>Как раз с точностью до наоборот. Java - стройный язык. Есть все что нужно и нет ничего лишнего. C# - это Delphi затачиваемый на похожесть с Java.

Жаба? Стройный??? Спросите у того же svu например (который на жабе пишет постоянно) - шо он вам ответит?

>jar-hell, dll-hell, rmp-hell а может просто руки растить надо из нужного места и не пихать в систему всё подряд? Java до 1.5 язык дейтвительно не оч удобный начиная с 1.5 очень многое учтено и поправлено. А как платформе ей вооще аналогов нет.

Угу. До 1.5 жабисты орали что жаба идеальна. После выхода 1.5 - ну да - были недоделки. Теперь точно идеальна :)

>И спасибо маркетологам что не загубили хороший продукт как допустим в своё время загубили OS/2

Огромное им спасибо за то что приходится постоянно иметь дело с этим дерьмом.

>А я хочу поставить Linux на NTFS, что мне то делать?

Не поверишь. Берешь и ставишь. :))))

>Ню Ню. Я посмотрю как ты поседеешь обновляя rpm пакеты от одной версии
>к другой. Скажи ЧЕСТНО ты стал так обновлять сервак не боясь его
> уронить. Тотоже

Ну я так обновился. Как раз с 9 до 9.2. Дома и на работе. Не поседел.
Да и не с чего - sudo yum upgrade. Всё.

>НИКОГО МС не давит. Просто конкурентов нет. Чтобы сделать стоящий
>продукт надо потратиться не слабо. Вложить капитал на разработку.
>А не заниматься доделкой софта по выходным, когда душа просит

:0))) Студееент. С промытыми мозгами. Пиар - страшное дело.
Причем явно студент сам ниче не разрабатывает. Так, воздух колышет.
"НИКОГО МС не давит. Просто конкурентов нет." Твердая пятерка по истории IT. :0)))

>Тоже самое было с OpenGL & DirectX. В начале игрульки исключительно под первую. Теперь их и нет. Все только под DirectX. Более того, даже железо под него строят. просто МС умеет своего добиваться, не с первой версии, но умеет.

Та ну? А я вот игрулек под DX даааавно уже не видел. Всё что не попадётся либо вообще не 3D (уфо например :))) либо GL.

Linux vs Windows

Вот вам аргументы За/Против:

1.Кернел:
Винда имеет технологически более совершенный и продуманный кернел. Что то типа микрокернела плюс объектно-ориентированная структура. Системы распределения ресурсов и правд доступа к ним несоизмеримо продвинутее чем у линукса.Винда поддерживает наряду с Win32 так же и POSIX и OS/2 программный интерфейс. Легко возможна интеграция и других серверов API, например Java. К сожалению все преимущества закрытого ядра улетучиваются из за невозможности оперативно реагировать на баги и нечастыми обновлениями.
Линукс напротив несёт до сих пор тяжесть монолитной архитектуры, но за счёт открытости архитектуры, интеграция новых функций происходит быстрее и шире чем для Винды. Хотя вероятно что переход на GNU Mach подобную архитектуру уже назрел.


2.Доступность:
Винда стоит почти сотню (80-200$), линукс бесплатен.

3.Гибкость:
Линукс несомненно более гибкая система - меняй что хочешь и приспосабливай для чего угодно. Изменения кернела винды происходят очень редко.

4.Стабильность:
Тут я думаю и ламеру всё ясно. Закрытая архитектура такой сложной системы как ядро по определению не может быть стабильной. Нужно быть идиотом чтобы оснастить например АЭС Виндами...

5.Софт:
Прикладных программ для Юникса написано не мало, если же речь идёт о игрушках, то Винда конечно круче за счёт того, что в Винде изначально заложены механизмы "защиты" производителя софта от нежелательного нелегального распространения продукции - это на руку производителям средне-уровневого софта, например игр. В последнее время серъёзные производители стараются разрабатывать продукты для обоих систем (и для Mac). Все POSIX программы без проблем работают и на Винде, но Win32 софт на Линуксе не идёт - в этом плане винда выглядит круче.

6.Производительность:
Линукс быстрее. Смотрите тесты, читайте ревью.

7.Тенденции:
Большинство предприятий сейчас например в стадии перехода на OpenOffice равно как многие переходят на Linux - хотя не знаю как в России. Многие наверно в курсе что акции мелкомягких оч неликвидны в последнее время и на грани обвала. Вот вам и повод подумать про авалон, винэфэс и проч.

