О перспективах HURD/L4

2los_nikos

в сад, потому, что мотивировка доводов имеет идеологический поддтекст, типа демократия - хорошо, а рабство - плохо

> чего-то я не припомню в истории ситуации когда рабам "налаживают" быт и "вылизывают" их хозяйство

> И вообще с чего ты взял что твои "рабы" равные по своим знаниям и умениям тебе и таким как ты будут тебя слушать и исполнять то что ты хочешь? Пожалуй ты зазнался!

и прочее ..

OSI как модель открытых систем является определяющей директивой для построения сетевых технологий, где-то она классическая семиуровнвая, где то она пятиуровневая, какие то технологии вообще ограничиваются парой-тройкой касающихся их уровней взаимодействия, но вольных демократических трактовок общепризнанных стандартов IEEE нет, иначе твое демократическое железо будет ни с чем несовместимо и пролетит как фанера над Парижем .. интернет - это общество победившей анархии, демократия не работает, а автократия слишком прямолинейна, хотя во многих случаях и довольно эффективна

к стати по поводу рабства и демократии - в Афинах они неплохо сочетались ;) а история учит, что классическую демократию всегда бьют - фашистская Спарта зарулила Афины, а Римские легионы правили миром, гитлер легко завоевал либеральную европу (и отгреб потом по полной от коммунистического союза, если бы не миллоны жертв тоталитарного ссср сейчас бы америка была бы как израиль во враждебном окружении третего рейха и его союзников на большей части планеты, только без большого брата с дубиной и торговала бы сама с собой, - япония, китай, азия, павшая царская россия, завоеванная европа и африка, аргентина и вся латинская америка были бы под управлением фашистских режимов, везде были бы понастроены стадионы, концагеря, дороги и фабрики, зато не было бы мафии, терроризма и мусульманского экстремизма)

2domenick

> доминирование одного, социального объединения над другим социальным объединением будет определяться исходом противостояния одних информационных систем - другим, в глобальном информационном(и не только) пространстве

почему "будут" - это давно так, еще со времен холодной войны прошлого века, в информационное пространство обязательно надо включить и средства массовой пропаганды, падение союза к стати и совапало с эпохой перехода к сверхбольшим интегральным схемам и персональным компьютерам, в сфере IT союз проиграл вчистую.. тот же Ирак американцы не победили военной силой, их наступление скисло и они оказались по уши в соплях и дерьме, потому как воевать толком никогда не умели, Багдад им выдали на блюдечке с голубой коемочкой, это была чисто информационно-дипломатическая победа, вместо Сталинграда и кровавой бани они получили туристическую прогулку и рождественский пирог с бантиком .. штаты имеют самую лучшую в истории человечества информационно-технологическую систему промывки мозгов, потому и рулят современным миром, только великий китай может им что то проивопоставить .. управляемая свобода и демократия, прекрасно адаптирующаяся и контролируемая с одной стороны и коллосальный человеческий потенциал, тысячелетние традиции и опыт управления человеческим материалом на микро и макроуровне с другой - вот что мы имеем на сегодняшний день

по поводу открытых и закрытых систем - тут я думаю баланс определяется тем, что открытые системы имеют преимущество в развитии, а закрытые - в эффективности конкретных реализаций, открытые системы - вроде ствола и веток, а закрытые - листьев на них, чтобы получить сочные плоды надо соблюдаь меру и баланс того и друого :)

2 NiKel

Графоман (-:

> Графоман (-:

нет, я только учусь :o)

я вас умоляю. "бикфордов" шнур, "бикфордов"

> я вас умоляю. "бикфордов" шнур, "бикфордов"

:-)

Ну и то, что лучше бы плавил руду и не совался не в свое дело.

Да мне плевать. Я не просто не пойму, где там про семью простых немецких шахтёров? Это же изврат какой-то.

это для тех кто не в состоянии понять смысл остальной части интервью. чтобы сменить ощущение собственной никчемности вызванное непониманием дискуссии о хурде сытой радостью перетереть о немецких шахтерах с себе подобными быдлоидами.

>почему "будут" - это давно так, еще со времен холодной войны прошлого века,

Конечно, ты прав. Я, видимо, раньше несколько нечетко сформулировал свою мысль. Вероятно, с определенной точки зрения, выигрыш всегда есть свойство лучшего использования информации. Здесь это, естественно, определяется тем, как мы понимаем информацию... устанавливаем ее определение. Я хотел сказать, что по отношению к временам, когда роль использования информации для достижения определенных целей была менее очевидна, сейчас и далее это будет явно и действительно основным определяющим фактором. Средства массовой пропаганды и тому подобное - это "хорошо" :), но вполне современно. Я считаю, например, что "пропагандистская машина" Гебельса - это просто "детский сад", по сравннию с теми информационными гидрами, которые сейчас выращиваются в государствах: США, России, например. Все эти средства - уже сейчас очень мощны, но могут служить и служат разным целям. В США, на мой взгляд, в большей степени для "мирового господства" :) - что вполне естественно и понятно, в России - для страховки небольшой кучки жуликов и аферистов и контроля ими больших масс людей, в конечном итоге, рассматриваемых, как рабов, обеспечивающих функционирование, ресурсогенерирующих конгломератов - что вобщем тоже вполне понятно. Раньше, казалось бы, что может быть сильнее ядерного оружия... :) Когда в руках одного государства, объединения, появляется набор инфо-наносистем - не то, что ракета (разложенная на молекулы) не взлетит :), задолго до этого будет, например, посчитан (и сделан подконтрольным) тот или то, что управляет принятием решения в отношении старта той же ракеты, которая, собственно, уже мало кому будет интересна. Там все что угодно будет: от тотального контроля климата в указанной области планеты до просто физической аннигиляции территории занимаемой неугодным объединением. Что там до конкретного индивидуума :) - ему если и получится появиться на свет (хоть как-нибудь :) - будучи клонированным или собранным по молекулам :) наносистемами, которые затем прошьют ему сознание), он будет просто запрограммирован для определенной цели. Какие там биопаспорта, патенты и границы государств с их армиями и системами устройства общественных отношений :) . Сейчас все это уже перестает восприниматься, как фантастика. До сих пор, не найдено принципиальных ограничений для возможности существования наносистем. Более того - они естественно и УЖЕ РАЗВИВАЮТСЯ согласно историческому процессу. Это развитие не является линейным! Тут речь даже не про недооценку опасности :) . Все довольно обычно :) - добро победит или недобро :). Это жизненно важно, чтобы уже сейчас создавались объединения людей, которые не согласны. Если у всех нормальных людей будет возможность контроля указанных информационных систем, то отморозкам, которых всегда хватает, со всех их алчными потугами, бряцанием оружия, надуманными запретами, законами, которые они придумывают для других - жизни не будет. Наша задача, отрабатывать принципы построения открытых инфосистем на том что есть сейчас - песочных лабиринтах для електронов и готовиться для переноса, возможно, этих принципов в нанообласть...

