GNU Midnight Commander - 4.6.1-pre5

>Я посмотрю на немца, как он на моей русской клаве свои умляуты будет чепятать. Думаю, он даже пытаться не станет.

А Вы когда печатаете смотрите на клаву?

ЗЫ Кратко. UTF8 - насущная необходимость.

Смешно читать мнения админов одной машины (или крутого пользователя из села Маздай). /me полность устраивал CP1251. Но тут появились немцы, чехи и т.д.

Должен быть. Спрашивать у Leonard den Ottolander <leonard@den.ottolander.nl>. Или искать на ftp серверах rh. :)

pavelsh aka pchel

> IIRC не все 256 символов самба пропускает

Ну, символ разделения каталогов и байт '\0' она в качестве имени файла не пропустит, ну и что? Винда на лаптопе у юзера сообщит, что данное имя файла не может быть использовано, введите какое-нибудь другое. Юзер введет другое, в чем проблема-то?

> Да, и на других системах эти файлы будут выглядеть странновато

Мы ведь говорим о немце/шведе, которому его файлы "дороги как память", не так ли? При чем тут какие-то другие системы?

> Связка слабая. Даже если X не относится к корпорациям, он вполне может видеть, зачем нужно массовое внедрение utf в оных корпорациях. Или Вы из ненужности utf для своего десктопа экстраполируете ненужность utf для всего человечества?;)

Рискуя навлечь на себя обвинение в занудстве, я таки процитирую нашу дискуссию:

>> (svu) В корпорациях же дело может обстоять по-разному.

>> (nobody) Лично я к корпорациям не имею никакого отношения, и, соответственно, не вижу причин для массового внедрения utf8.

Так вот:

> Даже если X не относится к корпорациям, он вполне может видеть, зачем нужно массовое внедрение utf в оных корпорациях.

Некий Х может, а я не настолько сообразителен. Я не отношусь к корпорациям, и не собираюсь, а с воображением у меня туго.

> Или Вы из ненужности utf для своего десктопа экстраполируете ненужность utf для всего человечества?

Я говорю только за себя: мне неочевидна необходимость utf8. Лично мне оно не надо. Кому оно надо, я понимаю: профессиональным переводчикам. Кому еще? И каков процент этих людей, чтобы они навязывали свои желания всем остальным?

> Рискуя навлечь на себя обвинение в занудстве, я таки процитирую нашу дискуссию:

Все намана, еще неизвестно, кто тут больший зануда:)

> Некий Х может, а я не настолько сообразителен.

Во, теперь понятно. Т.е. логической связки не было - была несообразительность:) Ответ принят:)

> Я говорю только за себя: мне неочевидна необходимость utf8. Лично мне оно не надо. Кому оно надо, я понимаю: профессиональным переводчикам. Кому еще? И каков процент этих людей, чтобы они навязывали свои желания всем остальным?

Давайте все-таки раз и навсегда договоримся, что "мне utf не нужен" и "utf (почти) никому не нужен" - два совсем разных утверждения. Если с первым я спорить не буду и сдаюсь сразу, то второе (из первого никак не следует) - просто неверно. utf нужен компаниям, где живут и работают люди разных национальностей. И такие компании, являясь обычно весьма крупными (статистики нет, но из общих соображений средняя многонациональная компания должна быть крупнее средней однонациональной, нет?:) - способны диктовать миру IT то, что им нужно. В данном вопросе - насаждении уникода - мне с ними по пути. Хотя конкретно от UTF-8 я не в восторге...

Да, на всякий случай, напомню - изначально, отвечая McMCC я доказывал полезность уникода на системном уровне. Насколько я помню, McMCC не оспаривал его нужность на уровне приложений. Вы, как я понял, считаете что он вообще нигде не нужен, правильно?

> Я говорю только за себя: мне неочевидна необходимость utf8.

Мобильником пользуешься ? Причем тут корпорации, причем тут переводчики. юникод прежде всего - стандартизация, упрощение локализации софта, а особенно софта который наполовину торчит в железе.

развели тут... мне не нужно... типа фтопку...

они ваще ни чего тебе не навязывают. им просто так удобнее. о тебе они даже не подозревают. поверь.

