Re:

>>Ну и зачем тебе саппорт, если ты и так можешь взять ДРУГОЙ качественный и отлаженный продукт?

Качественный и отлаженный дистр Линукса? - это из разряда фантастики. Хотя, надо бы еще глянуть на Novell и RHL WS...

>> И пойми, энергетический сканер-распознаватель,

Деццкий сад... давай уж сразу Терминатором называй, а я со своей стороны просклоняю твое погоняло.

>>НЕВОЗМОЖНО написать КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, удовлетворяющий всех.

Разумеется невозможно, но как показывает многолетняя практика, то при всей свободе выбора Линукс удовлетворяет максимум несколько процентов - можно посчитать по пальцам одной руки - из этих "всех", в отличии от...

2anonymous (*) (04.04.2005 20:03:03)

>> а при чём тут стандарты

А при том, что "четыре свободы" совершенно не способствуют выработке каких-либо стандартов. Яркий пример - rpm hell и побочные прибамбасы (Autopackage) призванные его устранить.

Re:

>Разумеется невозможно, но как показывает многолетняя практика, то при всей свободе выбора Линукс удовлетворяет максимум несколько процентов - можно посчитать по пальцам одной руки - из этих "всех", в отличии от...

Ну, тут некорректно делать столь безапелляционные однозначные заявления... Ну существует ещё пока что систем, которые бы полностью удовлетворяли.. Что-то сильнее в одном, что-то в другом... по множеству причин.. кстати, пользователи того, что ты приводишь "в отличии" тоже этим отличием недовольны... но и Linux их пугает, из-за тех страшных историй, которые рассказаваются о нём людьми малокомпетентными в этой области... и как следствие, плюются, ругаются, но пользуются, потому, как страшатся нового,..

>А при том, что "четыре свободы" совершенно не способствуют выработке каких-либо стандартов. Яркий пример - rpm hell и побочные прибамбасы (Autopackage) призванные его устранить.

Право слово, не стоит столь буквально воспринимать теоретико-идеологические измышления подобного рода.. rpm hell? a что это такое? а может это всего-лишь надуманное нагнетание... не знаю, нормально всё, никакого hell-a.. ;-)

Re:

> А при том, что "четыре свободы" совершенно не способствуют выработке каких-либо стандартов.

А как же png, ogg vorbis и ogg theora. Кстати, тут в теме про камеру, использующую стандарт ogg theora для сжатия, проявился Андрей Филиппов, автор этой камеры, который придерживается политики свободного софта и принципиально только его использует, его камера не имеет драйверов для виндоуз (хе-хе, кстати о железках которые винда не поддерживает ;-))) Иди расскажи ему, что он вместо ориентации на свободный софт и стандарты и коммерчески успешного выпуска уникальной высокотехнологичной продукции должен был набрать гору кредитов и пахать на дядю.

Re:

[...]

>его камера не имеет драйверов для виндоуз

И, следовательно, потеряет огромный рынок сбыта, если конечно она не будет запускаться под Windows как какая-нибудь "Стандартная видеокамера". Вот и скажи мне, способствует ли фанатизм (а иных предпосылок для данного решения я не вижу) развитию, популяризации и зарабатыванию денег?

Re:

>>его камера не имеет драйверов для виндоуз

> И, следовательно, потеряет огромный рынок сбыта, если конечно она не будет запускаться под Windows как какая-нибудь "Стандартная видеокамера".

Ты бы хоть в соседнюю новость про эту камеру заглянул бы, да ссылки посмотрел на его историю. У него УЖЕ есть рынок сбыта и у него компания практически из одного человека, а не из кучи менеджеров разного звена, это стало возможным для него именно благодаря принципиальной позиции, и он конечно забыл с тобой посоветоваться о рынках сбыта ;-)

Re:

>Ты бы хоть в соседнюю новость про эту камеру заглянул бы, да ссылки посмотрел на его историю. У него УЖЕ есть рынок сбыта и у него компания практически из одного человека, а не из кучи менеджеров разного звена, это стало возможным для него именно благодаря принципиальной позиции, и он конечно забыл с тобой посоветоваться о рынках сбыта ;-)

Да заглянул, не переживай ты так за меня. Про *огромный* рынок сбыта ни слова не было. Про проблемы и про то, как они хотят их радостно решить -- видел. Про миллионные заказы -- нет. Хлопец молодец, это не обсуждается, но вот фанатизм до внушительно суммы "на чёрный день" не доведёт.

Re:

>Качественный и отлаженный дистр Линукса? - это из разряда фантастики. Хотя, надо бы еще глянуть на Novell и RHL WS...
Ты прям как дитё малое, сначала говоришь, потом думаешь. Slackware никогда не видел? Или Debian?
>Деццкий сад... давай уж сразу Терминатором называй, а я со своей стороны просклоняю твое погоняло.
Обиделся, надо же :-)
>Разумеется невозможно, но как показывает многолетняя практика
Чья практика? Твоя? Дык она показывает, что ты ляпаешь, не зная темы вопроса.
>Яркий пример - rpm hell и побочные прибамбасы (Autopackage) призванные его устранить.
Тухленький пример, rpm - это не стандарт, это всего-лишь RedHat Package Manager, умеющий работать и с исходниками в том числе, для неразведения rpm-hell'a, это, кстати, что? man rpm-hell грит: No manual entry for rpm-hell :-)
Кстати, есть зачудительные программы rpm2tgz, rpm2cpio, alien ... и никаких hell-ов, они, наверное, встречаются исключительно в твоей "многолетней практике" :-)

Re:

> неразведения rpm-hell'a, это, кстати, что?

Это получается, когда человек, которого неодногратно тыкали носом в dll-hell, пытается дать асимметричный ответ. Правда получается у него это хреново, ведь он так и не смог понять, что же такое package manager.

Re:

2anonymous (*) (05.04.2005 14:33:49)
>Правда получается у него это хреново, ведь он так и не смог понять, что же такое package manager.
Видать, многолетняя практика сказывается :-)

Re:

>>Ну, тут некорректно делать столь безапелляционные однозначные заявления...

В принципе я подразумевал следующее: "в отличии от... ...которая удовлетворяет гораздо большее число людей" и с этой припиской заявление выглядит более корректно и не теряет той мысли, которую я хотел выразить.

>> кстати, пользователи того, что ты приводишь "в отличии" тоже этим отличием недовольны...

Эт они просто Линукс не видели :) и многого не понимают. Лично я придерживаюсь мнения, что для того чтобы лучше разбираться в винде нужно поставить Линукс и не просто посмотреть на него, а поработать довольно длительное время - это избавляет от лишних иллюзий и стереотипов.

>>но и Linux их пугает, из-за тех страшных историй, которые рассказаваются о нём людьми малокомпетентными в этой области...

Глупости. В последние годы по страницам компьютерных изданий прокатилась волна публикаций о Линуксе, о том какой он хороший и пушыстый, о том какой он надежный и стабильный, о том какой он свободный и бесплатный... И что? Народ попробовал и... вернулся назад на винду, в основном.

>> rpm hell? a что это такое? а может это всего-лишь надуманное нагнетание...

Ну тогда попробуйте к МДК прикрутить пакеты из Сизифа, причем желательно чтобы они были разной степени свежести :).

>> не знаю, нормально всё, никакого hell-a.. ;-)

"Нормально всё" это если не лазить дальше дисков \своего дистрибутива при установке пакетов. Во всех остальных случаях тупые зависимости начинают потихоньку доставать.

Re:

>Эт они просто Линукс не видели :) и многого не понимают. Лично я придерживаюсь мнения, что для того чтобы лучше разбираться в винде нужно поставить Линукс и не просто посмотреть на него, а поработать довольно длительное время - это избавляет от лишних иллюзий и стереотипов.

То ли мне это "не помогает", то ли ты о чём-то не о том. Работаю и очень доволен Линуксов. А вот винде -- ГЭ для меня. Я сделал свой выбор.