>по поводу открытых и закрытых систем - тут я думаю баланс определяется тем, что открытые системы имеют преимущество в развитии, а закрытые - в эффективности конкретных реализаций, открытые системы - вроде ствола и веток, а закрытые - листьев на них, чтобы получить сочные плоды надо соблюдаь меру и баланс того и друого :)

Кто знает? Сложно сказать. Не считаю ситуацию, при которой закрытых систем не будет - в принципе невозможной. Закрытость появляется в условиях желания выигрыша над другими за счет контроля информации, что в свою очередь, в конечном итоге, определяется темной стороной природы человека. Открытость инфосистем для меня означает единственную возможность выживания людей и достижения, например, бессмертия, каждым, если такой человек посчитает, что бессмертие ему зачем-либо нужно. Я не желаю видеть себя "овцой", которую природа приготовила, в конечном итоге, для заклания :). Скажу, как обычно пафосно :) : я - человек, и до последнего вздоха буду бороться за то, чтобы иметь возможность решать самостоятельно - когда мне умирать.

>демократия ... живет ... в США как минимум 150 лет

Т.е. не позже 1855 г. За 10 лет до отмены рабства. LOL.

>> демократия ... живет ... в США как минимум 150 лет

> Т.е. не позже 1855 г. За 10 лет до отмены рабства. LOL.

Ацтеки, Майя, Инки и пр. аборигены Америки, были известными в своих кругах демократами. (Жаль, что они не выжили, столкнувшись с "истинной демократией" :D).

для лучшего понимания картины думаю полезно иметь ввиду глобальную историческую роль человека на Земле, его основная эволюционная задача - вернуть в биосферу накопленные миллионы лет назад минерально-энергетические ресурсы, выключенные из кругооборота жизненого цикла тварей на нашей планете .. давным давно в каменноугольный период планета была покрыта густыми лесами, которые не умели гнить и не было еще жуков короедов и термитов, чтобы упавшие бревна благополучно переработать и вернуть в биосферу, огромные стволы росли и падали, наслаиваясь друг на друга, вроде торфа в болоте, прессовались и уходили под землю навсегда, миллионы лет никто до человека не мог их оттуда извлечь и утилизировать.. когда человек это сделает в нем больше не будет необходимости и он уйдет, породив жизнь 2го порядка (можем её назвать кибержизнью) которая будет способна утилизировать самые необычные формы энергии и существовать в самых необычных условиях, в этом его вторая историческая задача, если кибержизнь сможет взять на себя роль человека до выполнения его основного предназначения, то в нем может отпасть необходимость и раньше.. никаких истреблений людишек роботами в духе боевиков не будет, с одной стороны люди и сами с этим хорошо справляются путем искусного умервщления других и самих себя, а с другой эволюционно отсталые виды обычно продолжают существовать длительное время и после появления более совершенных - во всем спектре, от одноклеточных до людей и термитов

это я по поводу "ресурсогенерирующих конгломератов", они на самом деле и выполняют главную историческую задачу - усиленно качают нефть и ресурсы и гонят туда, где их могут переработать :)

а с точки зрения будущей кибержизни - Земля еще необитаема, на ней пока существует только первичный биологический бульон, с нами в том числе :)

"if you start to burn a CD, and then try to play an audio file, the audio file skips and jumps. Although the audio file only requires a little bandwidth, it needs it at the right time. The CD burning process interferes with that. This is a problem as old as operating systems, and there are no known proven solutions,"

Как это нету решений? Разве сейчас существует эта проблема?

>с точки зрения будущей кибержизни - Земля еще необитаема, на ней пока существует только первичный биологический бульон, с нами в том числе :)

:) Пожалуй, соглашусь с этим. Зачет за формулировку :).

Да, я тоже обратил на это внимание. Может быть кто-то прямо сейчас попробует прожечь cd, запустит при этом проигрывание аудиофайла и сообщит нам о результатах? :)

Да нормально все, я помню, разве что на финализации начинаются дикие тормоза, ито наверное не у всех.

<offtopic>предлагаю присвоить domenick и NiKel звание "почётный 3.1415926здобол ЛОРа", сорри. Форма общественного строя, дающая "в идеале" наибольшую скорость НТП, побеждает _при_условии_ равноправного доступа конкурирующих форм ко всем важным ресурсам (природным, человеческим,...), влияющим на скорость НТП</offtopic>

> Мы сейчас (как первобытные люди, по отношению к нам) относимся ко времени, когда информационные системы в состязании с себе подобными будут формировать и отвергать свои, например, вычислительные основы, ядра :) и тому подобное. У Вас есть более реалистичный прогноз?

если уж 3.1415926здоболить так с умом:

даю справка, в смысле прогноз: в скором времени кажная плата расширения будет подгружать кусок системы на _встроенный_процессор_, а именно драйвер железки и даже более высокоуровневый код будет сидеть главным образом в процессоре этой платы. В ЦПУ реально будут сидеть только те части системы, которые не имеют (по логике системы или по отсутствию соответствующей железки - софтовая эмуляция) железной реализации. Получение системного сервиса, выполнение сискола будут производиться через выполнение соответствующего куска системы на процессоре нужной платы. Как будет реализован доступ к памяти - NUMA или UMA этих "сопроцессоров" не скажу, ещё не придумал :))).