Вывод:
Мелкомягких спасёт только открытость. Хотя вероятно уже поздно. Никакая закрытая технология не сравнится в распространении с открытыми, пусть даже и менее качественными. Монополия М-офиса заканчивается оупенофисом, монополия М-эксплорера закончена файерворком мозильным, монополию системы в целом вероятно прибъёт Линукс либо его последователь GNU Hurd.

wm title . "Hello"
button .b -text "button1" -command {.l configure -text "Hello world"}
label .l -text "label1"
pack .b .l

>Однако если смотреть более развернутую сеть (что нынче не редкость) - когда 1 PDC и штуки 3 BDC в Москве, и еще штук 10-20 BDC в регионах (которые держат свою ветку в LDAP) - Samba тут уже не рулез. Ибо простого пути (как в AD) не существует. А если учесть что часть юзеров аутентифицируется smart card'ами - это тоже делается out-of-box и на раз?

Приятно когда реальный народ постит что-то, а не в духе я сделал sudo yum update. Сколько ты потрахался, чтобы yum нормально заработал?

>>Однако если смотреть более развернутую сеть (что нынче не редкость) - когда 1 PDC и штуки 3 BDC в Москве, и еще штук 10-20 BDC в регионах (которые держат свою ветку в LDAP) - Samba тут уже не рулез. Ибо простого пути (как в AD) не существует. А если учесть что часть юзеров аутентифицируется smart card'ами - это тоже делается out-of-box и на раз?

>Приятно когда реальный народ постит что-то, а не в духе я сделал sudo yum update. Сколько ты потрахался, чтобы yum нормально заработал?

Я бы вот с удовольствием пообщался с тем, кто такую структуру делал на Samba. Хотя бы логин и file sharing. Для реально большой сети. Не флейма ради, а для реальных дел. Дык вот что-то не попадаются.

Злой Крыс

>Сколько ты потрахался, чтобы yum нормально заработал?

У меня для этой самой штуки есть своя законная жена. :0))
Я тебе пишу, что делал, ты мне не веришь. Вот упёртый же какой.
Нисколько я не трахался, я был одним из первых тестеров yum'а, он у меня стоит с незапамятных времен. И не трахался я сним не разу :0)). sudo yum update -y yum rpm. Потом sudo yum -y upgrade. Всё! Всёёёо. Больше ничего. Только перезагрузка на новое ядро.

>И попробуй просто для развлечения в "полнофункциональной" и "дружественной" настроить переключения языка по CapsLock. Попробуй настроить их аналог оконного менеджера по F4 сворачивать окна, а не закрывать их (закрытие же перевесить на C-A-F4). Заодно добавить распахование (максимизацию) окна на F5.

А настраивается как то капс. Мну пунто юзает. Но говорят что мона и стандартными средствами.

> 3.Гибкость: Линукс несомненно более гибкая система - меняй что хочешь и приспосабливай для чего угодно. Изменения кернела винды происходят очень редко.

Кому нужна ЭТА гибкость, если никто её не развивает. RIP

> 4.Стабильность: Тут я думаю и ламеру всё ясно. Закрытая архитектура такой сложной системы как ядро по определению не может быть стабильной. Нужно быть идиотом чтобы оснастить например АЭС Виндами...

Ламеру ничего не ясно - у меня севак под Win2k3 работает месяцами. Спроси знакомых админов про Win2k3 - они скажут, что она надёжна как Уникс. Если ты хоть немного в Униксе/Винде смыслишь, то любую из них докально уронить можно. Не напрягаясь. Только зачем?

> 6.Производительность: Линукс быстрее. Смотрите тесты, читайте ревью.

Читал смотрел сверял. Никто особеннр не выигрывет. Win2003 жутко быстро летает. Даже на селерон 300 с 192 Мб озу ставил. Работает! Не термозит!

> 7.Тенденции: Большинство предприятий сейчас например в стадии перехода на OpenOffice равно как многие переходят на Linux - хотя не знаю как в России. Многие наверно в курсе что акции мелкомягких оч неликвидны в последнее время и на грани обвала. Вот вам и повод подумать про авалон, винэфэс и проч.