>Народ попробовал и... вернулся назад на винду, в основном.

Покажи мне это народ. Я меньшенство знаю таковых. Отнюдь не большинство... Обычно попробовавши остаются. Так что ненадо тут иллюзии свои.

>"Нормально всё" это если не лазить дальше дисков \своего дистрибутива при установке пакетов. Во всех остальных случаях тупые зависимости начинают потихоньку доставать.

а ты что-нибудь проме МДК ставил-то? Вот и не надо тут нести что попало. У меня Слака вдоль и поперёк перекомпилина... И довольно много скачанных пакетов... Почти челеком всё обновленно. Кроме гнома, коим вообще не пользуюсь. Тут уже писалось, что это от избытка опыта. Проблемы такие.

Re:

Короче, электрик, принцип тут простой. Либо надо разбираться глубже, если не понимаешь, либо кривые руки убирать. Иначе за перила держись... А то ногой по *****, одни ноги засверкают. Обычно так делают, чтобы не лез туда. где ты "0" с видом мегаумника и спеца. Просидеть на МДК и потом ругаться, что там ничего левого не поставишь... Ещё федору с шапкой приведи. Видаешься с попсы на попсу не пытаючись разобраться вовсе.

Re:

>Эт они просто Линукс не видели :) и многого не понимают. Лично я придерживаюсь мнения, что для того чтобы лучше разбираться в винде нужно поставить Линукс и не просто посмотреть на него, а поработать довольно длительное время - это избавляет от лишних иллюзий и стереотипов.

Мало кто может похвастаться пониманием многого.. ;-) Насчёт того, чтобы лучше разбираться в чём-либо, полагаю, это касается не только линукса и винды, вообще, для понимания, чём больше разнообразного опыта, тем лучше... и *BSD, MacOS, Solaris, QNX.. мало ли ещё чего... и это не только избавляет от некоторых иллюзии и стереотипов, но и обогащает знаниями.. ;-)

>Глупости. В последние годы по страницам компьютерных изданий прокатилась волна публикаций о Линуксе, о том какой он хороший и пушыстый, о том какой он надежный и стабильный, о том какой он свободный и бесплатный... И что? Народ попробовал и... вернулся назад на винду, в основном.

В самом деле чтоль прокатилась? И именно о том, какой хороший и пушистый? ;-) Честное слово не заметил, а вот полезной и познавательной информации, да, стало побольше, документации, мануалов, технических обзоров... А что до народа, ну видишь ли, полностью вернулись обратно те, кто уже слишком привык к винде и не имел желания или времени, изучать чего-либо ещё почти что с нуля...

>Ну тогда попробуйте к МДК прикрутить пакеты из Сизифа, причем желательно чтобы они были разной степени свежести :).

Не, я, конечно, понимаю, можно много всяких извращений понавыдумывать... ;-) а можно и из сырцов собрать, да хоть и в те же rpm-ки..

>"Нормально всё" это если не лазить дальше дисков \своего дистрибутива при установке пакетов. Во всех остальных случаях тупые зависимости начинают потихоньку доставать.

Не, "нормально всё" это если не начинать прикручивать к MDK пакеты из Сизифа, тем более разной свежести... ;-) В таких случаях можно поработать с сырцами...

Re:

>>А как же png, ogg vorbis и ogg theora.

png - имхо неплохой формат для веб графики.

ogg vorbis - отличный в техническом плане, но почти никому не нужный в практическом.

ogg theora - с его темпами развития он появится как раз к закату эры кодеков сжатия и тоже станет никому не нужным.

Ну что ж, вот и посчитали на пальцах одной руки свободные стандарты... Грустно все это, учитывая многолетнюю историю OS...

ps: Имхо зоопарка кодеков/форматов на их основе не расплодилось только потому что они слишком сложны для понимания красноглазыми пионерами. Этим товарищам проще изобрести очередной велосипед в области "стандартизации" пакетов.

>> Иди расскажи ему, что он вместо ориентации на свободный софт и стандарты и коммерчески успешного выпуска уникальной высокотехнологичной продукции должен был набрать гору кредитов и пахать на дядю.

Раззуйте пожалуйста глаза. Без обид, но он уже пашет на дядю, который дал ему денег на развитие сей разработки, ведь деньги он не из воздуха взял.

Да, и чем так уникальна та камера? Запустить в производство сетевую камеру с потоковым вещанием качества HDTV это не такая уж сложная задача, любой китайский друг разработает и развернет производство таких камер в течении очень короткого времени, стоит только пачку денег ему принести. Я так понимаю, что патентовать её никто не собирается, значит скоро появятся конкуренты, нужно только подождать пока это будет действительно востребовано и заказчики сочтут нужным платить за это деньги.

>> У него УЖЕ есть рынок сбыта и у него компания практически из одного человека,

О каком рынке сбыта может быть речь у компании состоящей из одного человека?

>>а не из кучи менеджеров разного звена,

А вот это самое интересное: Как только на рынок подобных устройств придут крупные игроки с их возможностями, тех.поддержкой, маркетингом и рекламой, то придется или расширять производство (а заодно и нанимать "кучу менеджеров разного звена") или тихо уйти с рынка не выдержав конкуренции. Я склоняюсь ко второму варианту, т.к. эта разработка из "свободных принципов" ничем не защищена (читай, не запатентована), а быть поглощенным какой-нить конкурирующей конторой эти же самые принципы не позволят.

ps: Не поймите меня неправильно, Филиппов молодец, но вот путь для своей разработки он выбрал неправильный, поставив во главу угла принципы которые могут быть применены только к программному коду.

Re:

2Energizer (*) (05.04.2005 18:43:09)
>Ну тогда попробуйте к МДК прикрутить пакеты из Сизифа, причем желательно чтобы они были разной степени свежести :).
Ну и хто тут у нас злобный антропоморфный дендромутант? И что, в Сизифе уже SRPMS отсутствуют?
>"Нормально всё" это если не лазить дальше дисков \своего дистрибутива при установке пакетов.
Ты не поверишь, сколько в Debian или Gentoo пакетов, Сизиф отравится никотином :-) Да и сборку из исходников никто не отменял, можешь даже собственный репозитарий DistrName=Energizer_MDK_RH_ASP_ALT_SUSE заколбасить и с него обновлять все свои $DistrName компутеры, но ты видать, не ищешь простых путей, тебе rpm-hell дороже, бывает ... :-)
Не создавай трудности сам себе, это исключительно из-за непонимания, учи матчасть, помогает.

Re:

>>Ты действительно столь глуп?

Нет, то что один из нас двоих глуп и скудоумен, так этот точно. И вопрос кто именно тоже не стоит, сейчас разберемся почему...

>> Я ж писал, что борцам. Непосредственным, если тебе понятнее.

Ах вот оно что! Иными словами ты считаешь, что отряд ОМОНа, устраивающий маски-шоу, и его начальство это и есть борцы с пиратством???

>> Вот, к примеру, нагрянут они на инет/геймклюб, конфискуют компы... А потом вернут? Если и да, то всё равно с этого поимеют. Чего тут непонятного?

Да уж... Понятненько... Конечно тогда им "выгодно"... Дык и получать деньги и нифига не делать - это тоже выгодно, поверь. Только вот что я тебе скажу милок, решения о борьбе с пиратством принимают не омоновцы, они просто исполнители чьей-то воли. Точно также и ты не можешь работать меньше и получать больше, как бы тебе это ни было выгодно, потому что не ты это решаешь, а тот кто выше тебя по полномочиям. А за самоуправство самих омоновцев можно через суд к ногтю прижать (. Борцами с пиратством являются правообладатели и государство, но не отряды "маски-шоу".

ps: Ты все еще считаешь себя неглупым? :)

>> Работаю и очень доволен Линуксов. А вот винде -- ГЭ для меня. Я сделал свой выбор.

Примите мои искренние соболезнования :).

>>Покажи мне это народ. Я меньшенство знаю таковых. Отнюдь не большинство... Обычно попробовавши остаются. Так что ненадо тут иллюзии свои.