Уважаемый "никто", интересовавшийся клавиатурой с символом евро, приглашается в московское представительство компании Acer посмотреть на ноутбуки Acer TravelMate на базе новой технологии Sonoma от Intel. Специально для страдальцев, как только ни извращавшихся, чтобы напечатать символ евро, на этих ноутбуках присутствует кнопочка, вводящая этот символ.

Если же уважаемому "никто" неохота ехать в московское представительство, то оный может взглянуть на фотографию клавиатуры такого ноутбука, любезно предоставленную сайтом ixbt.com: http://www.ixbt.com/portopc/acer-tm8100/open-big.jpg

Особое внимание уважаемому "никто" рекомендуется обратить на кнопочку слева от курсорной клавиши "вверх".

О. ixbt.com нелюбезно отказался предоставлять фотографию клавиатуры ноутбука для запросов, в которых в качестве реферера не указана страница http://www.ixbt.com/portopc/acer-tm-8100.shtml . Делайте выводы.

А что, так не работает:
F3 - просмотр
 F4 - hexview
  F2 - правка
   меняем что надо
   хоть и простенько, но всё-же
  F6 - сохранить
 F4 - обычный просмотр
F10 - выход

хотелось бы просто напомнить, что все операции копирования мц выполняет наверное раза в 2 дольше, чем шелл. я знаю только одну ситуацию, в которой мц необходим, в остальных ситуациях - портит мышление, это факт. Суммируя, можно сказать, что мц почти небходим в начале знакомства с *n[iu]x-ми, но по мере опыта, используешь его все реже.

>он походу скончался

Скончался :(((
Из переписки с автором:

По поводу разработки - можно сказать, что как таковой разработки нет, я только
исправляю баги потихоньку. Погряз в работе и семейных делах, так что если честно то не знаю буду-ли продолжать развивать проект...

UTF, UTF, UTF! Фигня этот UTF, призванный подпереть старые интерфейсы, которые в, свою очередь, подпирали ещё более старые интерфейсы, которые...

В локальных программах (которые не были ориентированы на сетевые протоколы, предназначенные для использования человеком через telnet или иную терминалку (POP, SMTP и т.д.)) UTF вреден: работает медленнее, по сравнению с UCS, т.к. строка в UTF - список, а в UCS - массив.

Единственное, что оправдывает UTF - тяжкое наследие, идущее из далёко-лохматых годов, когда в знакогенератор не удавалось запихнуть более 512 символов для отображения на экране.

> В локальных программах (которые не были ориентированы на сетевые протоколы, предназначенные для использования человеком через telnet или иную терминалку (POP, SMTP и т.д.)) UTF вреден: работает медленнее, по сравнению с UCS, т.к. строка в UTF - список, а в UCS - массив.

Когда придумывали POP SMTP и сети и процы были на уровне современных калькуляторов...

> Единственное, что оправдывает UTF - тяжкое наследие, идущее из далёко-лохматых годов, когда в знакогенератор не удавалось запихнуть более 512 символов для отображения на экране.

Тогда туда вообще ничего кроме циферь ничего запихивать не надо было...

> koi8-r ничем не хуже utf8

в коях уже ввели символ номера?

>Смешно читать мнения админов одной машины

ну у меня три сервера на koi8-u + десктоп собственный на ей же. проблем не наблюдается. что я не так делаю? или желание поиметь лишний геморрой на пустом месте нынче у вашего поколения пепси считается за признак крутости?

>(или крутого пользователя из села Маздай). /me полность устраивал CP1251.

ну и сидел бы в своем селе не маздае молча

>то все операции копирования мц выполняет наверное раза в 2 дольше, чем шелл

ну да, там же fopen кошернее! =) после этой твоей фразы дальше можно было не читать ибо кг\ам. и меряться у кого опыт опытистее - удел вьюношей бледных с взором горящим

>В локальных программах (которые не были ориентированы на сетевые протоколы, предназначенные для использования человеком через telnet или иную терминалку (POP, SMTP и т.д.)) UTF вреден:

еще один "новый юниксоид"... на какой ферме вас клонируют? utf специально был придуман чтобы не иметь геммороя на "потоковых" приложениях

специально для тебя ввели - #

Рекомендую всем вспомнить, откуда ублюдошный кои8 взялся как таковой ...

