Лёд тронулся: попытки 'исправть' гном

> Сначала глаз находит группу кнопок и лишь затем конкретную кнопку.

Очень правильно сказано! Под винюками - именно так! Двухходовка. Под гномом я привык работать в один ход - нахожу угол диалога и давлю кнопку.

Не дай Бог! Я очень уважаю и E17 (и все предыдущие и последующие E - и всякие боксы, а особенно - команду screen).

> Офигеть. Вы наверно разработчик.

Я разработчик, и я готов подписаться под его словами. Да, именно выкручивать (а точнее - вкручивать!) руки. У кого они уже вкручены как надо, тому нечего бояться, а у кого нет... ну, либо лечиться, либо в дворники.

> Речь вообще-то не о "каких-то", а о слишком большом количестве взаимо-дублирующихся зависимостей!!

Извините, совсем не понял. Что такое "взаимно-дублирующая зависимость"?

> Вспомни когда Мак проектировался!!!! Тогда ещё мониторы знаешь какие маленькие были?! Не было места для нормальной разбивки кнопок и опций на группы!!! Как это принято сейчас ВЕЗДЕ. И даже в том же ГНОМЕ!! Посмотри например тот-же файлселектор. В нем кнопки на группы таки разбиты.

Скажем так, какие бы ни были тогда мониторы - они были уже графическими. И место для разбивок уже было. 3-5 лишних пикселов никогда роли не играли (конечно, если не замусоривать диалог сотней виджетов). Но даже если принять Вашу версию - все-таки винюковский стандарт горазо менее подходящ, ибо вообще базируется на стандарте до-графической эры - тогда как маковский - на стандарт ранней графической. Качественная разница очевидна?

> Но самое интересное что кнопка Cancel внутри окна находиься СЛЕВА (относительно группы Open-Cancel), а кнопка Cancel оконного менеджера СПРАВА (относительно группы Minimize-Maximize-Cancel). Это потвоему КОНСИСТЕНТНОСТЬ????!!!!

Кстати, этот порядок можно, вроде, менять в gconf и/или в теме. Но я не об этом. В диалоге в правом нижнем углу находится кнопка ПО УМОЛЧАНИЮ (если у Вас умолчанием Cancel - вполне можете его туда запихать). В оконном менеджере самая правая кнопка - не столько Cancel, сколько Close (особенно, если участь, что Cancel в гноме практически не существует) - что обычно и является кнопкой по умолчанию. Это достаточно консистентно, мне кажется. В обоих случаях в углу - Close.

Из этого только следует, что надо подсветить "Close" :)

>> Сначала глаз находит группу кнопок и лишь затем конкретную кнопку.

> Очень правильно сказано! Под винюками - именно так! Двухходовка. Под гномом я привык работать в один ход

Эсли все кнопки в одной куче то да. А если не в одной? См нпример тот-же ГНОМовский файл-селектор!!

> А почему она в левом нижнем углу? Цитирую тебя же:

> "А по следствию из этого долбаного Фитса легче всего найти то что в левом-верхнем углу!!

Она В левом-ВЕРХНЕМ углу группы кнопок Ok-Cancel! Т.е. кнопок с областью действия на всё окно. Сравни например как расположены кнопки оконного менеджера (в заголовке окна).

> Она В левом-ВЕРХНЕМ углу группы кнопок Ok-Cancel! Т.е. кнопок с областью действия на всё окно. Сравни например как расположены кнопки оконного менеджера (в заголовке окна).

Следуя твоей логике: если кнопка Ok - крайняя левая в группе кнопок, то она должна соответствовать кнопке minimize в заголовке окна - та тоже крайняя левая. Однако же, minimize - это далеко не Ok, не находишь? Так что твои построения... как бы это помягче... не имеют особой рациональной основы.

Мне кажется, что вкручивать/выкручивать -- слишком жёстко. Если человек не понимает простых объяснений, то его работа по закону естественного отбора становится не востребованной вне зависимости от того, кто является потенциальным пользователем его программы.

В опенсорсе сейчас куча разработчиков старой закалки, которые варятся в собственном соку и ничего не хотят слушать. Вон, GLAME --- совершенно никакой звуковой редактор, а автор его как GIMP для звука позиционирует. Никакие HIGи Глэйму не помогут, потому что он, как говорится, broken by design. Ну и чего, много у него пользователей? Нет. Все ушли на Audacity, Sweep и ReZound. Так зачем ему руки выкручивать? Пускай живёт в своём маленьком мирке.

> Извините, совсем не понял. Что такое "взаимно-дублирующая зависимость"?