Наивный... Закажи пару десятков/сотен комплектов Ubuntu и раздай всем кому сможешь. Через некоторое время (пока они его попробуют, хе-хе) приди к ним и наблюдай грустную картину для линуксоида, считающего что "обычно попробовавши остаются" :).

Re:

>> вообще, для понимания, чём больше разнообразного опыта, тем лучше... и *BSD, MacOS, Solaris, QNX.. мало ли ещё чего... и это не только избавляет от некоторых иллюзии и стереотипов, но и обогащает знаниями.. ;-)

Кто ж этим спорит ;). Ведь в процессе изучения можно найти массу интересного, например то, что подобный лонгхорновскому сайдбар уже давно присутствовал в QNX.

>> полностью вернулись обратно те, кто уже слишком привык к винде и не имел желания или времени, изучать чего-либо ещё почти что с нуля...

Немного не так: Вернулись те, кто не увидел никаких преимуществ в использовании Линукса и даже наоборот, нашли массу недостатков.

Re:

>>Ты не поверишь, сколько в Debian или Gentoo пакетов, Сизиф отравится никотином :-)

О, точно! Давайте к МДК прикрутим пакеты deb или ебилды :).

>> можешь даже собственный репозитарий DistrName=Energizer_MDK_RH_ASP_ALT_SUSE заколбасить и с него обновлять все свои $DistrName компутеры, но ты видать, не ищешь простых путей,

Угу. И на сколько это будет проще, чем просто в наглую свалить в папку Distrib виндовые проги и обновляться с этого "репозитория"?

Re:

> Немного не так: Вернулись те, кто не увидел никаких преимуществ в использовании Линукса и даже наоборот, нашли массу недостатков.

А прикинь: году так в 1993-1995 и вовсе достоинств у Линукса перед виндами не было. :-)

Re:

Были. Для хакеров :)

Re:

>Ах вот оно что! Иными словами ты считаешь, что отряд ОМОНа, устраивающий маски-шоу, и его начальство это и есть борцы с пиратством???

Это я-то их так называю?

>Примите мои искренние соболезнования

Мимо кассы

>Наивный..

наивный в данном случае ты. Я писал конкретно о том, что вижу. Большинство если ставило линукс, то так на нём и оставалось.

Re:

>О, точно! Давайте к МДК прикрутим пакеты deb или ебилды :)

И на кой они там?

>Угу. И на сколько это будет проще, чем просто в наглую свалить в папку Distrib виндовые проги и обновляться с этого "репозитория"?

Если у тебя один дистрибутив, то тебе побоку эти проблемы. И нет никакой путаницы. А с тобой же всё ясно в данном случае. Ужек начитались что и откуда ты прикручивал. Это надо ещё пойти ума набраться, чтобы дойти до этого интеллектуально

Re:

Так где твоё разоблачение? Я кажысь тама в скобочках приписывал, что уж точно МС невыгодно пиратство. А гос-ву -- бог его знает. Вполне возможно. Но если МС там заплатит кому надо, то выгода может поменятся... Веть путинским или ющенским пешкам меньше надо платить западным господам, чем вашим -- лукашенковским. Он-то и макдональдсы не любит. Прикрыл парочку ;))) Респект ему там пердавай ;)

Re:

>Он-то и макдональдсы не любит. Прикрыл парочку ;))) Респект ему там пердавай ;)

Ха! Хочешь -- всего забирай. Мне он тут уже надоел порядком.

Re:

>Ха! Хочешь -- всего забирай. Мне он тут уже надоел порядком.

да нет, подождём, пока он тнбн мозги вправит, куда надобно

Re:

Хе-хе, интересная у тебя логика (чтоб не сказать что она нарушена :). Проследим нить разговора:

E> "кому выгодна борьба с пиратством?"

v> Кому? борцам с пиратством.

E> микрософту это не выгодно (были названы причины), я говорю, что и государству не выгодно (и тоже назвал причины). Так кто же по твоему является "борцами с пиратством"?

v> Я ж писал, что борцам. Непосредственным, если тебе понятнее.

E> Иными словами ты считаешь, что отряд ОМОНа, устраивающий маски-шоу, и его начальство это и есть борцы с пиратством?

v> Это я-то их так называю?

Итак, Вован колись, кто же на самом деле является борцами с пиратством и почему эта борьба им выгодна? И если им эта борьба выгодна, то почему они не разворачивают активную деятельность? Уж не потому ли что на самом деле они борцами не являются, потому что никаких решений не принимают, а всего лишь исполняют чей-то приказ?

>>>Наивный..

>>наивный в данном случае ты. Я писал конкретно о том, что вижу. Большинство если ставило линукс, то так на нём и оставалось.

Ой ли? Ведь это ты наивно полагаешь что твой опыт отражает картину вцелом. Например среди моих друзей никто Линукс не использует вообще (хотя иногда ставят и смотрят), но мне не придет в голову на основании этого делать далеко идущие выводы. Так что не выдирай слова из контекста и попорбуй-таки в "данном случае" заказать пару десятков комплектов Ubuntu, раздать их друзьям/знакомым нелинуксоидам и посмотреть сколько из них попробовав пересядут на Линукс.

>>Если у тебя один дистрибутив, то тебе побоку эти проблемы. И нет никакой путаницы.

Ну блин... Вован, ты хоть читай мои посты внимательней иногда. Или перечитай еще раз это свое высказывание и согласись, что проблемы совместимости пакетов, их версий между различными дистрибутами есть. Я же это называю просто - rpm hell.

>> А с тобой же всё ясно в данном случае.

О да!.. Мы еще при обсуждении Аутлука выяснили, что тебе "все ясно, что ничего не ясно" :).

>> Ужек начитались что и откуда ты прикручивал.

А что тебя смущает? Что я беру софт непосредственно от производителя минуя всяких посредников типа пиратских лотков и софтосборищ в инете?

>> Но если МС там заплатит кому надо, то выгода может поменятся...

Вот и я примерно о том же. Вот государство и борется или когда надавят правообладатели или когда приплатят.

>> Веть путинским или ющенским пешкам меньше надо платить западным господам, чем вашим -- лукашенковским. Он-то и макдональдсы не любит. Прикрыл парочку ;))) Респект ему там пердавай ;)

Обязательно, когда увижу :). Хотя в последний раз он в "деревню Энергетика" заезжал лет 10 назад.

Re:

>>Стараешься держаться подальше только потому что он коммерческий? Ты -- фанатик, самый настоящий зашоренный фанатик, для которого не существует двух правильных решений. Извини, конечно, но дальнейшие разговоры на эту тему с тобой бессмысленны.

Ты это только сейчас увидел? :)

>>Ха! Хочешь -- всего забирай. Мне он тут уже надоел порядком.

Дык поменьше смотри наше тэлебачанне и не читай наших же центральных газет :).

Re:

>Так что не выдирай слова из контекста и попорбуй-таки в "данном случае" заказать пару десятков комплектов Ubuntu, раздать их друзьям/знакомым нелинуксоидам и посмотреть сколько из них попробовав пересядут на Линукс.

Слушай, не суши мозги. Мои знакомые ставят и используют Линукс. Но не Ubuntu, а кому какой нравится. Те, кто и винду толком не тянут, разумеется, не доходят и до Лина. Но они не есть показатель. Те, кто соображает, чаще выбирают Линь, чем откатываются на горе-ОСь. И я делал, делаю и буду делать свои выводы. Почему я должет рассуждать о том, чего не ведаю? О твоих знакомух, к примеру... У меня, выходит, другой круг знакомств.

>Или перечитай еще раз это свое высказывание и согласись, что проблемы совместимости пакетов, их версий между различными дистрибутами есть

Есть. Но к чему тебе или мне эта проблема? ТЫ собираешь пакеты и тебя посему это напрягает? Я качаю всё для своего дистра. Или собираю сам. И никаких проблем. Какого чёрта я буду с мандраки или деба себе что-то ставить? Что, выбора нет?