Никто в России серьёзно не думает переходить с Винд на Лёликс. Новые мыльные/web/sql/file server'ы конечно дешевле на Лёликсе ставить. А корпорации спокойно на виндах живут

Ну-ка ну-ка гражданин birdie (*) (27.04.2004 16:03:30) Гойворишь у тебя под 95-98 все работает нормально с АД и эксченджем?НЕ ВЕРЮо<-это жирная точка.Как это интересно работает если в 95 ветке функции АД кастрированны?Все ОЧЕНЬ ЖИРНАЯ ТОЧКА0

> По поводу модульности, повторяю еще раз. В тот момент, когда появилась USB в Linux она не работала не потому, что некому было сделать драйвер, а потому, что сделать его было невозможно, не изменяя код ядра.

А то, что WinNT 4.0 НИКОГДА не поддерживала USB и IRDA и в принципе не могла, да тоже .... а все потому, что ядро перекомпилировать нельзя :-)... А в остальном я 4-ю NT уважаю побольше, чем все остальные там 2000 и XP ... Только вот для офиса она, да и только

http://www.opengroupware.org/ http://www.opengroupware.org/en/knoppix/

"> 3.Гибкость: Линукс несомненно более гибкая система - меняй что хочешь и приспосабливай для чего угодно. Изменения кернела винды происходят очень редко.

Кому нужна ЭТА гибкость, если никто её не развивает. RIP

> 4.Стабильность: Тут я думаю и ламеру всё ясно. Закрытая архитектура такой сложной системы как ядро по определению не может быть стабильной. Нужно быть идиотом чтобы оснастить например АЭС Виндами...

Ламеру ничего не ясно - у меня севак под Win2k3 работает месяцами. Спроси знакомых админов про Win2k3 - они скажут, что она надёжна как Уникс. Если ты хоть немного в Униксе/Винде смыслишь, то любую из них докально уронить можно. Не напрягаясь. Только зачем?

> 6.Производительность: Линукс быстрее. Смотрите тесты, читайте ревью.

Читал смотрел сверял. Никто особеннр не выигрывет. Win2003 жутко быстро летает. Даже на селерон 300 с 192 Мб озу ставил. Работает! Не термозит!

> 7.Тенденции: Большинство предприятий сейчас например в стадии перехода на OpenOffice равно как многие переходят на Linux - хотя не знаю как в России. Многие наверно в курсе что акции мелкомягких оч неликвидны в последнее время и на грани обвала. Вот вам и повод подумать про авалон, винэфэс и проч.

Никто в России серьёзно не думает переходить с Винд на Лёликс. Новые мыльные/web/sql/file server'ы конечно дешевле на Лёликсе ставить. А корпорации спокойно на виндах живут"

Чуть выше ты сам себе ответил:

"Я тебе не верю. ЖИРНАЯ ТОЧКА!" (c) birdie (*) (27.04.2004 15:55:55)

RE:
"Вот вам аргументы За/Против:

1.Кернел:
Винда имеет технологически более совершенный и продуманный кернел. Что то типа микрокернела плюс объектно-ориентированная структура. Системы распределения ресурсов и правд доступа к ним несоизмеримо продвинутее чем у линукса.Винда поддерживает наряду с Win32 так же и POSIX и OS/2 программный интерфейс. Легко возможна интеграция и других серверов API, например Java. К сожалению все преимущества закрытого ядра улетучиваются из за невозможности оперативно реагировать на баги и нечастыми обновлениями.
Линукс напротив несёт до сих пор тяжесть монолитной архитектуры, но за счёт открытости архитектуры, интеграция новых функций происходит быстрее и шире чем для Винды. Хотя вероятно что переход на GNU Mach подобную архитектуру уже назрел.


2.Доступность:
Винда стоит почти сотню (80-200$), линукс бесплатен.

3.Гибкость:
Линукс несомненно более гибкая система - меняй что хочешь и приспосабливай для чего угодно. Изменения кернела винды происходят очень редко.

4.Стабильность:
Тут я думаю и ламеру всё ясно. Закрытая архитектура такой сложной системы как ядро по определению не может быть стабильной. Нужно быть идиотом чтобы оснастить например АЭС Виндами...

5.Софт:
Прикладных программ для Юникса написано не мало, если же речь идёт о игрушках, то Винда конечно круче за счёт того, что в Винде изначально заложены механизмы "защиты" производителя софта от нежелательного нелегального распространения продукции - это на руку производителям средне-уровневого софта, например игр. В последнее время серъёзные производители стараются разрабатывать продукты для обоих систем (и для Mac). Все POSIX программы без проблем работают и на Винде, но Win32 софт на Линуксе не идёт - в этом плане винда выглядит круче.

6.Производительность:
Линукс быстрее. Смотрите тесты, читайте ревью.