Кто сказал, что нам НТП указ? Может критерием является величина пениса (пардон за дикий офтоп, но костность мысли поражает)?

> Кто сказал, что нам НТП указ? Может критерием является величина пениса (пардон за дикий офтоп, но костность мысли поражает)?

а вот если у меня в рез-те большей скорости НТП появилась ядрёная бомба раньше, чем у тебя, то я тебя замочу, чтоба ты не размахивал своим пенисом аки флагом и длина этого флага играть роли не будет вовсе...

Разве что, ради забавы только отвечу на это. :)

>предлагаю присвоить domenick и NiKel звание "почётный 3.1415926здобол ЛОРа"

Вот Вам место, действительно, в мире ...здоболов :), которым, как и Вам не претит пользоваться данным словом.

>сорри.

Пожалуйста. Без проблем. :)

>Форма общественного строя, дающая "в идеале" наибольшую скорость НТП, побеждает

А Вы уверены, что всегда будет существовать понятие формы общественного строя? Собственно, сам общественный строй?

>_при_условии_ равноправного доступа конкурирующих форм ко всем важным ресурсам (природным, человеческим,...), влияющим на скорость НТП

Я не совсем понял Ваше утверждение. Насколько возможно, без потери смысла и для упрощения, я Ваше утверждение для себя преобразовал так: 1. Есть несколько конкурирующих форм общественного устройства, 2. Побеждает та форма, из конкурирующих, что ведет к наиболее интенсивному научно-техническому прогрессу, 3. Пункт 2. выполняется лишь при условии равноправного доступа конкурирующих форм к ресурсам.

Хм... Все это более, чем странно. С пунктом 1. можно согласиться - такая ситуация возможна. Предположим пункт 3. выполняется. Но почему Вы утверждаете, что побеждает именно та форма, которая "дает ... наибольшую скорость научно технического прогресса"? Откуда это следует? Из истории? Опыта? Современого состояния дел? В системе, стремящейся к "идеальной", возможно. Но в реальности, например, зачастую реализуется ситуация, когда, чем более человек недалек, тем более высокую должность он занимает. Так же, как может победить, правда, вероятно, не навсегда, форма общественного устройства, ведущая к меньшей, чем другие интенсивности научно-технического прогресса.

>прогноз: в скором времени кажная плата расширения будет подгружать кусок системы на _встроенный_процессор_,

Кусок системы ? :) кхм... Сама плата будет подгружать? :) кхм... Как она это будет делать, да и зачем? А что, кроме нее (платы) не чему больше что-либо подгрузить... :) ? Скажем, сейчас есть платы на которых встроен (прикреплен, припаян...) некий процессор :) (многие платы такие, кстати). Плата расширения чего, кстати? Что она расширяет? Другую плату? А почему Вы говорите о платах? А почему бы не предположить, что так можно говорить непосредственно о процессорах, точнее микросхемах... ? Или неких гипотетических вычисляющих элементах? Эххх... Вы с такой легкостью рассуждаете о конкретных реализациях... Мне это напоминает рассуждения Шарикова о переписке Каутского с этим...как его... :)

>а именно драйвер железки и даже более высокоуровневый код будет сидеть главным образом в процессоре этой платы.

(Кто ж его туда посадит..., он же памятник....) И что. Сейчас есть масса оборудования с примерно таким устройством. Это определяется сейчас задачей, которую надо решить... Это естественно.

>В ЦПУ реально будут сидеть только те части системы, которые не имеют (по логике системы или по отсутствию соответствующей железки - софтовая эмуляция) железной реализации.

Все у Вас сидят уже... Безрадостная картинка получается :). В ЦПУ? В котором? Здесь Вы как ЦПУ рассматриваете, как общее понятие? Уффф.... Вы можете себе представить систему в которой может не быть центрального процессорного устройства? (Я могу, например). Или, например, как трактовать Ваши утверждения применительно к квантовому вычислителю или нанороботу? Собственно, следует признать, что очень издалека Вы приближаетесь в Ваших утверждениях к принципам работы микроядерной операционной системы. Так это уже изложено.

Вобщем... и так далее.

>а вот если у меня в рез-те большей скорости НТП появилась ядрёная бомба раньше, чем у тебя, то я тебя замочу,

Вы не замечали, что они (ядерные и прочие заряды) есть и уже довольно долго, но насовсем никто все же еще пока никого не "замочил"...?

> Вы не замечали, что они (ядерные и прочие заряды) есть и уже довольно долго, но насовсем никто все же еще пока никого не "замочил"...?

ложь, японы сдалися сразу ПОСЛЕ применения ядрёного оружия американами, то что его больше ни разу не применяли, говорит лишь о страхе тех, против кого оно может быть применено и, как следствие, готовности решать проблемы мирными способами.

То есть Японии уже на карте нет. :) Правда, немного странно то, что эти самые несуществующие японцы, которых насовсем "замочили" американцы, как ни парадоксально, действительно претендуют сейчас на то, чтобы считаться нацией с наиболее интенсивным научно-техническим прогрессом, среди остальных (тех же, "замочивших" их, американцев) взять хотя бы область робототехники. И у нас, еще немного такой политики, как в крайнее время, глядишь, без всяких ядерных бомб острова японцы отберут... Практически любой у нас предпочтет изделие автопрома "замоченных" ранее немцев... Одни парадоксы вокруг... :)

> А Вы уверены, что всегда будет существовать понятие формы общественного строя? Собственно, сам общественный строй?

отсутствие формы строя тоже форма строя :), (по аналогии с "отрицательный результат тоже результат")

> Но в реальности, например, зачастую реализуется ситуация, когда, чем более человек недалек, тем более высокую должность он занимает. Так же, как может победить, правда, вероятно, не навсегда, форма общественного устройства, ведущая к меньшей, чем другие интенсивности научно-технического прогресса.

ну я же пояснил, "равноправных условиях", если чел близкий_родственник/корпоративный_коллега/идеологический_соратник кого-то, кто играет роль при назначении на должность, проф пригодность первого играет роль о малое по отношению к вышеописанному факту.