Будем статью читать или дебилом прикидываться? Цитирую:

GNOME should also have the essential stuff only. Should we use GTK+ for doing Window, should we use BonoboUI, should we use GnomeUI ?

> Но даже если принять Вашу версию - все-таки винюковский стандарт горазо менее подходящ, ибо вообще базируется на стандарте до-графической эры

Он с ней удачно согласовываеться!!! А не базируеться! Я ещё могу понять работу с k3b или GIMP'ом "только мышью", но с Mozilla или OpenOffice только мышью не поработаешь!! Согласен?

горбатого могила исправит

> Мне кажется, что вкручивать/выкручивать -- слишком жёстко. Если человек не понимает простых объяснений, то его работа по закону естественного отбора становится не востребованной вне зависимости от того, кто является потенциальным пользователем его программы.

Вот я и говорю - если не помогает, тогда в дворники.

> Так зачем ему руки выкручивать? Пускай живёт в своём маленьком мирке.

Пускай. В маленьком таком мирке, с обитыми мягким стенами... =)

> но с Mozilla или OpenOffice только мышью не поработаешь!! Согласен?

С OpenOffice - по определению, т.к. это прежде всего инструмент для работы с текстом (writer) и числовыми данными (calc). А вот с Mozilla - запросто. Бродить по сайтам из букмарков спокойно можно исключительно мышью, что я часто и делаю (правда, в Опере - но не суть).

> Эсли все кнопки в одной куче то да. А если не в одной? См нпример тот-же ГНОМовский файл-селектор!!

Ну, я же не имбецил, я же знаю, что я хочу найти? Если "локальные" кнопки, относящиеся к виджету - ищу около виджета. Если дефолтную кнопку - вниз-вправо, угол диалога. В первом случае - конечно, приходится глазами искать. Но эти две кнопки используются редко - можно и помучиться. А кнопка Open в файл-селекторе - умолчательная, поэтому ее ищем за _один_ ход. Не логично?

> Она В левом-ВЕРХНЕМ углу группы кнопок Ok-Cancel! Т.е. кнопок с областью действия на всё окно. Сравни например как расположены кнопки оконного менеджера (в заголовке окна).

1. Введение Вами понятия "группа кнопок Ok-Cancel" делает мою одноходовку Вашей двухходовкой.

2. Про заголовок оконного менагера я ответил выше.

>Не дай Бог! Я очень уважаю и E17 (и все предыдущие и последующие E - >всякие боксы, а особенно - команду screen).

что ж, значит сегодня не воюем ;)

> Будем статью читать или дебилом прикидываться? Цитирую:

Тут уже был призыв обойтись без личных выпадов. Советую последовать ему.

> GNOME should also have the essential stuff only. Should we use GTK+ for doing Window, should we use BonoboUI, should we use GnomeUI ?

Ответ на все эти вопросы - "ДА". Потому что есть понятие ИНТЕГРАЦИИ. Когда десктоп - больше, чем сумма отдельно взятых приложений.

И это не ответ про "взаимно-дублирующие зависимости". Я никогда не встречал такого термина и попросил его объяснить. Кто дублирует? Кого? Почему взаимно?

> Он с ней удачно согласовываеться!!! А не базируеться! Я ещё могу понять работу с k3b или GIMP'ом "только мышью", но с Mozilla или OpenOffice только мышью не поработаешь!! Согласен?

Хороший браузер прекрасно работает только при помощи мыши (мозилла - не очень удобно, но огнелис и галеон - легко). ОпенОфис, понятное дело, требует нажатия кнопок для ввода текста - НО ЧИТАТЬ И РАСПЕЧАТЫВАТЬ ФАЙЛ я справлюсь, не касаясь клавиатуры.

> НО ЧИТАТЬ И РАСПЕЧАТЫВАТЬ ФАЙЛ я справлюсь, не касаясь клавиатуры

ну и дура

>Опенсорц - это модель разработки. Бизнес-модель. Но никак не модель организации интерфейсов. Или Вы считаете, что опенсорц ОБЯЗАТЕЛЬНО должен сопровождаться слабой дисциплиной?

Может я конечно что-то не так понимаю, но если мнение разработчика никого не интересует и он просто выступает в роли шаровой (или не очень) рабочей силы -- это уже не опенсоурс.

>Вы меня спрашивали, буду ли я переживать, если мой производитель не будет делать машины с нужным рулем. Так вот я ЛЕГКО куплю машину любого производителя, если ее руль подходит к имеющимся ПДД.

Проблема в том, что в юниксовом софте не такой широкий выбор, чтобы позволить себе поступать так же. Я уже молчу про коммерческие программы не будут же они делать два варианта интерфейсов?