7.Тенденции:
Большинство предприятий сейчас например в стадии перехода на OpenOffice равно как многие переходят на Linux - хотя не знаю как в России. Многие наверно в курсе что акции мелкомягких оч неликвидны в последнее время и на грани обвала. Вот вам и повод подумать про авалон, винэфэс и проч.

Вывод:
Мелкомягких спасёт только открытость. Хотя вероятно уже поздно. Никакая закрытая технология не сравнится в распространении с открытыми, пусть даже и менее качественными. Монополия М-офиса заканчивается оупенофисом, монополия М-эксплорера закончена файерворком мозильным, монополию системы в целом вероятно прибъёт Линукс либо его последователь GNU Hurd."

--- забыл добавить, что ещё не известно сколько будет длинныйрог стоить

Я бы вот с удовольствием пообщался с тем, кто такую структуру делал на Samba. Хотя бы логин и file sharing. Для реально большой сети. Не флейма ради, а для реальных дел. Дык вот что-то не попадаются.

Нету здесь таких. У всех игрушечные домены стоят. Не дай бог что бы больше одного домена было, а то жопа самбе.

>>Я бы вот с удовольствием пообщался с тем, кто такую структуру делал на Samba. Хотя бы логин и file sharing. Для реально большой сети. Не флейма ради, а для реальных дел. Дык вот что-то не попадаются.

>Нету здесь таких. У всех игрушечные домены стоят. Не дай бог что бы больше одного домена было, а то жопа самбе.

Вот это и печально что Самба до таких enterprise-решений не имеет адекватной процедуры с быстрым развертыванием.

Опять же скажу - протокол SMB/CIFS не есть самоцель, нужно просто чтобы винда была с сервером совместима ;-)

Ну я так понял тот типус прочитал для которого XFS актуальна в винде стала. Раз удалил...надеюсь и пошел куда я сказал.

> Про DirectX, насколько я слышал, есть какоя-то версия, в которой отказались от обратной совместимости с предыдущими версиями. Так это?

9ый DirectX не работает на Win98. Только начиная с WinME. С этим я столкнулся, когда пробовал поиграть в PatricianII. Вот так MS "заботится" о ранних версиях своих ОС. :)

Господа линуксоиды! Чтение сего трэда меня очень развеселило... особенно комментарии товарищей (которые нам вовсе не товарищи) birdie и gggg (аж невольно закралась мысль - не один ли и тот же это индивид :)).

Всё хорошо, только некоторые товарищи-линуксоиды не совсем, имхо, адекватно оценивают слова вышеозначенных индивидов - вместо того, что б поздравить господ с приёмом на работу в пиар-отдел небезызвестной компании, и забить, т.е. забыть об этом, отнеслись ко всему этому бреду серьёзно... хотя логика высказываний, аргументация и доказательства, при ближайшем рассмотрении оказываются просто реминисценциями мелкомягких слоганов с www.necrosoft.com и рекламных статеек, из тех, что тискают малограмотные журналюги в жёлтой прессе... (и на "пожелтевших серверах").

>>Тоже самое было с OpenGL & DirectX. В начале игрульки исключительно под первую. Теперь их и нет. Все только под DirectX. Более того, даже железо под него строят. просто МС умеет своего добиваться, не с первой версии, но умеет. > Та ну? А я вот игрулек под DX даааавно уже не видел. Всё что не попадётся либо вообще не 3D (уфо например :))) либо GL.

А ты поновей возьми, поновей..

из 1999 года? =)

2riv:

На, покури про свои сказки. Это трэйс письма из МС

Received: (qmail 6157 invoked by uid 65534); 23 Mar 2004 05:39:44 -0000 Received: from mail2.microsoft.com (EHLO mail2.microsoft.com) (131.107.3.124) by mx0.gmx.net (mx004) with SMTP; 23 Mar 2004 06:39:44 +0100 Received: from mail6.microsoft.com ([157.54.6.196]) by mail2.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1041); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from inet-vrs-06.redmond.corp.microsoft.com ([157.54.6.181]) by mail6.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from 157.54.6.197 by inet-vrs-06.redmond.corp.microsoft.com (InterScan E-Mail VirusWall NT); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from red-imc-01.redmond.corp.microsoft.com ([157.54.9.102]) by INET-HUB-06.redmond.corp.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:42 -0800 Received: from win-imc-02.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com ([157.54.0.84]) by red-imc-01.redmond.corp.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:22 -0800 Received: from WIN-MSG-10.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com ([157.54.12.81]) by win-imc-02.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:37 -0800 X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.5.7195.0

Блин, как всё задолбало! Опять эти бесконечные споры что круче. Ну умеет Линукс работать маршрутизатором, web-сервером, файловой помойкой - замечательно. Проблема только в том, что кроме этого ничего больше он нормально-то и не умеет. Винда умеет, зато кривее маршрутизирует и web'ом рулит.

