> Если Ваш диалог обладает такой странной семантикой, что Cancel люди нажимают чаще, чем Open

Нет. Но я уже сказал что то что "чаще" должно быть "раньше" по порядку следования.

> В супермаркете сотни товаров

Отлично. Но диалог это НЕ супермаркет!!! Как вы не понимаете что в диалоге ДОЛЖНО БЫТЬ не тысячи опций??!! Разумное количество. Обозримое.

> Я рассматриваю диалог вцелом.

Подумайте еще раз про неявный виджет "список с кнопками"

> А нафига было открывать если ничего не добавлять :)?

Вы вообще можете изменять совсем другой widget.

> А то что пользоваться вы будете не одной кнопочкой а всем диалогом.

Как указал уважаемый AVL2 - Вы, возможно, пользоваться будете парочкой виджетов - а остальные просто игнорировать (возможно, список с Add/Remove тоже будет Вами пропущен). А потом скажете Open или Close.

> Повторяю. ТОЛЬКО если НЕ ЧИТАТЬ :)

Да. Виджеты, которые Вас не интересуют - читать не обязательно. Опять же указано AVL2.

> Если дойду до него :)

А его легко найти. В отличие от кнопки справа от него. У Ваших глаз - не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ, а ПРОИЗВОЛЬНЫЙ доступ к элементам диалога. Причем скорость доступа тем выше, чем ближе к углам.

> А я винды даже не упоминаю :)

Угу. Тогда и я не буду.:) Просто если бы Вы пришли с мака - у Вас бы даже вопросов не было:)))

Ок будет "следующей страницей" в лучшем случае только для последней опции диалога. А в общем случае, вообще неизвестно для кого, потому что есть еще неосновные кнопки типа apply, settings, preview etc и их тоже надо где то размещать.

Для остальных опций диалога ОК будет находится в "середине книги".
В гноме его вынесли на обложку.


Если диалог каждый раз просматривается последовательно - это редко используемый или бесполезный диалог. Диалог, это словарь или справочник, но никак не "война и мир", чтобы читать его последовательно.

> "чаще" должно быть "раньше" по порядку следования.

Это было бы правдой при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ доступе к элементам диалога. Например, на ибм-овских терминалах 3270, где доступ действительно последовательный (при помощи табуляции - БЕЗ МЫШКИ) - действительно сначала (слева) лучше располагать умолчательную кнопку. При наличии мышки (про ПРОИЗВОЛЬНОМ ДОСТУПЕ!) место умолчательной кнопки - В УГЛУ.

> Вы вообще можете изменять совсем другой widget.

Угу и нажав Ok обработать пустой список файлов :)

> Как указал уважаемый AVL2 - Вы, возможно, пользоваться будете парочкой виджетов - а остальные просто игнорировать (возможно, список с Add/Remove тоже будет Вами пропущен). А потом скажете Open или Close.

Close я нажму если попал в этот диалог случайно :) Т.е. мне она нужна "доступная". А Open если все просмотрел последовательно.

> Да. Виджеты, которые Вас не интересуют - читать не обязательно.

Откуда я знаю интересуют они меня или нет :)? Может я их первый раз вижу? А может я не хочу запоминать где что а просто рассчитываю что программа будет удобной? А может мне с очень большим количеством программ надо работать :)?

> Просто если бы Вы пришли с мака

Дорого этот ваш мак. Да и снова неудачный пример. В Маке всё так "заточено под один стиль" что просто пользователь даже не задумываеться что можно сделать лучше. Он просто идёт в русле колеи, которую ему предложили.

>Отлично. Но диалог это НЕ супермаркет!!! Как вы не понимаете что в диалоге ДОЛЖНО БЫТЬ не тысячи опций??!! Разумное количество. Обозримое.

1)Даже если в нем три опции, то перескочить с первой и второй на последнюю будет легче, чем на четвертую позицию. С третьей позиции будет по барабану - четвертая или последняя.

2) В гномовском виде диалога невозможно прогнозировать его объем в конкретном приложении.

3)В приведеном скриншоте файлового селектора вообще нет виджета после которого мог бы идти ОК. Поменять их местами "с отменой" и в любом случае после выбора файла пользователь вынужден будет лезть в серидину диалога к кнопке "Открыть". В решении гнома в любой момент можно перейти "на заднюю обложку" и завершить диалог. Единственно верное решение. Все остальное - сила привычки.