ну фиг знает............ файловые менеджеры, табличные працессары.... плоский визуальный срез красивой многомерной юникс-темы ужес

Сравни:

fopen, for(..) { read(); write();... } fclose(); и fopen(); fseek( ..., SEEK_END ); for(...) { read(); update_view(); update_statistics(); write() } fclose();

на нескольких тысячах мелких файлов. Даже если разница и не в 2 раза, оскорблять человека незачем.

если кому интересно есть патч на перемапировку клавишь в mcedit.

>(или крутого пользователя из села Маздай). /me полность устраивал CP1251.

>ну и сидел бы в своем селе не маздае молча

Если у Вас CP1251 ассоциируется с моздаем, мне Вас искренне жаль.

ЫЗ У /me firewall тоже на кои8 :)

>>> koi8-r ничем не хуже utf8

>> в коях уже ввели символ номера?

> специально для тебя ввели - #

это очень любезно... :)

>Да, на всякий случай, напомню - изначально, отвечая McMCC я доказывал
>полезность уникода на системном уровне. Насколько я помню, McMCC не
>оспаривал его нужность на уровне приложений.

Верно, на уровне приложений, Х-вых, utf8 даже полезен, а вот на уровне
локали для консоли, точно нафиг не сдался... Пример, KDE при локали
koi8-r, в системе, работает в utf8, при этом я не имею проблем нигде,
насколько мне известно, очень мало консольных приложений умеют
нормально работать с utf8, а в большинстве случаях, это прикручивание костылей, где не учитываются не latin пользователи, отсюда вывод,
зачем иметь юникодную консоль, если там не нужен немецкий, иврит
и etc., всеравно в консоли не удасться мапить многонациональные
символы, а сколько будет весить такой шрифт, где будут все символы,
то уж лучше сразу повесится. Можно, конечно, использовать fb и
фонт сервер, но нафига козе баян?

>в коях уже ввели символ номера?

Ну очень полезный символ в системной консоли или лог файлах....

> Верно, на уровне приложений, Х-вых, utf8 даже полезен, а вот на уровне локали для консоли, точно нафиг не сдался...

А разные кодировки для иксов и консоли - это нормально (и возможно)?

Это не подкол, на самом деле интересно.

> utf8 даже полезен, а вот на уровне локали для консоли, точно нафиг не сдался...

Несколько вопросов:

1. Имена файлов в файловой системе хранятся в какой кодировке? Если в 8-битной - как вы объясните пользователю, что в диалоге FileSave он не может использовать какие попало символы? Причем запрещены не парочка системных (типа '/'), а МНОГО.

2. Считаете ли Вы полезным то, что некоторые продукты снабжаются README.ru. В какой кодировке должен быть этот файл?

3. Многие в консоли пользуются коммуникационными приложениями (irc, jabber, email). Допустим, у вас консоль в кои8. Что должен показать консольный клиент jabber, на другой стороне которого сижу злобный я и ввожу "нехорошие" символы? Что должен показать mutt в строке "from", если я получу письмо от немецкого товарища, фамилия которого включает "нехорошие" символы?

Мне почему-то кажется, что наличие в системе двух кодировок - это крайняя кривизна, объясняемая только _временной_ неспособностью некоторых консольных приложений корректно жить в уникодном мире. И отстаивание этого костыля как некой правильной идеологии выглядит странновато. Так можно жить, по служебной необходимости, но настаивать на том, что это правильно?..;)

>А разные кодировки для иксов и консоли - это нормально (и возможно)?

Для консоли нужно оставить локализацию и ограничение в 8-мь бит на
символ, это проще и легче для системы, а так же для обработки. Все
современные Х-ые библиотеки давно умеют и используют юникод, так что
вопрос о кодировках, это личное дело програмиста, будет он на них
завязываться или нет, а может проще сразу писать приложения
работающие с юникодом и не иметь проблем в дальнейшем...

>1. Имена файлов в файловой системе хранятся в какой кодировке? Если в
>8-битной - как вы объясните пользователю, что в диалоге FileSave он не
>может использовать какие попало символы? Причем запрещены не
>парочка системных (типа '/'), а МНОГО.

Это зависит от fs, хотя некоторые символы не стоит разрешать...