Кто-то там кричал что типа интерфейс не важен - важно как прога работает - а вот, уважаемый, Вы и не правы. Интерфейс не менее важен. Интерфейс у Линукса не то что в заднице - он вообще не известно где. Даже в той же консоли и то такой разброд. Объясните мне, например, почему повсеместно в доках, хелпах и пр. манах, да даже в тексте обсуждаемой статьи! - строки заключены в разнородные кавычки? Открываются на `, а закрываются на '. Фича? Религия? Кривизна - факт.

Все "красивые" WM'ы красивы чисто внешне (ну разве что Enlightenment некоторым особнячком стоит) - заходишь в любое диалоговое окно - и от его вида просто в дрожь бросает! Достаточно сравнить банальный разворачивающийся список в винде и в KDE чтобы понять, где нормальные элементы, а где поделия. Про рациональное использование места в окне девелоперы WM вообще не подозревали никогда, имхо.

> Достаточно сравнить банальный разворачивающийся список в винде и в KDE чтобы понять, где нормальные элементы, а где поделия.

Нормальные элементы - в KDE всяко! Сколько помню, KDE не в пример юзабельнее. Даже XP просто сосёт по юзабилити... :)

> Про рациональное использование места в окне девелоперы WM вообще не подозревали никогда, имхо.

Ну если это - девелоперы MS или старой версии GTK+ - то да, у них с пониманием удобства тяжеловато... :)

>2riv:

>На, покури про свои сказки. Это трэйс письма из МС

>Received: (qmail 6157 invoked by uid 65534); 23 Mar 2004 05:39:44 -0000 Received: from mail2.microsoft.com (EHLO mail2.microsoft.com) (131.107.3.124) by mx0.gmx.net (mx004) with SMTP; 23 Mar 2004 06:39:44 +0100 Received: from mail6.microsoft.com ([157.54.6.196]) by mail2.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1041); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from inet-vrs-06.redmond.corp.microsoft.com ([157.54.6.181]) by mail6.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from 157.54.6.197 by inet-vrs-06.redmond.corp.microsoft.com (InterScan E-Mail VirusWall NT); Mon, 22 Mar 2004 21:39:41 -0800 Received: from red-imc-01.redmond.corp.microsoft.com ([157.54.9.102]) by INET-HUB-06.redmond.corp.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:42 -0800 Received: from win-imc-02.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com ([157.54.0.84]) by red-imc-01.redmond.corp.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:22 -0800 Received: from WIN-MSG-10.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com ([157.54.12.81]) by win-imc-02.wingroup.windeploy.ntdev.microsoft.com with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.1069); Mon, 22 Mar 2004 21:39:37 -0800 X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.5.7195.0

1. Всегда можно подправить заголовки писем, можно и атоматически. 2. Даже если Билли перевел часть второстепенных серваков на Винду, основные серваки он так и не смог, и не сможет. 3. Я не курю дрожайший ононим :)

>Статью всё-таки кто-то кроме меня и еще пары человек читал?

>Кстати аналога Exchange в OpenSource НЕ существует. Exhange = >POP3(s)/SMTP/IMAP(s)/GROUPWARE/AD интеграция и еще куча всего

Не зря ты сюда заходишь. Расширяем кругозор, однако. Лови. SuSE Linux OpenExchange Server (SLOX) очень приятная штучка. SLOX поддерживает все распространенные клиенты электронной почты IMAP, включая Outlook 2000 и Outlook Express версии 5.5 и старше, а также предоставляет интерфейс Web-браузеров для использования всех возможностей групповой работы, а также синхронизацию с устройствами Palm и Pocket PC. SMS тоже поддерживается Сейчас готовится русский перевод для новой версии. Есть подробнейшие документы (например http://www.amertradela.com/downloads/ms_exchange_migration.pdf) по переходу на SLOX. Лицензионная политика + цена + набор свойств - за глаза уже называют зарубежные сайты обозрений "MS Exchange Killer".