собственно, рассуждая далее, мы можем углубиться в темы, весьма далёкие от технических, например, о праве на наследство, почему бы его не отменить вовсе, пусть ВСЁ заработанное челом после его смерти переходит в собственность гос-ва, почему это сам факт родственной связи даёт право его наследникам поживиться халявным пирогом? с точки зрения логики - чистый бред, ну жена, я ещё понимаю, имеет право тк обслуживала умершего (и то не факт). Нобель и его последователи - рулезные чуваки, надо их решение оформить в виде закона: помер - наследство на сумму выше определённой ВСЕГДА отходит гос-ву. Нефиг тунеядцев плодить.

>> прогноз: в скором времени кажная плата расширения будет подгружать кусок системы на _встроенный_процессор_,

> Кусок системы ? :) кхм... Сама плата будет подгружать? :) кхм... Как она это будет делать, да и зачем? А что, кроме нее (платы) не чему больше что-либо подгрузить... :) ? Скажем, сейчас есть платы на которых встроен (прикреплен, припаян...) некий процессор :) (многие платы такие, кстати). Плата расширения чего, кстати? Что она расширяет? Другую плату? А почему Вы говорите о платах? А почему бы не предположить, что так можно говорить непосредственно о процессорах, точнее микросхемах... ? Или неких гипотетических вычисляющих элементах? Эххх... Вы с такой легкостью рассуждаете о конкретных реализациях... Мне это напоминает рассуждения Шарикова о переписке Каутского с этим...как его... :)

демегогия, батенька, вещь бесплодная при рассуждениях, не привязывайтесь к словам. Я имел в виду спецпроц, способный исполнять "произвольный" код загружаемый из общей памяти, если вы говорите о поделках аля http://www.gpgpu.org/, то мы с вами имеем одно и тоже, и где собсно находится этот проц - на плате, али встроен в чипсет рояли не играет. Право рассуждать мне дали не вы, и отнимать его будете тоже не вы, закроем тему о конкретных личностях, ОК?

продолжаю, а то лимит не даёт поместить всё сразу

>> а именно драйвер железки и даже более высокоуровневый код будет сидеть главным образом в процессоре этой платы.

> (Кто ж его туда посадит..., он же памятник....) И что. Сейчас есть масса оборудования с примерно таким устройством. Это определяется сейчас задачей, которую надо решить... Это естественно.

ага, железный рейд с встроенным процом и осью, да? это отдельные устройства, с весьма жестким протоколом взаимодействия, ни о каком програмном взаимодействии между цпу и спецпроцами речи в таких случаях не идёт.

>> В ЦПУ реально будут сидеть только те части системы, которые не имеют (по логике системы или по отсутствию соответствующей железки - софтовая эмуляция) железной реализации.

> Все у Вас сидят уже... Безрадостная картинка получается :). В ЦПУ? В котором? Здесь Вы как ЦПУ рассматриваете, как общее понятие? Уффф.... Вы можете себе представить систему в которой может не быть центрального процессорного устройства? (Я могу, например). Или, например, как трактовать Ваши утверждения применительно к квантовому вычислителю или нанороботу? Собственно, следует признать, что очень издалека Вы приближаетесь в Ваших утверждениях к принципам работы микроядерной операционной системы. Так это уже изложено.

как неуниверсальное такое устройство вполне может существовать. Даю определение (собственное): ЦПУ - универсальное вычислительное устройство, способное _эффективно_ выполнить произвольный код. "квантовому вычислителю или нанороботу" - если они будут способны эффективно выполнять произвольный код их можно называть ЦПУ и точка.

млин, микроядро или нет это будет вопрос исключительно удобства программирования, части системы параллельно исполняемые на разных спецпроцах в смене контекста не нуждаются - они единственные и полновластные хозяева спецпроцов. Для быстродействия важно наличие разделяемой памяти, а как она будет юзаться для обмена данными - как единая для потоков монолита или как shared memory разных системных процессов над микроядром это по барабану, эксклюзивные локи будут в любом случае тормозить исполнение одинаково.

> Вобщем... и так далее.

и я о том же :)

> задолго до этого будет, например, посчитан (и сделан подконтрольным) тот или то, что управляет принятием решения в отношении старта той же ракеты, которая, собственно, уже мало кому будет интересна.

Скажите, domenick, "инфо-наносистемы" уже научились решать NP-полные задачи за полиномиальное время ?

> То есть Японии уже на карте нет. :) Правда, немного странно то, что эти самые несуществующие японцы, которых насовсем "замочили" американцы, как ни парадоксально, действительно претендуют сейчас на то, чтобы считаться нацией с наиболее интенсивным научно-техническим прогрессом, среди остальных (тех же, "замочивших" их, американцев) взять хотя бы область робототехники.

"той", феодальной японии уже нет, была да вся вышла :), как и "той", фашистской германии, строй поменялся не правда ли?

> И у нас, еще немного такой политики, как в крайнее время, глядишь, без всяких ядерных бомб острова японцы отберут...

неа, японов к херам. Может оно и к лучшему, если мы объявим войну штатам, а на следующий день капитулируем при условии считать нас равноправным штатом USA (вариант ирака не вдохновляет). Народу ведь по барабану кто им правит, лишь бы жилось хорошо, а идеология она всегда была инструментом промывки мозгов, облегчающим правление конкретной группе "власть держащих" и не более.

>> Вобщем... и так далее.

>и я о том же :)

и я о том же :)

>Скажите, domenick, "инфо-наносистемы" уже научились решать NP-полные задачи за полиномиальное время ?

Я про NP-задачи ничего не знаю, поэтому сделал так: Google: NP - задача Первая ссылка: http://se.math.spbu.ru/Courses/Crypto/2001\Okomin.html

>Класс NP ? класс задач, которые можно решить за полиномиальное время только на недетерминированной Машине Тьюринга: в отличии от обычной МТ может делать предположения. Это задачи у которых есть ответ, найти который трудно, но проверить можно за полиномиальное время.