> При наличии мышки (про ПРОИЗВОЛЬНОМ ДОСТУПЕ!) место умолчательной кнопки - В УГЛУ.

Я запутался в этих ваших "умолчательных" :) Я не говорю про дефолт. Это имеет смысл когда несколько опций и для каждой какой-то дефолт.

> про ПРОИЗВОЛЬНОМ ДОСТУПЕ!

Доступ НЕ БЫВАЕТ только произвольным или только последовательным. Он разный в зависимости (например) от того случайно ли я попал в этот диалог или так и хотел. И если я попал случайно то мне НУЖЕН произвольный доступ к Cansel :) А если работаю то скорее последовательный к Ok

И кроме того похоже что вы не станете спорить что переключение с клавы на мышь и обратно должно быть как можно более плавным. Выводы сами делайте :)

Re:

Потому что так сказал Великий Джобс.

Стоит ли тащить интерфейс Мака в Писюшатную среду - по мне, так не стоит. Но у разработчиков гномовского HIG другое мнение. Флаг им в руки. Хотя нет, флаг - это неполиткорректно. Флагшток с аббревиатурой страны.

> В решении гнома в любой момент можно перейти "на заднюю обложку" и завершить диалог. Единственно верное решение.

Завершать НЕ ГЛЯДЯ может понадобиться только отменяя случайное попадание в диалог :)

Ибо в большинстве случаев пользователь НЕ ПОМНИТ всех значений по умолчанию и нужно как минимум убедиться что всё Ok :)

> Единственно верное решение.

Только без фанатизма пожалуйста :)

> Угу и нажав Ok обработать пустой список файлов :)

Если бы Вы работали с гномом - Вы бы знали, что в этом диалоге add/remove относятся к списку букмарков (левой панели). Поэтому в 99% случаев пользователь их вообще игнорирует:)))

> А Open если все просмотрел последовательно.

Зачем смотреть все последовательно? Если мне открыли некий каталог и я сразу вижу в нем нужный мне файл - я ВООБЩЕ не обращаю внимания на букмарки. Я ВООБЩЕ не обращаю внимания на индикацию текущего пути (см. кнопочки над списком файлов).

> Откуда я знаю интересуют они меня или нет :)? Может я их первый раз вижу?

В первый раз Вы видите диалог только один раз в жизни:) А потом Вы уже знаете, где в нем что находится.

> А может я не хочу запоминать где что а просто рассчитываю что программа будет удобной? А может мне с очень большим количеством программ надо работать :)?

Угу. Именно поэтому HIG стандартизует многие вещи - чтобы программы выглядели одинаково и Ваша память не напрягалась. А запоминать придется - но Вы не печальтесь, это произойдет само собой:). А насчет того, чтобы программа была удобной - именно ДЛЯ ЭТОГО умолчательная кнопка вынесена в угол. То, что Вам это не удобно - с вероятностью 99% говорит о существующей привычке, сформированной винюковым интерфейсом (или производным от него KDE:)

> просто пользователь даже не задумываеться что можно сделать лучше. Он просто идёт в русле колеи, которую ему предложили.

"Просто" разработчики мака действительно больше понимают (ИМХО) в разработке консистентного и удобного UI, чем разработчики винюков.

И кстати символично что вы упомянули супермаркет и мак. В обоих местах главниые боссы это торговцы сладкой водой :) А отнюдь не Стив Джобс (правда он вроде снова уруля не помню).

Re:

Аргумент уже был. Поскольку мы приучены читать текст слева направо сверху вниз, то и до "левой кнопочки" мы (европейцы и к ним примкнувшие) добираемся быстрее. Предполагается, что в диалоге Ok/Cancel Ok нажимается чаще Cancel (позитивнЕе мыслить надо, да?!). Следовательно, располагая кнопочку Ok раньше кнопочки Cancel мы сокращаем ненужный пробег мыши и облегчаем жизнь пользователя.

К тому же, насколько я понимаю, GNOME позиционируется на роль Windows-, а не Mac- киллера. Поэтому (идеологами и вдохновителями) предполагается, что миграция будет идти с Windows на GNOME (а не с Mac). Следовательно, располагая кнопочку Ok "как в винде" (слева) мы (то есть, вы, конечно) как минимум уменьшаете чувство дискомфорта неофита.

Таких аргументов достаточно? :-)

> "Просто" разработчики мака действительно больше понимают

Ещё проще. Им как сказали так они и сделали. И это было давно. Ломать нельзя так как идёт комммерция. Даже на секунду нельзя допустить чтобы изменилось "привычное"

> Я запутался в этих ваших "умолчательных" :) Я не говорю про дефолт. Это имеет смысл когда несколько опций и для каждой какой-то дефолт.