Bogatson

Технологических проблем немного. Но этого не сделают. По той же причине, почему и недоделывают до полноценности драйвер ntfs. Как только ты это сделаешь и широко об этом заявишь - можешь попасть в гуманный американский суд, руководствующийся пролоббированным Microsoft законом DCMA. Один уже плд этот закон попал - всем миром вытаскивали.

> DCMA

Не DCMA, а DMCA (Digital Millenium Copyright Act)

Вот ты послушай. У тебя на двери дома небось есть замок? Так вот, твою квартиру от воров защищает не он, а закон, по которому этот замок ломать нельзя. Представь себе ситуацию - домушник в суде оправдывается тем, что у потерпевшего, дескать, был плохой замок и он его без проблем открыл, так что он не виновт совсем, пусть жилец-ламер себе замок от банковского сейфа поставит... А другие перцы будут продавать наборы отмычек, позволяющие простой шпане без проблем залазить в чужие квартиры, и это что, тоже будет норамльно?

Все замки - от честных людей. Есть замок (железный на двери или софтовый на прграмме) - его ломать нельзя - в этом смысл DMCA и других подобных законов.

> Объясните мне, например, почему повсеместно в доках, хелпах и пр. манах, да даже в тексте обсуждаемой статьи! - строки заключены в разнородные кавычки? Открываются на `, а закрываются на '. Фича? Религия? Кривизна - факт.

Это не кривизна, а английское правописание. Ты не путай открывающиеся кавычки и апострофы - это разные вещи! Заключать строки в апострофы (при этом называя их кавычками) - это чисто программерская заморочка. А маны по правилам написаны.

> Все замки - от честных людей. Есть замок (железный на двери или софтовый на прграмме) - его ломать нельзя - в этом смысл DMCA и других подобных законов.

Да, но замки ты ставишь на то, что тебе принадлежит. А тут тебе что-то продают - и от тебя же замок. Да вот хотя бы те же CD защищенные, которые в компе нельзя проиграть - сколько народу с ними намаялось уже. Или вот DVD-зоны - это тоже по-твоему от честных людей?

int19h (*) (27.04.2004 19:24:02)

Замки ставят для того, что бы всякие умники типа МсМММ не воровали не сами диски, а то что на них к примеру о защите от копирования. Ты купил программу и вполне понятно почему тебе не дают исходники. Раз купил-значит нужно...а раз нужно, то наверняка не только тебе. И что бы потом RHAS не лежали в магазинах за 1 бакс, хотя его можно продать за килобаксы. Разработчикам софта нужно платить деньги, неужели это не понятно? И много денег нужно платить. Вот смотри. Россия продала самолеты Индии. Там схема электроники приводится? Схема самолета? Мотора? Навигация? Прикинь если это все будет в опенсурс лежать...И не надо говорить что софтварное решение-это исключение.

Ура! на ЛОРе таки появился сотрудник Microsoft - это riv! ведь он лучше всех знает о прошлом, настоящем и будущем внутренней сети Microsoft! Он знает на каких серваках стоит Винда, на каких что-то еще?! он знает как автоматически подменяются заголовки писем, чтоб никто не догадался, что это не Эксчендж работает, а сендмейл с Соляркой!

Какие еще подробности расскажет нам о великий и всезнающий об устройстве внутренней сети Майкрософт... наверное про то, что все девелоперы уже давно сидят на линуксе, что компиляют винды исключительно gcc, все картинки рисуют в ГИМПе и... и... ваабще как там у товарища Билли (это их амин наверное главный?) вообще со временем на изменение заголовков писем, сколько позиций на админов ФриБЗД и Солярки открыто?!

> DCMA

>Не DCMA, а DMCA (Digital Millenium Copyright Act)

Да, верная коррекция.

>Вот ты послушай. У тебя на двери дома небось есть замок? Так вот, твою >квартиру от воров защищает не он, а закон, по которому этот замок >ломать нельзя. Представь себе ситуацию - домушник в суде оправдывается >тем, что у потерпевшего, дескать, был плохой замок и он его без >проблем открыл, так что он не виновт совсем, пусть жилец-ламер себе >замок от банковского сейфа поставит... А другие перцы будут продавать >наборы отмычек, позволяющие простой шпане без проблем залазить в чужие >квартиры, и это что, тоже будет норамльно?

Неверная аналогия. А если я сейф купил? И нашел в нем ошибку. И меня же за это сажать? Хорошая защита ОТ ПОКУПАТЕЛЯ. Автомобильные фирмы отзывают на исправления десятки тысяч машин. Дурашки. Просто сажать надо недовольных. Прям как [удалено цензурой] - ты на нас жалушься - счас на тебя пару дел организуем. Кстати не видел ни в одном законадательстве штрафных функций за продажу отмычек.