>О да!.. Мы еще при обсуждении Аутлука выяснили, что тебе "все ясно, что ничего не ясно"

Обсудили. Аутлук -- Бог!

>Обязательно, когда увижу :). Хотя в последний раз он в "деревню Энергетика" заезжал лет 10 назад

Значит скоро навестит ;) И это радует ;))

Re:

>Ты это только сейчас увидел? :)

А ты не фанатик? Не такой? Мои требования к софту -- он должен пахать под моей ОСью. Желательно, чтобы был не коммерческим. Если есть гнушный аналог, то лучше выберу его. Это фанатизм? Винда тут летит в топку. Есть другие ОСи, способные выполнять поставленные мною перед ними задачи.

>поменьше смотри наше тэлебачанне и не читай наших же центральных газет

Ты наши-то читал? А ТВ смотрел российское? Блювотина одна всюду.

Re:

> ...чем вашим -- лукашенковским. Он-то и макдональдсы не любит. Прикрыл парочку ;))) Респект ему там пердавай ;)

(от души) Злой ты... Я не знаю, каким, по-твоему, должно быть государство (по-моему, его вообще не должно быть). Но когда ВСЯ внутренняя политика государства направлена на то, что НЕВИНОВНЫХ (невиноватых в тех или иных прегрешения/преступлениях) НЕТ - это угнетает. Я виноват в том, что недоплачиваю налоги для того, чтобы с голоду не пухли мать-пенсионерка и жена-врачь? А еще двое детей? Вован, от ВСЕЙ ДУШИ (если ты скажешь - да) с превиликим удовольствием пустил бы пулю в лоб и тебе и этой зад...це усатой. Понимай как хочешь.

Re:

>Итак, Вован колись, кто же на самом деле является борцами с пиратством и почему эта борьба им выгодна? И если им эта борьба выгодна, то почему они не разворачивают активную деятельность? Уж не потому ли что на самом деле они борцами не являются, потому что никаких решений не принимают, а всего лишь исполняют чей-то приказ?

Чем тебе люди в масках не борцы? ;) И активная деятельность им едва ли нужна. Может нажива боле им важна? Повод-то есть....

Re:

> Ты наши-то читал? А ТВ смотрел российское? Блювотина одна всюду.

Да, блевотина. Но ваша то хоть неприкрытая. А нашу еще и сахарной пудрой посыпают. Смотришь - красиво. Лизнешь - тоже вроде ничего. Но если откусишь...

Ладно, я не говорю, что у ВАС лучше. Но не надо петь диферамбы нашему... У многих это уже на уровне подсознания - как только кто-то сказал "а вот у Вас лучше..." сразу хочется пригласит организовать бизнес тут - очень быстро отрезвляет.

И еще, между нами "девочками" (это о параное) - есть слухи, что он (у нас) держится у власти только потому, что Ваши через него продают оружие тем, с кем открыто иметь отношения "зазорно" (у нас оружия уже не осталось - набор в армию сокращают, потому что нет денег для содержания и продано все, что можно было продать).

Re:

>сразу хочется пригласит организовать бизнес тут

не совсем понимаю что есть бизнес. Не было бизнесом, к примеру, промышленное производство в СССР, образование, космос, армияю... Теперь нихрена нет из этого, только есть какой-то абстрактный бизнес. А на кой чёрт он нужет стране как таковой, тут я х/з

Что касается "девочек", так радует хотя бы то, что он не стал раком перед европой/сша. А обидно то, что такая огромная и с такими ресурсами Россия -- стала! Уж у кого у кого, а у России были шансы выстоять в данном случае. У белоруссии их значительно меньше. Нет тех ресурсов и тут нужны союзники... Зато в России, вместо того, чтобы производить, лишь добываю и продают всё подряд (даже то, чего не добывают). Огромная страна с огромной промышленностью и наукой превратилась в большой грязный рынок. Зато бизнес кипит. Так кипит, что народ мрёт.

Re:

>>У меня, выходит, другой круг знакомств.

Вот именно. Что твой, что мой опыты - одинаково субъективны. Вот я тебе и предложил взять большую пачку линуксовых дистров раздать их всем желающим и через некоторое время убедиться, что далеко-о-о не все пересаживаются на Линукс один раз попробовавши его.

>>А ты не фанатик? Не такой?

Нет конечно, не фанатик.

>> Мои требования к софту -- он должен пахать под моей ОСью. Желательно, чтобы был не коммерческим. Если есть гнушный аналог, то лучше выберу его. Это фанатизм?

Да, это фанатизм. На самом деле софт нужно выбирать под свои задачи и никак иначе. Выбирая только свободный софт ты себя на самом деле искусственно ограничиваешь, вместо того, чтобы иметь _полную_ свободу выбора.

>>Ты наши-то читал? А ТВ смотрел российское? Блювотина одна всюду.

Угу. Белорусские СМИ по-советски скучны, а российские быдлячьи и грязны с их бульварными статьями и ток-шоу. Поэтому я уже давно не выписываю газет и не смотрю ящик.

ps: С удивлением узнал, что крупнейшее компьютерное издание нашей страны по тиражу превосходит многие центральные газеты.

Re:

Скажу пару слов о своей стране, для полной, так сказать, картины на фоне высказываний онанимусов.

Практически вся промышленность и с/х у нас подняты и работают, как следствие безработица практически сведена к нулю. Социальная поддержка населения довольно мощна, особенно по сравнению с соседними странами (во всяком случае о квартплате большей чем пенсия я еще не слышал). Продовольственно Беларусь практически независима, а промышленность выпускает практичекси все, что нужно (в основном импортируются только средства производства, сырьё и энергоресурсы). Также у нас нету внешних долгов (это очень злит запад, потому что они не имеют из-за этого рычагов давления на страну). На 10млн населения приходится 1.6млн легковых автомобилей в частном пользовании и 2.5млн мобильников. Чтобы за 12 лет такого добиться нужно понять простые вещи: 1)Ни при каких обстоятельствах мы никогда не станем западной страной. 2)Работать нужно не на мировой рынок, а на свой и в основном на российский. 3)С Россией нужно дружить, у них есть газ и нефть, а все остальное мы сами сделаем.

Re:

>Вот именно. Что твой, что мой опыты - одинаково субъективны. Вот я тебе и предложил взять большую пачку линуксовых дистров раздать их всем желающим и через некоторое время убедиться, что далеко-о-о не все пересаживаются на Линукс один раз попробовавши его.

ДА, субъективны. Но я не имею права судить по тому, чего сам не вижу. По крайней мере, не в данном вопросе. Раздать дистры? Кому становится интересно, сами их ищут. Я знаю лишь одного человека, которому дал дистр, но он так и остался на винде... Так же, тут важно, кому раздать эти диски. У человека должы быть достаточные знания, чтобы что-то ставить. У меня достаточно знакомых, которые и веник-то не поставят сами. Для них же и вариант поставить им линукс будет "смертельным". "А дэ ця кнопочка /пуск/"? Они привыкли к чему-то и боятся именений, которые путают. Поэтому раздать всем подряд дистры и что-то наблюдать...

>Да, это фанатизм. На самом деле софт нужно выбирать под свои задачи и никак иначе. Выбирая только свободный софт ты себя на самом деле искусственно ограничиваешь, вместо того, чтобы иметь _полную_ свободу выбора.

не надо тут о полной свободе. Это не то. И ты ж сам просил твои сообщения внимательнее читать. Делай и ты то же. Я писал, что с ОСью определился. И мне нужен софт именно под неё, а не мнимая свобода выбора. а если есть выбор между коммерческим и некоммерческим, то останавливаюсь на втором. К примеру, забываю об опере и использую фф с мозилой. Почему я не могу так выбирать? Мозила меня вполне устраивает. И почему нельзя выбирать то, за что реально можешь/имеешь желание заплатить? За веник платить не имею желания. За их офис -- тоже. etc

Так что "никак иначе" я оставляю в стороне. Есть и другие факторы, влияющие на мой выбор. А задачи свои я выполняю и используя GNU-софт и подобный ему.