>Да, гном, суля по всему, НЕ СОЗДАН для того, чтобы стать частью _сборной_солянки_ под названием униховый десктоп. Иначе вообще борьба за консистентость не имела бы смысла - если у нас уже есть компот из 10 фруктов, совершенно незачем бороться за то, чтобы все кусочки яблок были одинакового размера. Да, никто не запрещает Вам использовать третьесторонние приложения, гном пытается уважать _писаные_ стандарты (в известных пределах - но уж кнопки-то к ним явно не относятся). Но гном соверенно не собирается быть похожими на них ни внешне, ни концептуально (в смысле - если получится - хорошо, если нет - никто из гномовцев плакать не будет). Иначе, по Вашей логике, первыми темами для gtk должны были стать motif и afterstep.

Это какая-то не моя логика :). Зато мы выяснили суть разногласий -- гномовцы считают, что должен остаться только один и это они, я же против монополии даже в такой жепеэльной форме.

>Гном - это, своего рода, страна с "правым рулем"

Для начала им неплохо было б обзавестись островом, тогда и не было бы никаких вопросов. Они же решили насадить свои правила на материк. Аборигены негодуют.

> Для начала им неплохо было б обзавестись островом, тогда и не было бы никаких вопросов. Они же решили насадить свои правила на материк. Аборигены негодуют.

Нет, это скорее аборигены закупили с острова машин с правым рулем, а теперь жалуются, но отказываться от машин не хотят =)

> Может я конечно что-то не так понимаю, но если мнение разработчика никого не интересует и он просто выступает в роли шаровой (или не очень) рабочей силы -- это уже не опенсоурс.

Почему, интересует. Разработчик может жаловаться. Или форкаться. Или вообще не предлагать свой продукт в gnome desktop. Кто же его заставляет? Мой gswitchit прекрасно жил сам по себе - пока Я не решил прилошадить его к gnome-applets. А вот дальше - дисциплина. Или ходить строем - или вон из казармы, никто не держит.

> Проблема в том, что в юниксовом софте не такой широкий выбор, чтобы позволить себе поступать так же. Я уже молчу про коммерческие программы не будут же они делать два варианта интерфейсов?

Не будут. Но тут интерфейс - десятое дело. Либо они делают проги, использующие весь арсенал gnome-vfs, gconf, bonobo, ... - и тогда логично и UI cделать HIGовским - либо они используют другой набор библиотек - и являются для гнома чужими.

> Это какая-то не моя логика :). Зато мы выяснили суть разногласий -- гномовцы считают, что должен остаться только один и это они, я же против монополии даже в такой жепеэльной форме.

Немножко не так. Они не собираются подстилаться под помойку существующих униксовых приложений. Хотите использовать - пожалуйста. Гном за это ответственности не несет и консистентность Вашего десктопа с этого момента - Ваша личная головная (глазная) боль.

> Для начала им неплохо было б обзавестись островом, тогда и не было бы никаких вопросов. Они же решили насадить свои правила на материк. Аборигены негодуют.

Прекрасно. На униховом материке до прихода гнома и кде рулят motif и cde (или я заблуждаюсь?). Посмотрите на их ужасный (ИМХО) внешний вид. Гном должен был ехать по этой дороге? Вообще, в рамках моей модели, гном - сам себе остров и сам на нем строит дороги. Но не мешает машинам с материка ездить. Просто проблемы леворульных водителей - это ИХ проблемы.

>Нет, это скорее аборигены закупили с острова машин с правым рулем, а теперь жалуются, но отказываться от машин не хотят =)

Вы увлеклись софистикой. Нет никакого острова. Был бы остров -- не было б проблемь.

> Вы увлеклись софистикой. Нет никакого острова. Был бы остров -- не было б проблемь.

Вас кто-то заставляет переходить на гном, или пользоваться гномовским софтом?

> Ну, я же не имбецил, я же знаю, что я хочу найти?

Серьёзно? Тогда почему в ГНОМЕ пишут "браузер" а не мозилла или опера?! Случайно не для имбецилов?

> И это не ответ про "взаимно-дублирующие зависимости". Я никогда не встречал такого термина и попросил его объяснить. Кто дублирует? Кого? Почему взаимно?

Читаем ещё раз: Should we use GTK+ for doing Window, should we use BonoboUI, should we use GnomeUI ?

До сих под непонятно?

Наконец-то я понял, за что не люблю гном, раньше это у меня было как-то на уровне интуиции.