>Все замки - от честных людей. Есть замок (железный на двери или >софтовый на прграмме) - его ломать нельзя - в этом смысл DMCA и других >подобных законов.

>. Всегда можно подправить заголовки писем, можно и атоматически

меня просто умиляют подобные товарисчи их мордой в грязь мол смотри ты не прав белое это белое а чёрное это чёрное а они о5 за своё нет типа вы всё врёте я точно знаю что белое это чёрное. Вообщем riv советую прочесть детскую книжку про Фому неверующего.

>3. Я не курю дрожайший ононим :)

ну вам это не к чему у вас и так глюки по жизни.

Аргументов нету ... скушно

>Аргументов нету ... скушно

это вы про себя?:)

> Замки ставят для того, что бы всякие умники типа МсМММ не воровали не сами диски, а то что на них к примеру о защите от копирования.

Хорошо. Еще пример. Вот есть у меня два компа (скажем, ноут и десктоп). Купил я оперу. Так вот по лицензии оперы - я не могу поставить ее на два компа сразу, нужно покупать две вервии. Хотя чисто по логике - а почему, собственно, нет?? Я ей один пользуюсь, и не запускаю одновременно два экземпляра (хотя опять же - а почему, собственно, и не одновременно? почему на одной машине можно, а на двух нет?). И большинство людей именно так и делает - покупает одну копию. Теперь представь себе, что будет, если оперовцы прикрутят эту самую защиту...

Другой пример. Наверное самый характерный образчик "защиты" - это активация в WinXP. Так вот, мой сосед (сразу скажу - это НЕ Россия) - обладатель лицензионной копии XP. После третьей реактивации по телефону (комп он апгрейдит часто), эта процедура с надиктовкой цифирок по телефону так его достала, что он взял у меня исошку WinXP Procorporate.

> Ты купил программу и вполне понятно почему тебе не дают исходники

Если честно - непонятно. Почему не дают? Почему лишают меня права ковырять и переделывать честно купленный мной софт? Вот машину я скажем могу купить, разобрать, посмотреть, как оно работает... пересобрать под себя =) Чего я не могу - так это собирать такое же и _продавать_. В случае с софтом - дизассемблить низзя (так в лицензии!), исходников нет. Непорядок.

> И не надо говорить что софтварное решение-это исключение.

Надо, и буду. Правда, это не только к софту относится, а к любому продукту, который представляет собой информацию в чистом виде - цифровая графика, аудио/видео, ну и софт. А исключение это потому - и об этом уже много было говорено - что информацию невозможно "украсть" - она все равно остается у автора, ее можно только скопировать, причем стоимость этой операции пренебрежимо мала. Когда говорят о "краже" софта, то считают виртуальные (т.е. незаработанные) доходы - т.е. практически делят шкуру неубитого медведя. Так что тут не срабатывают привычные в материальном мире концепции "владения" чем-то etc.

Только не пойми меня неправильно - я не сторонник радикальных решений типа GPL и "все отнять и поделить". Но имхо применять к софту законы, придуманные для совсем других вещей, и как следствие нелогичные и плохо работающие - как минимум, глупо. Хотя кому как - некоторые на этом очень нехилые денежки зарабатывают =)

Только не пойми меня неправильно - я не сторонник радикальных решений типа GPL и "все отнять и поделить". Но имхо применять к софту законы, придуманные для совсем других вещей, и как следствие нелогичные и плохо работающие - как минимум, глупо. Хотя кому как - некоторые на этом очень нехилые денежки зарабатывают =)

Да я то все это тоже понимаю. Тоже не хочется денюжку платить лишнюю, но ты пойми что это рынок. Вот мне не нравится политика communigate что за фигня на лицензии? Мне не нравится политика Новелл! Что за фигня по лицензиям? Я хочу и все.... Но вот МсМММ отказался у меня работать за бесплатно...думаю и ты не захочешь. Продукт разрабатывался годы на разработки ушли деньги....но фиг с ним свое вернули, но все нормальные люди хотят и в наваре остаться. :( А вот пиндосы вообще виртуальной экономикой обладают. У них своего почти и нет ничего кроме технологий...что им не продавать а дарить это все? Вот ыт говоришь что скопировать чьи то труды....благодаря скопировать труды конкуренты в любой отрасли и живут...украли технологию, замутили свое что то....начали продавать дешевле потому что ни коппейки в разработку не вложили...вуаля..