Re:

>Например среди моих друзей никто Линукс не использует вообще (хотя иногда ставят и смотрят), но мне не придет в голову на основании этого делать далеко идущие выводы.

А вот, к примеру, среди моих друзей, таки немало тех, кто использует как и линух, так и *BSD системы... ;-) И о чём бы это могло говорить...

Re:

>Раздать дистры? Кому становится интересно, сами их ищут. Я знаю лишь одного человека, которому дал дистр, но он так и остался на винде...

Совершенно верно, безсмысленное это занятие впаривать линукс кому попало,.. Прежде всего у человека, в силу тех или иных причин, должна возникнуть тяга к чему то новому, иному, неудовлетворение от имеющегося, интерес к возможным альтернативам... Только тогда это имело бы смысл, но в этом случае, такой человек и сам найдет способ достать и попробывать, то есть и раздавать ему какой-либо дистриб уже и не придётся....

>Так же, тут важно, кому раздать эти диски. У человека должы быть достаточные знания, чтобы что-то ставить.

Конечно, а впрочем, существует огромное колличество людей, которые несмотря на то, что по нескольку лет используют PC всё равно ничего толком не умеют и не знают, пользуют пару-тройку софтин, и в случае чего даже и систему-то переустановить сами не могут,.. Так вот таким, на самом деле, без разницы что ставить, им бы и какой-нить SuSe с KDE вполне подошёл бы... Но, так уж сложилость, что винды распространились раньше и шире... и народ уже слишком привык к ним,... Другое дело, вот если на предприятиях, в гос. учреждениях и так далее... линукс станет привалировать, то и на домашних машинках простых, в принципе, равнодушных к IT, пользователей тоже будет доминировать линукс...

Re:

>>А вот, к примеру, среди моих друзей, таки немало тех, кто использует как и линух, так и *BSD системы... ;-) И о чём бы это могло говорить...

Ни о чем ;). Как и в моем и в твоем случаях, а также в случае Вована - картина субъективна. Есть группы "по интересам", собирающиеся около пивнухи после рабочего дня, у которых не то что винды или линукса, но и компьютера нет вообще. Интересно, с их т.з. компьютеры существуют или нет? :)

>> существует огромное колличество людей, которые несмотря на то, что по нескольку лет используют PC всё равно ничего толком не умеют и не знают, пользуют пару-тройку софтин, и в случае чего даже и систему-то переустановить сами не могут,.. Так вот таким, на самом деле, без разницы что ставить, им бы и какой-нить SuSe с KDE вполне подошёл бы...

Неверно. Вполне может оказаться так, что для тех "пары-тройки софтин" в линуксе нет аналогов или есть, но в нем нет фишек так полюбившихся таким юзерам.

>> Другое дело, вот если на предприятиях, в гос. учреждениях и так далее... линукс станет привалировать, то и на домашних машинках простых, в принципе, равнодушных к IT, пользователей тоже будет доминировать линукс...

До этого ой как далеко... Если гос-во займется продвижением Линукса сейчас, то сколь-либо значимые результаты мы увидим только в следующем десятилетии, но... как мы выяснили, самому гос-ву от этого выгоды никакой и оно поэтому не хочет этим заниматься.

Re:

>> Раздать дистры? Кому становится интересно, сами их ищут. Я знаю лишь одного человека, которому дал дистр, но он так и остался на винде... Так же, тут важно, кому раздать эти диски. У человека должы быть достаточные знания, чтобы что-то ставить.

Собственно, этот твой пост я считаю как признание в твоей же неправоте "Покажи мне это народ. Я меньшенство знаю таковых. Отнюдь не большинство... Обычно попробовавши остаются."(c)vovans. ЧиТД.

Re:

>Как и в моем и в твоем случаях, а также в случае Вована - картина субъективна.

Вот видишь,.. Выходит, что все частные случаи в равной степени субьективны... А посему, конструктивный обмен информацией (субьективностями) принесёт куда больше пользы, для воссоздания более полного и правдоподобного положения вещей, чем открытая конфронтация, оскорбления и споры.. ;-)

>> существует огромное колличество людей, которые несмотря на то, что по нескольку лет используют PC всё равно ничего толком не умеют и не знают, пользуют пару-тройку софтин, и в случае чего даже и систему-то переустановить сами не могут,.. Так вот таким, на самом деле, без разницы что ставить, им бы и какой-нить SuSe с KDE вполне подошёл бы...

>Неверно. Вполне может оказаться так, что для тех "пары-тройки софтин" в линуксе нет аналогов или есть, но в нем нет фишек так полюбившихся таким юзер

Ну, смена любимых фишек, это не проблема, главное, чтоб те, на которые сменяют, были не менее удобны, желательно, более красочны,.. как бусы для дикарей.. ;-) Хорошо, уточню,.. я имел в виду людей пользующих в качестве пары-тройки софтин, ну, к примеру, браузер, почтовый клиент, какую-нить болталку, текстовый процессор, графический просмотрщик, кикие-нить аудио/видео плееры,.. а всё остальное для них уже слишком сложно и неинтересно.. Как вот всем этим можно вполне и в линуксе заниматься.. ;-) слабое место игры, конечно,.. но для тех, кто предпочитает что-либо а-ля пасьянс, наидется и в линуксе много интересного... ;-) Другое дело, конечно, уже специализированный софт, ну это уже и пользователи должны быть несколько более опытными.. различные CAD-ы, софт для работы с мультимедиа, финансы, различный специализированный под нужды организации софт.. Но и тут тоже, не всё так уж и плохо,. кое-чему можно найти замену.... ;-) Но ведь,.. мало у кого подобный софт в домашних условиях подкреплён соответствующими лицензиями..

>Если гос-во займется продвижением Линукса сейчас, то сколь-либо значимые результаты мы увидим только в следующем десятилетии, но... как мы выяснили, самому гос-ву от этого выгоды никакой и оно поэтому не хочет этим заниматься.

Ну да,.. а кто сказал, что все так просто и случится в одночасье? ;-) А как же национальная безопасность? Что целесообразнее с этой точки зрения,.. использование закрытой системы потенциального врага или использования альтернатив с открытым исходным кодом? ;-)

Re:

>Собственно, этот твой пост я считаю как признание в твоей же неправоте "Покажи мне это народ. Я меньшенство знаю таковых. Отнюдь не большинство... Обычно попробовавши остаются."(c)vovans. ЧиТД.

Гм... Из тех, кто поробовал... Кто дошёл хотя бы до попробовать. А те, кто не пробовал... Вообще, большинство моих знакомых всё же на юниксах. Пару лет назад большая их часть (в т.ч. и я) были на виндах. Попробовали, пересели. Всё.

Re:

> Скажу пару слов о своей стране, для полной, так сказать, картины на фоне высказываний онанимусов.

Ты высказал всего-навсего свое виденье...

> Практически вся промышленность и с/х у нас подняты и работают, как следствие безработица практически сведена к нулю.

А эффективность такого труда? Работа на склад? 15 гектар (вот в чем продукцию ничинают мерять!) мазовской автотехники. Да и МАЗ уже почти месяц на трехдневке - продукцию девать некуда. Про сельское хозяйство... Ты там был? Твоей конторе "подарили" один из колхозов? Ездил, смотрел? Сколько денег уже вбухали? И хоть кто-то на отдачу надеется?

> во всяком случае о квартплате большей чем пенсия я еще не слышал

Ну да, не больше. Пеньсия у матери - 150 000, квартплата была зимой ~60 000. По 3000 в день? Это даже не смешно! Бывшая жена - врачь. З/п "аж" почти 250 000 (~120$) - на что ее хватит? Есть знакомые учителя - уровень з/п такой-же. А знакомым из глубинки на гос. предприятии уже пару лет з/п задерживают на 3-6 месяцев. Причем з/п на уровне пенсии - только подсобным хозяйством и спасаются.