Есть расплывчатое понятие "кнопка диалога по умолчанию". Обычно это то, что пользователь использует для закрытия диалога (в большинстве случаев).

> И если я попал случайно то мне НУЖЕН произвольный доступ к Cansel :)

Никто его у Вас не отнимает. Но произвольный доступ к Open должен быть проще.

> А если работаю то скорее последовательный к Ok

Ошибаетесь. Тоже произвольный. Это Вам кажется, что последовательный:) Я уже сказал - лично я выбираю нужный мне файл - не изучая _все_ доступные мне виджеты диалога.

> И кроме того похоже что вы не станете спорить что переключение с клавы на мышь и обратно должно быть как можно более плавным.

Спорить не буду, потому что не понял смысл этого утверждения:) Что такое плавное переключение в данном случае? Если Вы про то, что клавиша Enter должна соответствовать кнопке по умолчанию - вроде, это есть. Или Вы про что-то другое?

> привычке, сформированной винюковым

Я настаиваю на том что привычка сформирована привычным ещё до школы порядком чтения (а в школе я учил китайский кстати :)

Re:

Это если он мышкой возит. А если клавиатурой скачет, то ему надо в самый конец доскакать.

>Только без фанатизма пожалуйста :)

Если случайно открытый диалог для вас должен быть столь же читаем, как и открываемый многократно, если кнопка cancel в диалоге у вас равноправна с кнопкой ОК, если диалог по вашему всегда должен заполнятся последовательно и полностью, а виджеты "добавить удалить закладку" в левой части селектора у вас имеют тот же вес, что и cancel/open или лист файлов - никакие аргументы вас не убедят.

> до "левой кнопочки" мы (европейцы и к ним примкнувшие) добираемся быстрее

Неправильно. Потому что глаз не только книжки читать умеет. Если Вам голую женщину показать - Вы тоже слева-направо сверху-вниз ее осматривать будете?:) Глаз - он фокусируется на главном, на том, что смыслово выделяется из картинки. В отличие от женщины, на экране компутера выделяются угловые элементы. Вы с Фиттсом спорить решили?:)

> Следовательно, располагая кнопочку Ok раньше кнопочки Cancel мы сокращаем ненужный пробег мыши и облегчаем жизнь пользователя.

Неправильная логика:) У Вас мыш рукой водится, а не на бензине работает?:) Так что не за "пробег" надо бороться - а за "заметность", "доступность" кнопок. Кнопка в углу - доступнее. Это факт из великой науки эргономики.

> Следовательно, располагая кнопочку Ok "как в винде" (слева) мы (то есть, вы, конечно) как минимум уменьшаете чувство дискомфорта неофита.

Логично. Только гном не хочет следовать винюкам в том, что там сделано плохо. Каждое заимствование должно быть осмысленно - и осознано. Каждый раз, беря что-то у винюков, надо подумать - а хорошо ли оно там (даже если люди и привыкли!). И если плохо - сделать хорошо. Т.е. _по-другому_.

>Это если он мышкой возит. А если клавиатурой скачет, то ему надо в самый конец доскакать.

1) графический интерфейс без оптимизаций расситан на мышь.

2) оптимизация клавиатуры - горячие клавиши enter/ctrl enter и escape.

3) Если для доскока до ОК нужен N раз нажать tab, то в гномовском случае это будет N+1 в tab или N-1 shift-tab. Сомнительный выигрыш.

> Что такое плавное переключение в данном случае?

Реч о плавном переключении ВНИМАНИЯ. Почитайте что ли книгу по физиологии "Что мы видим, как мы видим". Человек ВСЕГДА рассматривает ВСЁ что видит. Понимаете. И взгляд ВСЕГДА пробегает по всей сцене. В основно задерживаясь на линиях наибольшеёй кривизны. Ваши глаза ежесекундно движуться (и устают). Вы просто привыкли и не чувтвуете этого :) Нарисуйте на сетчатке картинку и через милисекунду она "исчезнет" станет прозрачной.

> Если случайно открытый диалог для вас должен быть столь же читаем,

Стоп. Я какраз говорю что ТОЛЬКО "случайно открытый" НЕ НУЖНО читать :)

Угу. Только ЗАМЕЧАЕТ он не все. И углы заметить легче. И то, что в углах - тоже.