>> DCMA Не DCMA, а DMCA (Digital Millenium Copyright Act)

>Вот ты послушай. У тебя на двери дома небось есть замок? Так вот, твою квартиру от воров защищает не он, а закон, по которому этот замок ломать нельзя. Представь себе ситуацию - домушник в суде оправдывается тем, что у потерпевшего, дескать, был плохой замок и он его без проблем открыл, так что он не виновт совсем, пусть жилец-ламер себе замок от банковского сейфа поставит... А другие перцы будут продавать наборы отмычек, позволяющие простой шпане без проблем залазить в чужие квартиры, и это что, тоже будет норамльно?

>Все замки - от честных людей. Есть замок (железный на двери или софтовый на прграмме) - его ломать нельзя - в этом смысл DMCA и других подобных законов.

К сожалению, смысл DMCA не в этом.

Его основной смысл в том, что если я знаю, что у тебя в двери плохой замок, то меня посадят на электрический стул (с такой логикой: знает -> значит взломал -> значит хакер -> значит террорист (сейчас это у них приравнянно, если пресса не врёт) -> эл. стул).

Если я скажу это тебе то мне дадут ел. стул + пожизненное, а тебе просто пожизненное (Мне потому, что см. выше + экспорт/распространение информации об уязвимостях, а тебе за импорт.поглощение этой информации).

Обрати внимание: Никто из нас не ломал дверь и замок. Более того, ты его честно купил и по идее можешь делать всё, что хочешь. Но! Если ты узнаещь, что фирма-производитель замка тебя нае..ла -- то сидеть за это будешь ты же сам, как знавший слишком много, а не фирма, которая тебе "этого хомячка продала".

2awn (*) (27.04.2004 20:20:01)
>Его основной смысл в том, что если я знаю, что у тебя в двери плохой замок, то меня посадят на электрический стул (с такой логикой: знает -> значит взломал -> значит хакер -> значит террорист (сейчас это у них приравнянно, если пресса не врёт) -> эл. стул).

А может так:
я, например, знаю, что, к примеру, в мерсе определенной модели при определенных обстоятельствах отказывают тормоза, сообщаю владельцам об этом и о том, как это исправить. Как результат, спасаю владельцам жизнь и попадаю на электрифицированный стул :-)

А может так: я, например, знаю, что, к примеру, в мерсе определенной модели при определенных обстоятельствах отказывают тормоза, сообщаю владельцам об этом и о том, как это исправить. Как результат, спасаю владельцам жизнь и попадаю на электрифицированный стул :-)

Неа, тебя благодарят, Мерсы отзывают накладывают патчи на него и отдают пользователю. :))

> Есть замок (железный на двери или софтовый на прграмме) - его ломать нельзя

Вот только ма-а-а-а-а-аленькое уточненьице: замок ты сам купил вместе с дверью и стоит она внутри твоего дома.

Мой компьютер -- чего хочу то и делаю на нём. И даже рассказываю друзьям, что я сделал и как. И даже делюсь результатами таких действий, потому что это моё. А DMCA посягает на право человека распоряжаться своим компьютером.

Все тут такие линуксоиды, правда в это повреить мешает статистика, которая говорит о том что 70% народа тут сидит... в Виндовсе :))) http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0

> http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0

Что-то там фигня какая-то. Откуда они четвёртую оперу выкопали, да ещё 10.9% Где Мозилла? Или её под графу с Netscap'ом засунули?

>А корпорации спокойно на виндах живут

Вообще-то корпорации живут на санках или айбиэмках. Вот уж чего там просто не способно запуститься, так это винда.

"Мне поверь. Я не админ. Мне смысла врать нет.

jackill (*) (28.04.2004 0:03:39)"

>Вообще-то корпорации живут на санках или айбиэмках. Вот уж чего там просто не способно запуститься, так это винда.

Вот там твой постинг и не рассказывай на чем там корпорации живут. АйБиЭмки у него стят..Ось пополам, да? :)

Кстати, при всей своей нелюбви к M$ должен заметить, что они далеко и далеко не самые худшие, так сказать. Тот же Билл. На меня произвело впечатление, что на каком-то сборище по поводу компьютеризации стран Африки Гейтс выразился в том духе, что для начала люди должны что-то кушать, прежде чем им впаривать компы. Так другие его не поняли. Ларри Эллисон, например. Вообще, сравните фотки Билла Гейтса и Ларри Эллисона.