>3. Многие в консоли пользуются коммуникационными приложениями (irc,
>jabber, email). Допустим, у вас консоль в кои8. Что должен показать
>консольный клиент jabber, на другой стороне которого сижу злобный я и
>ввожу "нехорошие" символы? Что должен показать mutt в строке "from",
>если я получу письмо от немецкого товарища, фамилия которого включает
>"нехорошие" символы?

Я уже говорил, что консоль не может отображать все существующие символы, даже при локали utf8, а если может, то это уже не
чистая консоль... Вы можете подгружать только _один_ фонт для
работы в консоли, сколько символов может содержать такой фонт,
что бы не грузить систему и работать быстро?

> Ну очень полезный символ в системной консоли или лог файлах....

это к вопросу о дураках-начальниках и именовании файлов. символ евро начальник может и не найти, а с номером ситуация попроще будет.

>это к вопросу о дураках-начальниках и именовании файлов. символ евро >начальник может и не найти, а с номером ситуация попроще будет.

Ваш начальник в консоли набивает бухгалтерские отчеты? Я вот себе
сложно представляю, зачем мне на сервачке нужен "номер" и "евро",
я туда логи обычно захожу посмотреть и иногда что-нибудь обновить,
а Х-ми там вообще не пахнет, накой они нужны на сервере...

> Это зависит от fs, хотя некоторые символы не стоит разрешать...

Ну вот смотря какие "некоторые"... Внятно объяснить, почему символ номера и символ евро нельзя использовать - я б не смог. Первый же вопрос начальника: "А почему у нас на сервере такая плохая файловая система?!..." Ответ админа: "Потому что некоторые консольные приложения не поддерживают юникод" По-моему, смешно...;)

> а если может, то это уже не чистая консоль...

Да, не может. Да, если может - это фреймбуфер. Но это проблема немного другого уровня. Не справились отобразить символ - ну, погорюем о несовершенсве писишного железа (и еще раз подумаем, может, таки фреймбуфер использовать?). Но зачем же костыли-то ставить (и считать, что так и правильно)?

Соббсно, каждый ССЗБ. Моя мысль - если тактически, из сиюминутных соображений может оказаться проще отказаться от использования уникода в консоле, то реально (то, что мы видим в дистрибуциях) повсеместный уникод неизбежен (ИМХО) - "и это правильно, товарищи" (с) И админам так или иначе надо быть к этому факту готовыми...

А у нас каждый сотрудник имеет на сервере папочки "Моя музыка" и "Мои

картинки".

Глянул ради интереса. Все забито фотками.

"Я на пляже с хомяком.jpg" ,

"Я на пляже в трусах за 200(знак евро).jpg"

"Я на пляже в трусах за 200(знак евро)_&#8470;2.jpg"

"Я на пляже в трусах за 200(знак евро)_&#8470;3.jpg"

Я одну фотку уже переименовал

"жЫрная Светка без трусов.jpg" :))))))))

Народ, что там с ftp функциональностью - поправили или нет? Я пользую
очень древний mc по причине неисправляемых багов в ftp в новых версиях.
Докачка не работала. Файл дописывался, но не с прерванной позиции, а с
начала. Естественно он оказывался битым в итоге. Ещё проблемы были при
разрыве ftp-соединения на модемах.

>Я уже говорил, что консоль не может отображать все существующие символы, даже при локали utf8, а если может, то это уже не чистая консоль...

Не знаю, как оно сделано, но у меня в консоли и, кажется, отнюдь не в FB (по крайней мере скроллинг - наишустрейший) вполне себе показывается юникод. Gentoo.

IIRC в честной классической писюковой консоли весь уникод не показать принципиально. Там это дело упирается в ограничение на то, сколько символов в знакогенератор можно запихать. То ли 256, то ли 512 - как-то так...

Наврал :) Набил сейчас несколько строк на иврите и арабском - отрабатывает корректно, оин символ - одна позиция, но рисует квадратами. Только русский - полный. Но интересно, какой там аналог кодировки используется, если одновременно и литературные кавычки показываются, и псевдографика, и пресловутый знак номера..

А языковую смесь я видел, наверное, таки в FB.

>То ли 256, то ли 512 - как-то так...