Думаю, можно порассуждать на эту тему в дальнейшем. Вероятно, если Вы здесь задаете такой вопрос, Вы считаете, что он и теме соответствует и может быть полезен. Надеюсь, это так. Однако, почему Вы априори предполагаете, что я специалист в данной области? Боюсь, это не так. Возможно, Вас следует понимать так, что для того, чтобы рассуждать о вычислениях возможных событий нужно знать, как раз про NP-задачи. Спасибо, конечно :) . Я, откровенно говоря, руководствовался в своих рассуждениях тем здравым смыслом, что есть у меня :). Поэтому, если наш с Вами мозг представить, как определенную информационную систему и признать, что мы способны делать прогнозы, то следует согласиться с тем, что возможна и иная, например, смоделированная система, которая будет Вам прогнозировать события с определенной вероятностью. Есть ли какие-либо ограничения на значения вероятности этих прогнозов, например 50% 90% 99%? Недавно была информация, что японские! :) суперкомпьютеры вычисляют погоду на площади около 1 км2 с вероятностью около 90%, про время не помню. Вы уж извините :) , но я до сих пор убежден, что человек в настоящее время всего знать не может. Неплохой сайт на тему http://www.nanonewsnet.ru Просьба к модераторам не стирать, так как для наносистемы "так и просится" наноядро :), в теме.

Спасибо за ссылку.

Я просто пердполагал, что Вам был прочитан курс дискретной математики в институте, как и всем компьютерщикам.

Задачи прогноза, предсказания, для _точного_ решения за полиномиальное время требуют упорядоченного движения по дереву альтернатив развития событий. В ряде случаев приближенное решение возможно за счет упрощения алгоритма вычисления. Именно это используется, например, при просчете погоды. Но здесь собака и зарыта. 90% предсказание погоды -- это очень, очень хорошо. 90% распознавание слов в слитной речи -- это плохо. 90% предсказание возможности старта 1000 ракет даст непредсказанный старт 100 ракет, чего достаточно для гарантированного уничтожения.

Если наносистемы действуют как конечные автоматы, то на них распространяется и все их ограничения. Коичество потенциальных нано-вычислителей роли не играет -- количество необходимых для достаточно точного прогноза вычислений просто огромно.

Если вы где-то читаете про новую "прорывную" технологию, которая решит все проблемы человечества, будь то Cell, "правильные" супер-микроядра, JavaCard, Avalon/Indigo/Longhorn и т.п., если они не предлагают механизма преодоления фундаментальнейших ограничений вычислительной техники, --- не верьте!!! Появление новой технологии приведет к некоторому изменению общественного строя, но всё останется по-прежнему.

Отчасти, чего-то серьъезного можно ожидать от машин, которые научатся думать за нас. Но вряд-ли они будут думать лучше нас...

Как мне кажется, я Вас с NiKel'ем понял. Вы -- философы. Вы где-нить на форумах, посвященных философским проблемам появляетесь ?

>Я просто пердполагал, что Вам был прочитан курс дискретной математики в институте, как и всем компьютерщикам.

Дык, не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

Вы извините, немного резко получилось, мне показалось вопрос Ваш был с подковыкой... :)

>90% предсказание погоды -- это очень, очень хорошо.

Вот я и сам это понял. :) (До сих пор удивлен, но если сильно потребуется можно ссылку будет разыскать).

>Если наносистемы действуют как конечные автоматы, то на них распространяется и все их ограничения. Коичество потенциальных нано-вычислителей роли не играет -- количество необходимых для достаточно точного прогноза вычислений просто огромно.

Об этом и речь. Я не зациклен на наносистемах. Согласитесь - здесь ключевое слово - огромно. Применительно к вычислениям. Для нас огромно, с точки зрения современной оценки. Наносистемы скорее исполнители. Отличная статья в компьютерре была про квантовые компьютеры. То что они теоретически могут вычислять - хоть и крайне специализированно - но зато сколько! Как раз применительно к, насколько я понимаю, части указанного спектра задач. Вот где необходимы эти "зверские" расчеты - и вот кто их теоретически сможет выполнить.

>Если вы где-то читаете про новую "прорывную" технологию, которая решит все проблемы человечества, будь то Cell, "правильные" супер-микроядра, JavaCard, Avalon/Indigo/Longhorn и т.п., если они не предлагают механизма преодоления фундаментальнейших ограничений вычислительной техники, --- не верьте!!!

Не скажу, что где-то особо про это читал - преимущественно собственные рассуждения :) . Поэтому форум все же, а не кафедра :) . Если честно - я и не верю :) Согласитесь, не логично, с философской точки зрения, упираться во что-то конкретное или творить себе кумира из определенного названия, например. Но все же если, мы умны настолько, что выявили фундаментальные ограничения вычислений... почему мы все еще очень плохо представляем, как работает, например, такой "простой" вычислитель, как наш собственный мозг? :) Просто надо постоянно стараться делать, что возможно. Времени очень мало. Кроме нас самих, нас никто не вытащит.

>Отчасти, чего-то серьъезного можно ожидать от машин, которые научатся думать за нас. Но вряд-ли они будут думать лучше нас...

Машина всегда "помогает" нам и только. А вот мы можем меняться. Не надо про это забывать. Собственно, "всего" и надо :) смоделировать систему, в которой сможет существовать наше, пусть и вероятностное, информационное Я - которое, по сути, платформо-независимо!!! :))), и не обязано хотеть кушать спать и тому подобное, что просто изменит природу человека. Только получив время (точнее полагаемое бесконечным количество квантовых переходов всей системы мира (вот сказал, даже самому весело :))) можно будет, наконец расслабиться и подумать или просто подождать...:)

>Появление новой технологии приведет к некоторому изменению общественного строя, но всё останется по-прежнему.

Не согласен. (конечно, общество носящихся по вселенной информационных сгустков энергии - то же своеобразное общество, вероятно, со своим строем :) ) Но человек остается человеком, пока верит, что однажды он преодолеет все.

>Как мне кажется, я Вас с NiKel'ем понял. Вы -- философы. Вы где-нить на форумах, посвященных философским проблемам появляетесь ?