> На 10млн населения приходится 1.6млн легковых автомобилей в частном пользовании и 2.5млн мобильников

И что в этих цифрах? У меня тел. есть. У матери - на крайний случай. У сына - чтобы не терялся оболтус. Бывшая сама себе купила. Машина от отца осталась - обслуживание на мне. НО ЭТО ВСЁ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ - ибо все это возможно только потому что позволяет мой заработок.

> 1)Ни при каких обстоятельствах мы никогда не станем западной страной. 2)Работать нужно не на мировой рынок, а на свой и в основном на российский. 3)С Россией нужно дружить, у них есть газ и нефть, а все остальное мы сами сделаем.

1. Не мешало бы просто стать цивилизованными по отношению к своему народу.

2. ИДИОТ! Работать надо на того, кто больше платит. А иначе это разбазаривание ресурсов в угоду политическим лозунгам.

3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет. Хотя да - ты может и живешь во вражеском окружении. :) Да, мы можем многое сделать сами. Но только не из-под палки. И только не при этом... (чур меня! :)

Re:

>2. ИДИОТ! Работать надо на того, кто больше платит

Тут кто-то не меньший идиот.

>3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет.

А где их нет? То, что путин "дружит" с америками и европами, это не значит, что те добра нам хотят. Скорее, наоборот. Не то, чтобы во всех надо врагов видеть, но этот же мудак перед всеми кланяется и на всё соглашается. Тоже можно сказать и про многие страны СНГ. Кроме Белоруссии.

Re:

>>А эффективность такого труда?

В масштабах государства, а не отдельно взятого предприятия - высока. Давай в угоду "эффективности" сократим лишние рабочие места и масса безработных пойдет воровать, а тех кто не может государство будет поддерживать в виде льгот, а для компенсации возросших расходов повысит налоги для этих самых предприятий, ставших вдруг эффективными... Пойми простую вещь, у нашего государства социально ориентированная политика и как показывает многолетняя практика она эффективна.

>> Про сельское хозяйство... Ты там был? Твоей конторе "подарили" один из колхозов? Ездил, смотрел? Сколько денег уже вбухали? И хоть кто-то на отдачу надеется?

Конечно был. Нашей конторе подарили один их колхозов. Не то что ездил, но и работал там. Деньги вбухивали, вбухивают и будут вбухивать. Наше с/х _никогда_ не будет эффективнее, чем западное и ни о какой отдаче речи быть не может. Пора с этой мыслью свыкнуться, в наших условия с/х нерентабельно и живет только со сторонней помощью. Имхо сейчас наше с/х переживает далеко-о-о не самые худшие времена.

ps: Почитай белорусских писателей разных времен. Что в начале прошлого века, что во времена коллективизации, что после развала Союза, что сейчас... ну никогда селянам не жилось легко, никогда.

>>Ну да, не больше. Пеньсия у матери - 150 000, квартплата была зимой ~60 000. По 3000 в день? Это даже не смешно!

Ну, тогда поинтересуйся как с этим обстоят дела у соседей. Также поинтересуйся как уних обстоят дела с бесперебойностью коммунальных услуг (газ, вода и тп.) Тут украинцы есть?

>>И что в этих цифрах? У меня тел. есть. У матери - на крайний случай. У сына - чтобы не терялся оболтус. Бывшая сама себе купила. Машина от отца осталась - обслуживание на мне. НО ЭТО ВСЁ ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ

[тяжело вздохнув]Ох... экономист ты наш. У нас два GSM-оператора, половиной каждого из них владеет государство, скоро появится третий, полностью государственный с более низкими ценами (хотя я считаю что теперешние цены на мобильную связь и так ниже некуда). Далее по машинам, государство недавно пересмотрело тамженные пошлины на них и оставила их практически без изменений (подорректировав, чтоб ломье не возили и придушила перегонщиков ломья). Вобщем, государство против народа не работает.

>>1. Не мешало бы просто стать цивилизованными по отношению к своему народу.

Разъясни твое понимание цивилихованного отношения.

>>2. Работать надо на того, кто больше платит.

Ну и кто Беларуси будет платить больше чем Россия (точнее кто больше денег вложит в нашу экономику)? США или может Единая Европа? Да мы нафиг там никому не здались.

>> А иначе это разбазаривание ресурсов в угоду политическим лозунгам.

Да какие нах в Беларуси ресурсы? Наоборот, мы в них сами нуждаемся (какие ресурсы нам нужны я уже говорил).

>>3. Врагов искать не надо. Тем более там, где их нет. Хотя да - ты может и живешь во вражеском окружении. :) Да, мы можем многое сделать сами. Но только не из-под палки. И только не при этом... (чур меня! :)

Поверь, если после теперешнего президента к власти придет другой, который будет думать не так как нынешний, то в Беларуси наступит смутное время...

Re:

ты так и не поня, что главное, это - точка зрения..

Re:

Молчишь... Да, верно, трудно вести на самом деле неоднозначный диолог,.. где неясны приоритеты, и не ясны главные противоборствующие стороны,.. иногда это способно выбить почву из-под ног, не правда ли? но тем не менее,... разочарование, даже ты не смог выдержать.. ;-)

Re:

> В масштабах государства, а не отдельно взятого предприятия - высока. Давай в угоду "эффективности" сократим лишние рабочие места и масса безработных пойдет воровать, а тех кто не может государство будет поддерживать в виде льгот, а для компенсации возросших расходов повысит налоги для этих самых предприятий, ставших вдруг эффективными... Пойми простую вещь, у нашего государства социально ориентированная политика и как показывает многолетняя практика она эффективна.

А так деньги уходят на содержание убыточных предприятий. Кто считал, в каком случае их будет уходить больше? В одном ты прав: практически ВСЕ не жужжат, получая мизерную з/п, потому что со всех сторон орут "Посмотрите как у соседей плохо!" В Польше многие были, чтобы сравнивать? Ах да, мы же на Запад не ориентируемся!.. И как хочешь, так и имей такой народ, если даже образованные люди согласны с такими условиями.

Социально-ориентированная экономика в скандинавских странах. А у нас ориентирована на удержание всех в безмолвном подчинении.

> Конечно был. Нашей конторе подарили один их колхозов. Не то что ездил, но и работал там. Деньги вбухивали, вбухивают и будут вбухивать. Наше с/х _никогда_ не будет эффективнее, чем западное и ни о какой отдаче речи быть не может. Пора с этой мыслью свыкнуться, в наших условия с/х нерентабельно и живет только со сторонней помощью. Имхо сейчас наше с/х переживает далеко-о-о не самые худшие времена.

Да и не кто и не спорит, что мы находимся в зоне "рискового земледелия". Но такая форма его содержания меня очень веселит... Зато "картинку" не портит. Опять же, не справились - виноват "новый владелец", государство здесь не причем. А то что это фактически скрытая форма повышения налогового бремени (которое и без того не маленькое) - это никого не интересует. Да здесь вообще ни кого ничего не интересует - народ на референдуме сказал, что открытый гос. бюджет ему нафиг не сдался ;)

> Почитай белорусских писателей разных времен. Что в начале прошлого века, что во времена коллективизации, что после развала Союза, что сейчас... ну никогда селянам не жилось легко, никогда.

"Сельского" земледелия практически нигде и не осталось. Даже там, где климатические условия еще хуже. Но мы же не ищем легких путей... :)

> Ну, тогда поинтересуйся как с этим обстоят дела у соседей. Также поинтересуйся как уних обстоят дела с бесперебойностью коммунальных услуг (газ, вода и тп.) Тут украинцы есть?

Меня не интересуют соседи. Пусть живут как хотят. Мне интересно, почему здесь хреново. А если сравнивать, то почему не с Германией? Тоже потерпела от двух войн. Восстанавливалась, по сравнению с нами, моментально. Даже объединение "перенесла". Да, сравнение будет не совсем корректным: у нас не было плана Маршалла, у нас не было моратория на развитие вооружения и вооруженных сил и т.д. Но до каких пор мы себя будем оправдывать "тяжелым прошлым"?