> 1) графический интерфейс без оптимизаций расситан на мышь.

Неверно. А если я с ООО работаю и захотел файл открыть?

2svu

Э-э-э тут кое кто обещал винду не упоминать :)

> Так что не за "пробег" надо бороться

Ага значит лучезапястный синдром в эргономику не входит :))

> Кнопка в углу - доступнее.

Правильно. А что из этого следует я уже говорил.

> И углы заметить легче.

Да кто спорит то??!! Вы по сути пожалуйста (если не трудно конечно).

нажать escape.

Предположим, что на каждые сто открытых диалогов один открыт неверно и из него надо срочно убежать. Королевская экономия в десять секунд в этом диалоге (найти cancel) даст нам экономию в десять секунд. Экономия на остальных диалогах в одну жалкую секунду даст нам экономию в сто секунд. Это на каждые сто и один диалог, открытые во время работы.

Экономия на ошибках в ста диалогах (нажата отмена, а не ОК) еще круче.

Таки оптимизируем часто используемую рабочую ситуацию или будем внедорожную резину ставить на формулу1, "случаи разные бывают"?

Для этого есть клавиатурные комбинации. Клавиатура практически индиффирентна к расположению виджетов.

Короче проблема не в том что Ok в углу, а в том что кроме неё ещё и другие кнопки есть которые тоже надо разместить. Вот например кнопка Cancel должна быть доступнее потому что её обычно нажимают не глядя. Кроме того я уже говорил что все дефолты фиг запомнишь так-что как минимум пробежаться и проверить всё ли Ok таки нужно.

В общем, минусы: 1)"Непривычность" для пользователей Windows и KDE. Это притом что KDE приложения могут запускаться рядом с GNOME. 2)Задвигание более используемой кнопки глубже в Tab-последовательности. Также визуальное "задвигание" - глаза просматривают слева направо.

Плюсы: 1)Угол диалогового окна легче "нащупать" мышкой. 2)Перешедшие с MacOS на GNOME будут довольны =)

Причём это справедливо только если диалоговое окно сильно контрастирует с фоном, что не всегда так. И, если диалоговое окно "незнакомое", то вероятно что кнопки будут сначала читаться (слева направо), поэтому небольшое приемущество угла исчезает.. минусы же остаются..

Итог: гномовские UI дизайнеры - самодовольные индюки. То что они сделали этот свой spartial-mode это тоже подтвержает.

> нажать escape.

Нажать энтер :) Кто мешает сделать дефолтной кнопкой Ok ??!!

> Экономия на ошибках в ста диалогах

Ошибочное нажате Ok как правило опаснее. Правда? Тогда ЗАЧЕМ делать Ok доступнее? Что-бы легче было ошибаться?

2daebar

Может для начала обратимся к латинско-русскому словарю?

2Ingwar

Неубедительно. Почему тогда не "крематАрий"? :)

Ещё раз повторяю. Берём большой латинско-русский словарь, находим repositorium и фтыкаем :) Никакими Ариями там не пахнет.

Заодно depositarium поглядите.

> нажать escape.

>Нажать энтер :) Кто мешает сделать дефолтной кнопкой Ok ??!!

Естественно, это тоже работает. Частоиспользуемые функции всегда должны быть на поверхности - хоть через клавиатуру, хоть через мышь.

>Ошибочное нажате Ok как правило опаснее. Правда? Тогда ЗАЧЕМ делать Ok доступнее? Что-бы легче было ошибаться?

1)Замечено, что редко используемое подтверждение действия только увеличивает количество ошибок. Народ начинает лупить по ОК этих предупреждений не глядя и не сичтает даже их количество.

2)Дизайн диалога должен провоцировать правильное его использование. Правильные дефолты и пресеты вам в руки.

3)Легкость нажатия ОК высвобождает энергию пользователя на предварительную проверку своих действий в тех случаях, когда он в чем то отходит от накатанной колеи. Если накатаную колею надо визуально проверять - это неправильный диалог. Рутина постоянно повторяемых действий значительно увеличивает риск ошибки.

Кстати cancel, кроме escape, дублируется кнопкой "закрыть окно" оконного менеджера.

чуваки у меня celeron 2.4 768 рам. свопа нет. ядро 2.6.7-ск1 самосбор. в данный момент у меня запущено 5 компиляций + гном 2.6 + бип медиа плеер + огнелис 0.9 + наутилус + апач + самба и т.д. гедит запускаеться 7 секунд. так что не порите чепуху. так что фиксите руки.