Кстати, Серёжа, а bonobo сейчас вообще где-то используется на полную катушку? Или разработческий народ проникся идеей майкрософта отказаться от компонентной модели и начать меняться иксэмэлем?

Просто я за три-четыре года существования bonobo пока не увидел яркого примера использования этой технологии. Возможность вставки в гнумериковские таблицы документы Dia меня, прямо скажем, не впечатлила :)

> Серьёзно? Тогда почему в ГНОМЕ пишут "браузер" а не мозилла или опера?! Случайно не для имбецилов?

Потому что и мозилла, и опера - это браузер. Хотя, возможно, имбецилам и не понять...

> Серьёзно? Тогда почему в ГНОМЕ пишут "браузер" а не мозилла или опера?! Случайно не для имбецилов?

На сколько я знаю дефолтное приложение (в данном случае Epiphany должно называться просто "Веб-браузер", а всякие левые должны называться "Веб-браузер Mozilla" или "Веб-браузер Opera"). То же с музыкальными проигрывателями, текстовыми редакторами и т.п.

>Вас кто-то заставляет переходить на гном, или пользоваться гномовским софтом?

Не то чтобы сильно заставляли, но иногда ведь и под гном хороший софт пишут. Тем более в свете последних договоренностей с мозилой и, если не ошибаюсь ООо, гном идет к нам.

> Просто я за три-четыре года существования bonobo пока не увидел яркого примера использования этой технологии. Возможность вставки в гнумериковские таблицы документы Dia меня, прямо скажем, не впечатлила :)

Ну в мозиллу gpdf, abiword и пр. ембеддят через бонобо. Апплеты тоже ИИРЦ.

>Может я конечно что-то не так понимаю, но если мнение разработчика никого не интересует и он просто выступает в роли шаровой (или не очень) рабочей силы -- это уже не опенсоурс.

так стоп. Open-source это Open-Source - методы и правила разработки это методы и правила разработки. Ты можешь работать по правилам в open-source а можешь и без них; Давайте не будем путать божий дар с яичницей;

Разницу между поиском нужной кнопки и поиском нужной проги ощущаем? Hint: Если я хочу открыть файл - кнопка по умолчанию должна называться "open" (и быть под рукой, понятное дело). Если я хочу рисовать - прога должна называться "рисовалка":) А никак не sodipodi.

> Не то чтобы сильно заставляли, но иногда ведь и под гном хороший софт пишут

Тогда чего жалуешься? =) Может, он потому и хороший, что с правым рулем (хотя связь не всегда очевидна... но она есть)

Я понял, что у автора проблема с созданием окна. Его, конечно, жаль. Но BonboUI - вообще не про то. GnomeUI - набор функций, которых нет в gtk, направленных на более тесную интеграцию в гномовскую среду. Так что никто никого не дублирует (тем более - "взаимно"). Если нужно просто голое окно - пользуйте GTK. Если нужны gnome-specific вещи - пользуйте gnomeui. Проблема высосана из пальца ИМХО. Я ни разу не встречал ситуации, когда бы было нужно решать, какую библиотечку выбрать. Лично мне неизвестны случаи стихийного дублирования функциональности (сорри, кроме случаев совместимости - но это священная корова, приходится хоть как-то о ней заботиться). Уж скорее я окажусь в ситуации, когда имеющихся библиотечек не хватает.

> Уж скорее я окажусь в ситуации, когда имеющихся библиотечек не хватает.

Об этом скоро позаботится Мигель =)

Да, а еще, вроде, наутилус во-всю эту вестч дергает. Так что - жив курилка. Хотя Микса мне в свое время хотелось придушить (и расхотелось только когда было найдено другое решение моей проблемы, без бонобы:).

Да, да. Все nautilus-view используют Bonobo. Тот же view as image collection, насколько я знаю - компонент Eye of GNOME

>Кстати, по этой же причине, C и C++ - давить. Даешь жабу (а лучше Eiffel) и закручивание гаек в массы! Программист не должен иметь даже _возможности_ писать плохой код

И как после таких высказываний, к твоим словам можно серьёзно относится? А как прикажешь быть, когда написание не совсем правильного кода позволяет обойти те или иные ограничения? Меня например явовский подход "только так и никак иначе" мало устаивает...

> На сколько я знаю дефолтное приложение (в данном случае Epiphany должно называться просто "Веб-браузер", а всякие левые должны называться "Веб-браузер Mozilla" или "Веб-браузер Opera"). То же с музыкальными проигрывателями, текстовыми редакторами и т.п.

У меня дефолт - Galeon, FreeAmp, gVim. Почему они не називаются просто "Browser", "Player", "Editor"? Может где-то подкрутить надо?