> [тяжело вздохнув]Ох... экономист ты наш.

Да я и не претендовал... :)

> У нас два GSM-оператора, половиной каждого из них владеет государство, скоро появится третий, полностью государственный с более низкими ценами (хотя я считаю что теперешние цены на мобильную связь и так ниже некуда).

У нас самые низкие расценки на сотовую связь?

> Далее по машинам, государство недавно пересмотрело тамженные пошлины на них и оставила их практически без изменений (подорректировав, чтоб ломье не возили и придушила перегонщиков ломья).

...и мы продолжаем оставаться всеевропейской автомобильной свалкой.

> Вобщем, государство против народа не работает.

Оопс! Оно на СЕБЯ работает. А там как получится. Один НДС чего стоит. Оно, конечно, понятно, что очень прибыльно получать 18% от закупок у "братьев старших". А с зачетом при продаже... Ну, во-первых не сразу, во-вторых, только при определенных условиях, в-третьих, опять-таки - зачет, а не живые деньги... Как результат - удорожание всего, что ввозят из России. И стопор при продаже в Россию того товара, которому есть альтернатива (тот-же МАЗ). А энергоносители еще аукнутся... И все это "на наше с Вами благо". Что-то очень знакомая картинка...

> Разъясни твое понимание цивилихованного отношения.

Право во главу угла! Законы (экономические в первую очередь) должны быть по возможности простыми, однозначнымим, непротиворечивыми и соблюдение всех их должно быть возможным. Сейчас я вижу совершенно другое.

> Ну и кто Беларуси будет платить больше чем Россия (точнее кто больше денег вложит в нашу экономику)? США или может Единая Европа? Да мы нафиг там никому не здались.

Опять у Вас политика коммандует экономикой... Сделайте условия, благоприятные для инвесторов - в очередь будут становится. Но если мы не можем (не хотим) создать такие условия - нефиг орать, что капитлы к нам не идут исключительно по политическим мотивам.

> Да какие нах в Беларуси ресурсы?

Самые главные всегда и везде - ЛЮДСКИЕ. Но мы же конкретного человека ни во что не ставим. Главное - НАРОД!

> Поверь, если после теперешнего президента к власти придет другой, который будет думать не так как нынешний, то в Беларуси наступит смутное время...

Естественно! Только не надо про "плохой мир лучше хорошей ссоры" и "лишь бы не было войны". Расскажите это тем, кто уходил в партизаны в западной Белоруссии (после всего-то двух лет советской власти).

Re:

> А где их нет? То, что путин "дружит" с америками и европами, это не значит, что те добра нам хотят. Скорее, наоборот. Не то, чтобы во всех надо врагов видеть, но этот же мудак перед всеми кланяется и на всё соглашается. Тоже можно сказать и про многие страны СНГ. Кроме Белоруссии.

Извините, не вижу логики. Если только это "если не с нами - то против нас".

Политическая верхушка не есть всё государство (хотя и активно влияет на его формирование). Государство не есть народ (хотя и очень хочет, чтобы о нем думали как о защитнике и представителе интересов этого народа).

Да, друзей у нынешнего... ладно, не режима - полит. элиты - мало. "Недовольные" есть (хотите - называйте их врагами). Что широким массам населения до этого? Только что "жупелы", чтобы в своем глазу бревна не замечали.

То, что Вам ваш не нравится - это Ваши проблемы. (Соответственно мой - мои проблемы). Ваш мне тоже не нравится, но совсем по другим причинам. Но не надо говорить, что наш лучше. Или приезжайте сюда и здесь живите. Тогда и нахваливайте. :)

Re:

>>ты так и не поня, что главное, это - точка зрения..

Все верно. Вот только не нужно "зрить" на Беларусь сквозь призму оппозиционной и российской бульварной прессы.

>>Молчишь...

Да я уже просто спать пошёл. :)

А вообще, к чему это ты? Или тот анонимус - это ты?

Re:

>>А так деньги уходят на содержание убыточных предприятий. Кто считал, в каком случае их будет уходить больше?

Иными словами вы считаете, что возросшие безработица, преступность, большое кол-во остановившихся предприятий - это может быть выгоднее?

>> В одном ты прав: практически ВСЕ не жужжат, получая мизерную з/п, потому что со всех сторон орут "Посмотрите как у соседей плохо!"

А ведь действительно плохо :). Вы можете назвать причины этого?

>> В Польше многие были, чтобы сравнивать? Ах да, мы же на Запад не ориентируемся!..

А чё на них ориентироваться-то? Чему хорошему они могут нас научить, если мы их об этом попросим?

>> И как хочешь, так и имей такой народ, если даже образованные люди согласны с такими условиями.

Вот как раз образованные люди уже давно все поняли и просто приняли "политику партии" (а не "имение" народа как вы выразились), потому что знают, что по другому нельзя :).

>>Социально-ориентированная экономика в скандинавских странах. А у нас ориентирована на удержание всех в безмолвном подчинении.

Оставьте свои иллюзии о "безмолвии", никто завтра к вам не придет с ордером на основании того что вы имели наглость проявить "свободу слова" на ЛОРе или даже на www.tut.by :)

>>Да и не кто и не спорит, что мы находимся в зоне "рискового земледелия". Но такая форма его содержания меня очень веселит...

>>"Сельского" земледелия практически нигде и не осталось. Даже там, где климатические условия еще хуже. Но мы же не ищем легких путей... :)

У вас есть свое видение идеального ведения с/х в наших условиях? Поделитесь, очень любопытно.

>>Меня не интересуют соседи. Пусть живут как хотят. Мне интересно, почему здесь хреново.

Если вас не интересуют соседи, то откуда вы знаете, что здесь хреново? А может везде кроме нас еще хуже, да вы не знаете... :)

>> А если сравнивать, то почему не с Германией?

Не получится. Хотя бы потому, что бульба - наш второй хлеб - у них будет стоить раза в 3 дешевле нашей, даже если и там и тут окучивать ее будут мотыгами, а не тракторами.

>>Но до каких пор мы себя будем оправдывать "тяжелым прошлым"?

Да какое уж там "тяжелое прошлое" сейчас-то?.. От СССР Беларуси досталось куча промышленных предприятий и то, что их не распродали/разворовали/развалили, а заставили работать и выпускать продукцию - это заслуга нашего правительства, давайте его за это убъем и все приватизируем :).

>>У нас самые низкие расценки на сотовую связь?

А что, высокие? Мобильник можно купить и за 40$, при подключении на "Супер-Джинс" ложишь на счет 8$, без абонентской платы и срока действия платежа, минута разговора _во_всех_ внутриреспубликанских направлениях (в т.ч. и на мобильные) стоит 0.1$. У "Диаллога"(CDMA2000) вообще все внутрисетевые - бесплатно. Разве дорого? О том что у _всех_ операторов плата за _любые_ входящие звонки отсутствует как класс я скромно умолчу.

>>...и мы продолжаем оставаться всеевропейской автомобильной свалкой.

Положа руку на сердце скажите, вы какую машину купите имея в кармане кровно заработанные 5000$, новенький "классический" ВАЗ или подержаный VW Golf 3?

>>Один НДС чего стоит. Оно, конечно, понятно, что очень прибыльно получать 18% от закупок у "братьев старших"... ... Как результат - удорожание всего, что ввозят из России.

Имхо этот НДС на российские товары призван удушить тех, кто ввозит то, что можно и у нас выпускать, так что в чем-то этот шаг и правильный. И я вас умоляю, не напоминайте о забастовках предпринимателей по этому поводу, у меня и на сей счет есть свое мнение.

>>А энергоносители еще аукнутся...

Это точно... Хотя все зависит от дружбы с Россией, т.к. Беларусь вряд ли в обозримом будущем сможет обеспечить себя теплом и светом без посторонней помощи.

>> Сделайте условия, благоприятные для инвесторов - в очередь будут становится.