> Ага значит лучезапястный синдром в эргономику не входит :))

А он от пробега зависит??? :)

тачка: athlon2500/512mb памяти дистр: debian sid - вчера обновлял только кто там говорил про DMA - всё включено, файлы копирует 25-35 мб/с. time gedit показывает время загрузки 8.5s (ну пусть секунду повисел прежде чем я его закрыл). ядро 2.6.5. это при том что система ещё особо не загружена. да кстати работаю я не из под gnome, а из под windowmaker-а юзаю некоторый гномовский софт. такое время загрузки неприемлимо для небольшого текстового редактора. галеон грузится подольше.

> "Непривычность" для пользователей Windows и KDE.

Ну что поделать. Если их приучили к плохому:)

> Задвигание более используемой кнопки глубже в Tab-последовательности

Диалоги В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оптимизированы под мышь. Это не 3270 - поймите, пожалуйста. В 3270 я бы сам убивал за кнопку ок справа.

> Также визуальное "задвигание" - глаза просматривают слева направо.

Не согласен. Глаза охватывают картинку целиком.

> гномовские UI дизайнеры - самодовольные индюки

Покажите мне фундаментальный труд по эргономике, который бы ставил крест на гномовском HIG. Ваши личные аргументы - это только Ваши аргументы:)

> То что они сделали этот свой spartial-mode это тоже подтвержает.

(кстати, spatial). Вопрос привычки. Сам сначала ругался. Помучился полдня - зато теперь довольно удобно. В частности, удобно то, что фолдер всегда появляется на том же месте, где и в прошлый раз (только неочевидно сделано обращение к родительским фолдерам - но это, вроде, собирались фиксить). И каким образом spatial мода подтверждает "индюковость" - неочевидно. Есть исследования на неподготовленных (без винюково-маковского опыта) пользователях, показывающие неудобство spatial mode?

debian sid

Потому и тормоза. Поставь винду! нах тебе ето гамно?

>> Add/Remove - это кнопки с областью действия меньшей, чем диалог
>> (и среди них нет "умолчательной")
>Есть. Это Add.

Кто вам такую чушь сказал?

Я весь этот (и "тот" тоже) флейм полностью не дочитал, поэтому простите, если повторюсь.

Есть предположение, что просто более полезная кнопка (add или okay) расположена ближе к углу, т.к. с краю кнопку найти легче, чем где-то в середине диалога. И соотв. по уменьшении важности. Ну а края два - левый и правый, поэтому add-remove и cancel-okay

PS Сорри про то, что я назвал чушью то, что add важнее remove. Может и не важнее, но юзер будет искать впервые именно её, чтобы добавить в пустой bookmarks новую папку.

Народ, что-то вы фигню пишете про правильное расположение кнопки ОК. Интерфейс винды основан на IBM-овской разработке SAA-CUA (System Application Architecture - Common User Access). У нас перевод даже выпускали, там все правила и расписаны по расположению элементов. Проектировалось всё это в середине 1980-х годов для System-390, с оглядкой на повальное засилье текстовых терминалов. При этом интерфейс Macintosh изначально разрабатывался с учётом мышки. Так что, учитывая нынешнюю повальную мышизацию, можно сказать, что ход GNOME-team достаточно правильный. Кстати, интерфейс винды полностью продублирован на клавиатуре. То есть для всех возможных кликов мыши заданы keyboard shortcuts.

Спасибо за содержательный коммент. Да, сослаться на CUA я как-то сам забыл...

>уваки у меня celeron 2.4 768 рам. свопа нет. ядро 2.6.7-ск1 самосбор. в данный момент у меня запущено 5 компиляций + гном 2.6 + бип медиа плеер + огнелис 0.9 + наутилус + апач + самба и т.д. гедит запускаеться 7 секунд. так что не порите чепуху. так что фиксите руки.

Ну и как это понимать?

gedit < 1 сек, но слегка постаравшись довел до 10 сек

PS все зависит от загрузки машины (особенно дисков)

приучили к плохому?

> > "Непривычность" для пользователей Windows и KDE.

> Ну что поделать. Если их приучили к плохому:)

А пользователей CDE тоже к плохому приучили, да?

как умно, черт возьми

> Кстати cancel, кроме escape, дублируется кнопкой "закрыть окно" оконного менеджера.

Ага, а еще xkill'-ом...

В гномовских программах тоже всё продублировано. Смотрите подчеркнутые буквы :)