За NiKel/я не скажу, естественно :). Я хм - любитель, наверное, так точнее :). Философия нравится :). Ни на одном таком форуме не был. Хочу сделать свой поэтому :). Одним словом, мы Бодры, Веселы, чего и Вам желаем... И не стоит воспринимать, наверное, все слишком серьезно... :)

Базар о демократии ничем не отличается от обсуждения "семьи простых немецких шахтёров".

"фило софос" - любитель мудрости, пожалуй с этим соглашусь :)

только мне нравится больше "практическая философия" или даже можно сказать "прикладная" :) В этом плане инфосистемы - богатая почва как для практической работы, так и для размышлений .. если академические философы, размышляющие о субьекте и обьекте, о творце и свободе воли могут полагаться только на умозрительные конструкции, наблюдения за собственным разумом и ощущениями, то работая с живыми системами и информацией можно эти вещи пощупать непосредственно, так сказать личный практикум по божественному творению :) .. как кто-то сказал: если долго работать с искусственным интеллектом, то очень сложно не почувствовать себя Богом :) С одной стороны все предопределено, понятно и даже тривиально на элементарном уровне - работают конкретные выражения и алгоритмы, оперируют конкретными битами и байтами, с другой стороны цель и конечное предназначение всего этого лежит за пределами самой механики и электроники, вполне можно понять "как" программа или схема работает, но "зачем" она работает и вообще для чего была создана на самом деле лежит за пределами этого понимания, выбор цели и предназначения инфосистем лежит за пределами самой их реализации. Даже поняв через устройство реализованную функциональность мы все равно можем не получить ответ зачем нужна была эта функциональность, ответ лежит за пределами реализации, в религии это называется божим промыслом, по определению непостижимым до конца, но тем не менее реализуемым. Инфосистемы, даже самые сложнодействующие не обретут разума (а не хитродействия и человекообразия) и не заменят человека, пока не станут работать на этом уровне целеопределения, не смогут сами стать проводниками божего промысла и не получат дар откровения. Я использую религиозные термины, потому как мракобесы давно и плотно этими вопросами занимаются и неплохо преуспели в терминологии и формулировках :)

> не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

хехе, к стати, я тоже физик по образованию :) Вообще физика - такая наука, которая предполагает обязательную способность видеть за деревьями лес, без этого она вырождается в спекулятивную математику :)

> Согласитесь - здесь ключевое слово - огромно.

Для расшифровки текста, зашифрованного алгоритмом со 128-битным ключом, потребуется в пределе O(2^128) операций. Если не ошибаюсь, это больше, чем атомов во Вселенной. Такое же количество операций потребуется для полного обхода бинарного дерева альтернатив глубиной в 128 уровней.

В параллельных системах не появляется экспоненциальной вычислительной мощности. В пределе, дискретную задачу, требующую экспоненциального количества вычислений, можно решить за полиномиальное или даже константное время, если иметь экспоненциальное количество вычислителей. Но это невозможно, так как даже для небольшой задачи вычислитель быстро займет всю Вселенную.

В кванотовых вычислениях оптимизм относительно класса NP основан на передположении о том, что в квантовых вычислениях снимается ограничение на конечность пространства состояний переменной, здесь дело не в потенциальном количестве вычислителей... Но особых успехов пока нет. Если они появятся... то на следующий день мы проснемся уже совсем в другом мире...

> Дык, не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

> [NiKel] хехе, к стати, я тоже физик по образованию :) Вообще физика - такая наука, которая предполагает обязательную способность видеть за деревьями лес, без этого она вырождается в спекулятивную математику :)

Вот это очень хорошо :) У меня к Вам и NiKel'ю вопрос: Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях? Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

Мне это нужно в контексте вот этого: http://aist1.pisem.net/main.pdf Это, думаю, будет Вам интересно.

Чтобы нас не погрохали за оффтопик, лучше переместиться в эмейл: aist1 dog mail dot ru

> Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях?

нейтрино?

> Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

Хм, проблемы у вас... Это же его действия? (Аналогия: ядерная бомба (как единое и целое создание) не виновата в том, что ею может воспользоваться нехороший человек. За что же вы её уничтожаете? Да, вы, просто, ненавидете тех, кого создаёте!)

...вы выступаете адвокатом?

как-то ты не по делу уперся в нано- и квантовую технику. довольно сложно судить здраво о тех вещах, которых практически нет [пока] и уж тем более приписывать им массу чудесных свойств авансом. скажи, для квантовых вычислителей уже придумали достаточно задач, чтобы с ними мир стал лучше? кажется только разложение на множители... и все? не слишком ли узкая задача?
так и с нано-роботами будет. будут играть примерно такую же роль, как сейчас катализаторы в хим. промышленности.
а то что человек здравые мысли (хоть и немного коряво) высказывал относительно перекладывания задач на сопроцессоры - так не надо его так критиковать без конструктива. имхо он прав. придет время и драйвера будут заменены протоколами. а железки будут сами собой управлять на низком уровне, выполняя запросы, пришедшие от ядра системы. только запросы будут не в виде seek, start & stop, а похожими на предоставляемые glibc например

2NiKel (23.03.2005 8:20:08)

> если академические философы, размышляющие о субьекте и обьекте, о творце и свободе воли могут полагаться только на умозрительные конструкции, наблюдения за собственным разумом и ощущениями, то работая с живыми системами и информацией можно эти вещи пощупать непосредственно, так сказать личный практикум по божественному творению :)

Давай угадаю -- ты пользователь?

> .. как кто-то сказал: если долго работать с искусственным интеллектом, то очень сложно не почувствовать себя Богом :)

А Бог ощущает себя Богом? Как это может у него проявляться?

> Даже поняв через устройство реализованную функциональность мы все равно можем не получить ответ зачем нужна была эта функциональность, ответ лежит за пределами реализации, в религии это называется божим промыслом,

Постановка задачи заказчиком и спецификация?

> по определению непостижимым до конца, но тем не менее реализуемым.

реинжениринг? на "Ассемблере", на "С++" или по "машинному коду" выдавать "Lisp"?