> Хотя бы порядок кнопок пусть поменяют. Или дадут возможность настроить это. А то блин ударились в идеологию а работать неудобно :-P

Лучше сделать как на мобилках, PDA и банкоматах - задавать только действие и приоритет для кнопок, а как устройство расположит кнопки - не забота для програмиста. Может я не хочу кликать кнопки на екране а просто нажимать F9 для Ok и F12 для Cancel (и F1 для Help)! И все что мне нужно - только подсказка внизу екрана (примерно как в банкоматах).

Забавно - критиковать юзибилити интерфеса (основываясь на недоказуемых и/или неверных предположениях) и приводить в качестве подтвеждения еще более недоказуемую и неверную аналогию ;). Впрочем, одно общее таки есть - причины лежащие за сложившейся "традицией" никоим образом не связаны с удобством и безопасностью собственно пользователя/водителя ;).

Полная лажа! Я надеюсь, что всё умные разработчики ГНОМа продолжат своё славное дело, а не будут заниматься хернёй

Полностью поддерживаю этот проект, не знаю, получится ли у него что-то путное или нет, но в том, что ему не нравиться в гноме, я его полностью поддерживаю.

>> На сколько я знаю дефолтное приложение (в данном случае Epiphany должно называться просто "Веб-браузер", а всякие левые должны называться "Веб-браузер Mozilla" или "Веб-браузер Opera"). То же с музыкальными проигрывателями, текстовыми редакторами и т.п. >У меня дефолт - Galeon, FreeAmp, gVim.

Ну это у вас, а не в GNOME desktop. Так что ССЗБ

> Почему они не називаются просто "Browser", "Player", "Editor"? Может где-то подкрутить надо?

Конечно, правой кнопкой по лаунчеру - Изменить свойства. Только надо ли? :)

>Давайте не будем лукавить, ездить по дорогам с неправильным рулем не просто неудобно, но и опасно. С софтом конечно не так трагично, но постоянно спотыкаться о какие-то там кнопки не очень-то комфортно. Кстати мак вы приплели не очень в тему -- он в своем мире, юникс в своем. Гном ведь в юниксовом мире? И он там с таким расположением кнопок один.

Поверьте, никаких проблем нет. Это все фантазии людей живущих далеко от Владивостока :)

ZUK

>Давайте не будем лукавить, ездить по дорогам с неправильным рулем не просто неудобно, но и опасно.

Всю жизнь езжу на машине с правым рулем, ничего опасного не замечал :-)

> А как прикажешь быть, когда написание не совсем правильного кода позволяет обойти те или иные ограничения?

Какие ограничения? goto вот тоже позволяет обойти некоторые ограничения. inline assembler - еще больше. Но их не используют - и правильно делают. Поправлюсь: используют, но в очень специфичных задачах, и грамотные люди. Но использовать инструменты того же уровня (а C - это именно что инструмент того же уровня, скальпель, если хочешь) для прикладного программирования гуя, утилит, и прочих "десктопный" приблуд - это маразм. Потому как скальпелем табуретки не строгают - кто-то просто не умеет, и получится нечто кривое, а кто умеет - потратит времени непропорционально много задаче.

> Меня например явовский подход "только так и никак иначе" мало устаивает...

Извини, но это твои проблемы. Если тебе надо просто решить задачу (а не доказать, что ее можно решить еще ...цтью способами) - в чем проблема? Путь один, прямой, как генеральная линия партии, садишься и делаешь. Отойти от него (и, потенциально, потратить время на поиски обходного пути, который еще хз куда заведет) тебе не дадут - и это правильно. Если тебе надо читать и править чужой код - так наоборот, еще спасибо скажешь. А если такой расклад не устраивает - тогда тебе в системщики али в науку =)

> Меня например явовский подход "только так и никак иначе" мало устаивает...

Если еще проще: есть определенные причины, по которым де-факто стандартом в enterprise стала Java, а не Perl.

> Если еще проще: есть определенные причины, по которым де-факто стандартом в enterprise стала Java, а не Perl.

Одну я знаю --- это реклама. А другие?

> Определите, почему любимый Вами порядок кнопок - нормальный.

Скажите, почему бы эти кнопки не засунуть в виджет, который бы брал порядок кнопок из конфига, и положить его в гномовские библиотеки? Тогда бы спор по этому поводу прекратился.

>>Давайте не будем лукавить, ездить по дорогам с неправильным рулем не просто неудобно, но и опасно.
>
>Всю жизнь езжу на машине с правым рулем, ничего опасного не замечал :-)
.
analogichno
nado prosto vibiratj stranu gdje tak djelatj