Увы, не стоит питать ложных иллюзий... _Никогда_ в нашу страну не будет стоять очередь из западных инвесторов ни при каких условиях и ни законодательство, ни власть тут совершенно не причем. Примите это как должное и попытайтесь понять, почему.

>>нефиг орать, что капитлы к нам не идут исключительно по политическим мотивам.

Капиталы к нам не идут и никогда не придут соверенно не завися от политики, есть более объективные причины. Какие? Хинт: Вырежем все население страны, создадим на этой территории новое государство заселив его в доску истинными арийцами и... инвестиции все равно не придут.

>>Самые главные всегда и везде - ЛЮДСКИЕ. Но мы же конкретного человека ни во что не ставим. Главное - НАРОД!

Расскажи мне скорее, с кого нам можно взять пример? Где человека "во что-нибудь ставят"?

Re:

Я искренне рад за Вас, что Вы так счастливы в такой замечательной стране!

Жаль, не могу разделить с Вами вашу радость.

За сим раскланиваюсь...

Re:

Так уезжайте из неё, но встретят ли вас там?

Хинт: В 2004 году в Беларусь на ПМЖ приехало в 10 раз больше людей, чем из нее уехало. К чему бы это?..

ps: Сегодня разговаривал с человеком, который всю жизнь прожил в Украине, но 3 года назад сказав "С меня хватит!" переселился в Беларусь.

Re:

> Так уезжайте из неё, но встретят ли вас там?

Не дождетесь... :) Если останется только такой выбор: "свобода" - в колхозе, "существование" - на гос. предприятии, "жизнь" (без совести) - фискальные и силовые ведомства - тогда да, вынужден буду уехать... :(

Меня не надо "встречать". Хотелось бы не более чем скромного вмешательства в мои дела :)

> Хинт: В 2004 году в Беларусь на ПМЖ приехало в 10 раз больше людей, чем из нее уехало. К чему бы это?..

Либеральные иммиграционные законы... :)

> ps: Сегодня разговаривал с человеком, который всю жизнь прожил в Украине, но 3 года назад сказав "С меня хватит!" переселился в Беларусь.

И что это доказывает? "Туда-сюда" не будет ТОЛЬКО при "герметичной" границе.

Запарило постоянное тыканье "у соседей хуже", а если не хуже - "это не наш путь". Запарило навязывание "альтернативы": если не так, как сейчас, то будет как у тех соседей, у которых "хуже". Запарила рисовка радужной картинки "центральноевропейского экономического тигра". Запарил колхозный стиль управления в рамках целого государства. Запарили страусы, радостно засовывающие головы в песок, выставляя свои задницы. Жаль этих людей, которым промывают мозги, прикрываясь словом НАРОД, и которых спаивают. Запарило отсутствие перспективы.

Давай завязывать. Ты (ничего, что я на "ты"? :)) не убедишь меня, что здесь все хорошо. У меня нет ни сил ни желания доказывать тебе обратное.

P.S. Я тоже когда-то был рад за свою судьбу и горд за свою родину. Потом пришла перестройка и я получил море информации. Появилось ощущение неудовлетворенности. Пропали иллюзии (или появились новые? :)). Я не доволен тем, что есть. Но я доволен тем, что получил за все это время (я не про материальные блага).

Re:

Ты же в посте от (12.04.2005 12:56:45) ответственно объявил о своем сливе. С чего опять затрепыхался?

Re:

:) Добрый я... ;)

Re:

Т.к. решили закругляться, то и вопросы заданные мной не обязательны к ответу :).

>> Хотелось бы не более чем скромного вмешательства в мои дела :)

В смысле, в ваши как гражданина? Так это вмешательство и так скромнее некуда.

ps: Тут когда-то обсуждалось как в одной из западных стран по квартирам ходють и проверяють, а есть ли вас телевизоры? есть - плати налог, не хочешь? - плати штраф, давно купил но никому не сказал? - плати штраф. Вы хотите такого "скромного" вмешательства? Я - нет. Я уж молчу, что в некоторых "цивилизованных" гос-вах решением суда истеричная жена при разводе может запретить отцу встречаться с ребенком... Опять "скромное вмешательство" в личную жизнь?

>>Запарило...

Поверьте, я тоже не считаю что наша страна это рай на земле, есть масса вещей которые мне не нравятся, но я прекрасно понимаю, что приди к власти сторонники интеграции с Западом, то ситуация у нас была бы просто плачевной.

pps: Удивительное дело, но спустя 14 лет после развала союза мы можем оценить, кто же выбрал наиболее удачный путь развития своего государства, ведь все республики стартовали практически в одинаковых условиях. Причем оценивать мы будем не по публикациям "аналитиков" в бульварных газетёнках, а по "факту на лицо" :).

>>Давай завязывать. Ты (ничего, что я на "ты"? :)) не убедишь меня, что здесь все хорошо.

А зачем кому-то что-то доказывать тут на форуме? Кому и какая от этого выгода? Меня просто умиляют некоторые посты в мой адрес: "Ты упертый", "Тебе невозможно что-либо доказать", "С тобой бесполезно спорить"... Даже если меня в чем-то убедили, то что из этого? Кто-то испытал оргазм? или в кошельке появились дополнительные купюры? Вряд ли они понимают, что общение на форуме это всего лишь изложение мнений, а тот кто считает, что это место где можно кому-либо что-либо доказать похож на крикуна. Умный человек при необходимости сам изменит свою т.з. если из прочитанных мнений на форуме он узнает что-нить новое для себя.

>> Но я доволен тем, что получил за все это время (я не про материальные блага).

Ну вот видишь, как замечательно :).

Re:

>ps: Тут когда-то обсуждалось как в одной из западных стран по квартирам ходють и проверяють, а есть ли вас телевизоры?
Ну и ... тебя сильно защемляет твой телевизор? Выкинь.
>есть - плати налог, не хочешь? - плати штраф, давно купил но никому не сказал? - плати штраф. Вы хотите такого "скромного" вмешательства? Я - нет.
Ответ выше.
>Я уж молчу, что в некоторых "цивилизованных" гос-вах решением суда истеричная жена при разводе может запретить отцу встречаться с ребенком... Опять "скромное вмешательство" в личную жизнь?
У тебя ребенок есть? А жена? Пойми, никакая власть НЕ МОЖЕТ запретить (или разрешить) человеческие отношения.
>но я прекрасно понимаю, что приди к власти сторонники интеграции с Западом, то ситуация у нас была бы просто плачевной.
А они уже пришли, sapienti sat.
>Удивительное дело, но спустя 14 лет после развала союза мы можем оценить, кто же выбрал наиболее удачный путь развития своего государства, ведь все республики стартовали практически в одинаковых условиях.
Оценить? ...
>Причем оценивать мы будем не по публикациям "аналитиков" в бульварных газетёнках, а по "факту на лицо" :).
А КГ - это бу.не.по.пу.ан или фа.на.ли
А возможность синхронизации телефонной книги или сканирование и распознавание это бл^%%^$ не оценка? Твоя, кстати. Идт все-таки, критерий оценки другой?
>А зачем кому-то что-то доказывать тут на форуме? Кому и какая от этого выгода? Меня просто умиляют некоторые посты в мой адрес: "Ты упертый", "Тебе невозможно что-либо доказать", "С тобой бесполезно спорить"... Даже если меня в чем-то убедили, то что из этого? Кто-то испытал оргазм? или в кошельке появились дополнительные купюры?
Вот и твой критерий оценки: купюры, удобство(а).
З.Ы. Развлекаешься? Цени, бесплатно оргазм получаешь. :-)
З.З.Ы. ...

Re:

Разрешаю тебе повторить своё мыслеизвержение, но уже на трезвую голову.

Re:

Казалось бы - при чем тут Столлман?

Re:

Дык мы уже Столлмана обсудили и решили побеседовать на вольные темы.

Re:

Ну и беседка у вас, господа, однако же.... ;-)