> Инфосистемы, даже самые сложнодействующие не обретут разума (а не хитродействия и человекообразия) и не заменят человека,

...снобизм или идиотизм? Чем дальше будут развиваться технологии параллельных вычислений, тем ближе будет это время. Давно не видели конкурентов?

Забудьте на время binary логику Аристотеля, в конце-концов! А то она вас до добра не доведёт...

> пока не станут работать на этом уровне целеопределения,

спецификацю уровня в студию!

> не смогут сами стать проводниками божего промысла и не получат дар откровения.

А не кажется ли вам, что:

"божий промысел" -- пожелания заказчика, а

"дар откровения" -- Open Source (открытые исходные коды) реализации, сданной в эксплуатацию

ну, а

"реальный мир" -- то, что получилось "на самом деле" ???

:D

> нейтрино?

Я не знаю. В физике у меня познания весьма ограниченные. Я задал этот вопрос потому, что одними философскими категориями его не решить.

> Хм, проблемы у вас...

Это не только мои проблемы. По мере роботизации человека, а она идет гораздо быстрее антропоморфизации машины, эти проблемы встанут перед многими. Современные социальные интституты построены на основе свободы личности, а в ее основе лежит свобода выбора -- хотя бы мизерная, но независимость от внешних по отношению к человеку факторов. Детерминация воли выбьет фундамент из-под института личности.

> Да, вы, просто, ненавидете тех, кого создаёте!

Не совсем понятно :)

>как-то ты не по делу уперся в нано- и квантовую технику

>>Я не зациклен на наносистемах.

По делу или нет сложно сказать. Нас рассудит только время. Безусловно, я благодарен Вам за критику на самом деле. Призываю Вас все же все не усложнять. Очень часто история повторяется на очередном витке спирали. Почему до сих пор тогда мы вынуждены разбираться в принципах работы и быть зависимыми от устройств, которые сами считаем архаичными? Если Вы видите будущее за сопроцессорами (кстати я тоже отчасти :), и с товарищем согласен в принципе, немножко он правда грубовато-с все это изложил) тогда давайте не ждать когда оно наступит, а прямо сейчас сосредоточимся на них сами. Или почему они все еще не распространены, как должны были бы? Мне думается, надо психологию немножко менять. Мы привыкли ждать, когда выйдет очередное устройство. Мы зависимы от того что, кто-то за нас что-то решит. Вопрос... что есть принципиальные ограничения на самостоятельное продвижение? Материальные средства лаборатории - все это хорошо, но не является принципиальным препятствием. Просто наносистемы и квантовые вычислители, на мой взгляд, наиболее перспективная область, где вероятность прорыва выше. Вы считаете, что у Вас так много времени в жизни? Или собираетесь всю жизнь плестись в хвосте тех, кто действительно внедряет нечто новое. Сотрудники инфокорпораций такие же люди, как и мы с Вами, только оплачиваются. Я уже объяснял (imho) почему так важно объединению свободных (кхм..) людей раньше, чем кто бы то ни был, получить контроль в указанных областях. Тем более, если система нашего государства не способствует. Пусть американцы упираются сейчас в сопроцессоры... я упрусь в наносистемы. Это немного рисковано, но мне все равно терять нечего, но так у меня появляется шанс. Убежден, что для подобного "оборудования" ключевую роль будет играть далеко не техника, а принципы организации. В конечном итоге придется объяснить инфосистеме, что такое хорошо, а что такое плохо :) (на каждый момент времени). А американцы пусть до бесконечности тусуют код между сопроцессорами :) . Без философии - это главное, наносистемы не заработают, так, чтобы решать задачи требуемой информационной сложности. Люди привыкли, что всегда кто-то за них, что-то решит. Государство, корпорация, лаборатория. Мир меняется... Можно и представления менять.

> [aist1] Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях? Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

спасибо на линк, сохранил, думаю ознакомлюсь с содержанием потом более внимательно .. а по поводу причинно-следственных связей - это тема довольно глубокая и много копий по этому поводу было сломано более полувека назад, большинство "пешеходов" это не затронуло и если об операционных системах и ядрах простые смертные что то слышали, т.к у многих дома стоит ящик с какой то операционной системой и они являются обладателями настоящего персонального компьютера (лет 50 это звучало бы типа как персональная атомная электростанция :) ) они прикоснулись каким то местом к высоким вычислительным технологиями, то вот с фундаментальной физикой дел пратктически никто не имел и не имеет, а там c приходом кватновой механики из устройства мира детерминизм был изгнан давным давно, и это не далось так уж легко, скажем Эйнштейн с этим так и не смирился до конца дней (вспомним его известное высказывание, о том, что Бог не играет в кости). Причинно-следственные связи как раз и есть отражение детерминизма, то есть что причина однозначно определяет следствие, и зная весь набор причин, все исходные условия мы можем однозначно определить и следствия. Оказалось что это не так, причем даже установить что-либо из настоящего мы с абсолютной точностью не в состоянии, мы можем говорить только о вероятностях. Если у нас 10 закрытых ящиков в которых может быть электрон, то до процедуры измерения или вскрытия ящиков он не находится ни в одном из них, существует только функция распределения электрона. Это трудно понять и невозможно представить, но мы не то что НЕ ЗНАЕМ где он находится и в силу нашего незнания только строим предположения о вероятности его нахождения, а он НА САМОМ ДЕЛЕ не находится нигде конкртно, его существование и есть эта самая функция распределения вероятностей, а процесс наблюдения - это конкретное взаимодействие, которе приводит к регистрации электрона в том или ином месте, то есть наблюдение принципиально не может быть пассивным - это активный акт, приводящий к определенному эффекту, в данном случае к установлению местоположения электрона, наше наблюдение его там фиксирует, без нас его там конкретно не было бы :) так что о причинах и следствиях в классическом представлении говорить не приходиться, мы можем говорить только о функциях вероятностных распределений .. то есть даже не то, что причинно-следственные связи где то прерываются, они вообще на квантовом уровне не существуют в виде непрерывных функций :) на макроскопическом уровне мы имеем дело с огромными усреднениями, так что создается впечатление детерминизма, непрерывности и незыблемости причинно-следственных связей, но в сложных нелинейных системах вроде человеческого мозга или системах с числом состояний близким к порядку числа квантовых эелементов я думаю истинная природа квантовой неопределенности мира может проявляться и макроскопически, быть может она и является фундаментальной причиной той самой свободы воли, о которой любят говорить теологи :)

