы приветствовал подмножество КДЕ с хигом из гнома. Почему
-- админу, объясняющему планктону, это было бы намного удобнее. Админов надо уважать.
> Я им неинтересен как программист, раз они устанавливают высокий порог входа. Чтд.
Какой же он высокий??
> я не дождался ответа
Я ж вроде ответил ниже - что нейтральность вообще является палкой о двух концах, доступность туда же. Ну вот разве что взаимозаменяемость - но я не справляюсь увидеть, чем можно было б заменить fuse в предлагаемом решении.
На самом деле, тут вопрос в ценностях. Чтоб сказать честное "Да" на этот вопрос, надо хоть немного заботиться об интересах тех, кто делает иксовые (и неиксовые) программы без гнома. А у архитекторов гнома, видимо, даже мысли об этом нет. Возможно, даже есть мысль об обратном... Про себя могу сказать, что я приветствовал бы кросс-десктопное(as in fd.o) решение vfs, с опциональным(!) выходом в fuse (как это сделано в gio). Да, опциональность выхода может поставить консольщиков и тех, кто не согласен с fd.o в невыгодное положение. "Беднягу жаль" (с)
Чувствую, что фраза "Админов надо уважать." будет использована для доказательства моего техноснобизма...
Но учтите, что ДЕ, экономящее время админов позволяет корпорации держать меньше админов -- т.е. экономить деньги. Отсюда -- вполне реально корпорация вложит бабло в разработку такого ДЕ.
> жду доказательств.
Я объяснил в том же каменте.
> Одежка и реклама -- разные (хотя и связанные вещи).
В этом вопросе - одно и то же. Видимость, а не содержание.
> Только вот, когда ради этого режется функционал Х-ов для продвинутого пользователя -- это плохо.
Никто иксы не режет, это Вам приснилось. Они - священная корова. Или выражайтесь яснее.
> А про кодинг за еду?
Вопрос не распарсил.
> Этого нет нигде.
Я не могу отвечать за дистростроителей.
> придётся делать ужасное
И это тоже могут сделать дистростроители. Размер патчика - несколько строк. А гном "из коробки" не заточен под РФ, по понятным причинам. Кстати, под Китай тоже.
> Ты первый начал ;)
Ну упрекать меня, а потом самому туда же - это мелко;)
> К слову о переключалках: флажок "запоминать раскладку для каждого окна" обрабатывается иксами или уже конечным апплетом?
Оба мимо. gnome-settings-daemon. Апплет может быть не добавлен на панель. А в иксах такого нет, даже в оконных менеджерах (ок, в каких-то есть, но нигде не стандартизовано).
>> Я им неинтересен как программист, раз они устанавливают высокий порог входа. Чтд.
> Какой же он высокий??
Трактатъ о порогах входа:
0. сделать мышкой (и почитать справку)
1. запустить консольку и свять ковейер на баше (и опционально почитать маны)
2. открыть текстовый редактор и написать программку на любимом языке (поискав библиотеки и почитав маны к ним)
3. открыть IDE и написать на платформенном языке с платформенными либами программу, ознакомившись с платформенным языком, принципом построения платформы, хигом, документацией по либам
4. заплатить денег за реализацию кому-нибудь другому
В гноме приходится скакать с нулевого пункта сразу до третьего, причём обычному пользователю предоставляются, очевидно, только 0 и 4. В кедах зачастую можно сделать что-то, преодолев первый порог. В кедах иногда доступен и первый пункт.
Мне лично прыгать от второго пункта до третьего высоко.
Те, кто вообще никак не умеет программировать не рассматриваются, ибо основы программирования входят в курс средней школы.
> На самом деле, тут вопрос в ценностях. Чтоб сказать честное "Да" на этот вопрос, надо хоть немного заботиться об интересах тех, кто делает иксовые (и неиксовые) программы без гнома. А у архитекторов гнома, видимо, даже мысли об этом нет. Возможно, даже есть мысль об обратном...
Им так не нужны программисты?
> Про себя могу сказать, что я приветствовал бы кросс-десктопное(as in fd.o) решение vfs, с опциональным(!) выходом в fuse (как это сделано в gio).
Меня бы это частично устроило. (тут пролёт по пункту "технологическая нейтральность")
>> К слову о переключалках: флажок "запоминать раскладку для каждого окна" обрабатывается иксами или уже конечным апплетом?
> Оба мимо. gnome-settings-daemon. Апплет может быть не добавлен на панель. А в иксах такого нет, даже в оконных менеджерах (ок, в каких-то есть, но нигде не стандартизовано).
Если я правильно понял, запоминают раскладку конкретного окна точно не иксы. Спасибо за разъяснение.
> В этом вопросе - одно и то же. Видимость, а не содержание.
Нет. Вот по радио (за бабло) крутят конкретно отстойную музыку, а когда к ней привыкнешь -- она начинает нравиться. Так что реклама возможна чего угодно (еще помогает это уродство назвать новым художественным стилем).
Приятный и согласованный внешний вид приложений -- это уже не реклама, а одежка.
> Никто иксы не режет, это Вам приснилось. Они - священная корова. Или выражайтесь яснее.
Был тред с Вашим участием насчет рендеринга шрифтов в Х-ах, я из него сделал именно такой вывод.
>> Какой-то детсадовский стимул "напакостить гному". Более того, "платформа кде" ничем не лучше.
> 1. Ничего детсадовского. Пока кутя была не ЛГПЛ, гном имел право на жизнь. Сейчас -- нет.
Гном --- это не только ценный мех^W^W опенсорсный десктоп, но и набор выглядящих одинаково приложений. В этом ему отказать нельзя и некоторым этого даже для комфортной работы хватает. Потому гном, вернее именно та его часть, которая "выглядит и ведёт себя единообразно" нужна.
Не нужны только его корни глубоко в системе.
> 2. Не "платформа кде", а платформа кути, о преимуществах я уже говорил.
Она не лучше платформы glib, так как там расширения сделаны дико нестанартным QPlugin. Соответственно, технологической нейтральностью не пахнет.
> Я лично для себя понимаю гном как попытку создать ДЕ для планктона, которое бы экономило время эникейщиков в корпорациях.
Фиг знает, может оно и правильно (собственно, редхат его так и использует), но я пытаюсь его рассматривать как открытую среду для гну/линукса. И тут он местами пролетает.
> Фиг знает, может оно и правильно (собственно, редхат его так и использует), но я пытаюсь его рассматривать как открытую среду для гну/линукса. И тут он местами пролетает.
Судя по ответам сву, он вообще НЕ для этого.
И хорошо, что сву достаточно четко это показывает, и плохо, что это не общеизвестно.
>> Она не лучше платформы glib, так как там расширения сделаны дико нестанартным QPlugin. Соответственно, технологической нейтральностью не пахнет.
> Пока что я не понял всю бедственность QPlugin. Раскрой тему?
Завязано на qt. Не стандартизировано, как не стандартизирован плюсовый ABI. Мне этого достаточно, чтобы его избегать.
>> Завязано на qt. Не стандартизировано, как не стандартизирован плюсовый ABI. Мне этого достаточно, чтобы его избегать.
> Все еще не проникся. Будь кому-то нужен стандарт на ABI -- его давно уже бы сделали.
Ну хз, если ты собираешь одним и тем же компилятором, готов использовать qt-шные классы вместо каких-либо других (в частности, QString) и не собираешься мешать его с другим тулкитом, то проблем не будет.