К стати, в плане инфотехнологий это тоже отдельная тема - информационный предел плотности достоверной информации, даже если мы с помощью магических технологий сможем работать на микроуровне, мы рано или поздно упремся в фундаментальный принцип неопределенности, дойдем до масштабов кватновых эффектов, так что операции вроде логического сложения или умножения состояний уже не будут работать как детерминированные, а будут давать по законам природы вероятностные результаты, неопределенные заранее до самого акта вычисления, грубо говоря 1+1 может дать 2, а может дать и 0 или 1 и это не будет ошибкой вычисления :) Быть может пока мы еще не умеем работать с такой математикой и не знаем как строить компьютеры на её основе, но лет через 20 уже кому то придется это делать :)

Большое спасибо за разъяснение. Как мне кажется, в целом, я понял.

1. Остался маленький вопрос относительно изменения (уменьшения) квантовых эффекта при переходе от микромира к макромиру. Это происходит скачком или плавно?

2. Берем квадрат со стороной 1 метр. Вероятность нахождения частицы в заданных границах в заданных условиях настолько близка к единице, что разницей можно смело пренебречь. При уменьшении стороны квадрата и переходе к микромиру, эта вероятность сначала медненно, а затем все быстрее начинает "удаляться" от единицы. Я правильно понял ?

Осознаю необходимость обновить свой knowledge base относительно квантовых эффектов. Можете что-нить посоветовать?

Не думал, что здесь так горячо.

2aist1: попробуйте почитать найденные в местной библиотеке академические учебники по квантовой механике. Начните с Фейнмановского курса :) Насчёт разрывов и нейтрино поспрашивайте у физиков ядерщиков, у них там много интересного творится. "Нутром чую", что это как-то связано с массой покоя, точнее с её отсутствием, но предпочту дальше Вас не дезинформировать.

2domenik: Рад Вас вновь "увидеть". ИМХО и не только: нанотехнология сродни барону Мюнхаузену -- сделает сама себя реальностью. Только вот сделать первый шаг -- создание первой наносистемы, задача практически непосильная со многих точек зрения. Либо человечество успеет этот шаг сделать, либо его будет ожидать энергетический коллапс. Дальше общественные формации будут идти по описанному у классиков сценарию: гринписовцы -> луддиты -> неолуддиты -> забыл кем там закончили http://www.lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt . Возможно, это неизбежный путь развития. Здесь даже ни китайский язык, ни автомат Калашникова (конечный :)) не поможет.

Насчёт http://www.nanonewsnet.ru/ -- :) какие именно размеры они понимают под термином нано. Много болтовни по поводу нанотехнологий связано именно с желанием попасть в струю и срубить реальные и "нереальные" бонусы (типа ,извиняюсь, "первонаха", в том числе и в академической среде). Наноиндентометры уже несколько лет собирают на коленке. И никого не волнует, что глубина отпечатка 100 ангстрем.

PS: cпециализация 01.04.007 :)

1000 ангстрем, однако, спать пора.

2Nikel: Насчёт отсутствия математики :) -- учите математику и не будете галиматью писать. Без неё Вы не физик, а, к сожалению, философ во всём современном негативном подтексте данного названия.

В современной нейрофизиологии отходят от представления о реактивном нейроне, и начинают рассматривать активный нейрон по аналогии с активными объектами в ООП, которые могут посылать сообщения независимо от того, приняли ли они что-то на "вход" или нет. Реактивный объект посылает сообщения только в ответ на прияние сообщений от других объектов. У реактивного нейрона выход -- функция от входов или жесткая причинно-следственная связь. У активного нейрона выход -- продукт его жизнедеятельности, а входы только влияют на жизнедеятельность. Если бы нейрон мог возбуждаться действительно спонтанно... Я всё еще не совсем понимаю, как к этому могут приводить известные мне квантовые эффекты, но буду копать...

Вот, нашел. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81...

Индетерминизм (это так называется) существует. Больше не буду морочить людям голову детерминацией волевого выбора.

Спасибо тем, кто сделал википедию.

> Остался маленький вопрос относительно изменения (уменьшения) квантовых эффекта при переходе от микромира к макромиру.

Этот вопрос весьма не маленький, поскольку он затрагивает проблему измерения в квантовой механике. На сегодняшний день общепринятым является следующее: объект (любая микрочастица, электрон, атом и т.д.) проявляет квантовые свойства, если характерное расстояние на котором проводится измерение сопоставима с длиной волны де Бройля. Важное примечание: под измерением в квантовой механике подразумевается любое взаимодействие с объектом, который может быть описан в рамках классической механики.

> Это происходит скачком или плавно? Безусловно плавно. Это можно наблюдать, например, исследуя энергетический спектр электрона в нанокристаллах (трехмерных потенциальных ямах), когда спектр электрона становится более и более дискретным по мере уменьшения радиуса кристалла (т.е. "сдвигания" стенок ямы).

Различают три вида движения и соответствующих им приближени описания: "классическое" (S >> \hbar), квазиклассическое (S > \hbar), квантовомеханическое (S ~ \hbar), где S -- действие системы, \hbar -- постоянная Планка. Области применимости данных приближений пересекаются.

Просто диву даюсь, как люди любят квантовые законы и эффекты натягивать куда ни попадя. Вы про границы применимости физических теорий и законов что-нибудь слышали? При какой кухне в случае недетерминированного поведения человека ЭПР-парадокс?

Изрядно оффтопим. Откройте тему в talks, если хотите продолжить.

> Области применимости данных приближений пересекаются

Где? С пограничными модельными представлениями всё понятно. В квазиклассическом приближении даже внятных матмоделей нет -- одна сплошная ботаника. Идёмте в talks!