Да помню я, про знакогенератор... Ещё не так далеки времена, когда всё вручную через порты настраивали :D 256 - штатные режимы, и 512 - расширенный режим последних времён консоли, когда бит яркости фона использовали не для яркости/мерцания, а для выбора одной из двух кодовых страниц.

Просто думал, мало ли, извернулись таки с фреймбуфером, или ещё как... Но нет, фиг там, я уже исправился :D

А кто хочет посмотреть на мешанину разных символов на одном экране в консоли - смотрите тот же LiveCD Ubuntu - он, видимо, во фреймбуфере и стартует. Выбор языков там - всюду в национальных символах записан :)

Наверное, там нет именно "кодировки". Просто знакогенератор набит чем попало - возможно, на основе какой-нибудь русской кодировки.

>Наверное, там нет именно "кодировки". Просто знакогенератор набит чем попало - возможно, на основе какой-нибудь русской кодировки.

Угу, похоже.

Впрочем, это всё равно маловажно. Т.к. и gnome-terminal, и putty под виндой - все в GUI и все с нормальными шрифтами :D

...

На самом деле, после того, как на UTF-8 переходишь, такое _облегчение_ испытываешь, что можно больше не думать о том, есть или нет такой символ... :)

Да даже для простых юзеров. Вон, форум я ещё год назад на UTF перевёл. Народ был весьма доволен. Хочешь - таблицу в псевдографике преворматированной засовываешь, хочешь - русский литературный текст по всем нормам. Хочешь - математику и греческие символы :)

Ради этого даже с тогдашним mysql-4.1.0-alpha помучаться не жалко было :D Хотя БД форума на полтора гигабайта поначалу подглчивала, где-то, так, то ~4.1.3-версий :)

>Да даже для простых юзеров. Вон, форум я ещё год назад на UTF перевёл.
>Народ был весьма доволен. Хочешь - таблицу в псевдографике
>преворматированной засовываешь, хочешь - русский литературный текст
>по всем нормам. Хочешь - математику и греческие символы :)

Как я уже говорил выше, все это я имею под Х-ми в KDE при локали
ru_RU.KOI8-R....

Пришли мне на mc@bat.ru? Или в список MC-ный кинь...

Уникод в консоли - нужен. С этим никто не спорит. А вот utf-8 в топку! Нужно фиксировать 2 байта на символ. А не 1.5 в среднем, как у utf-8.

Дожили, блин! Сначала ввели ASCIIZ строки, где чтобы подсчитать длину надо просканить всю строку. Теперь ввели utf-8, где чтобы понять сколько в строке буковок опять-таки надо просканить всю строку, ведь 1 символ != 1 байту... И главное все возмущаются а чего все так тормозит?.. А давайте еще введем utf-9!!! Ну типа, круто, больше символов отображаться будет, программистам больше геморроя опять-же, зато сколько оригинальных алгоритмов они напридумают, тормоза будут, что никакие 3ГГц пни не помогут :-). Мы ведь этого добиваемся?

Какие-то умники уже придумали utf-16 и даже utf-32. Ну я посмотрел ради интереса стандарт ISO Unicode. Где они берут такую траву??? 99.9% этих символов нафиг никому не нужны! Дошли до того, что mA и KV (миллиамперы и киловольты) пишуться 1 символом! И естественно, их полету фантазии не хватило места в 65536 символах и они ввели 2^32. Давайте конкурс организуем: придумай свой дебильный символ и внеси в стандарт, чтобы наконец там не хватило места и ввели мечту всего человечества (как я понял из здешних постов) - utf-64! Короче, вся эта возня с кодировками - какой-то маразм чистейшей воды. Грустно все это... :-((( И кстати, покажите мне хоть 1 (!!!) полностью уникодный шрифт. В котором будут все эти дебильные символы. Шрифт который идет в стандарте самого unicode не предлагать - он не один, их там много. А то тут много разговоров: мол приедут китайцы/японцы/и все остальные и будут складывать мне на сервер документы со своими именами... Ну-ну...

Подумать только sizeof(wchar_t) == 4 у gcc. Чего уж не 8-то блин? Выравнивание лучше будет, на новых-то 64-битных камнях...

p.s. извините. наболело. зоопарки дебильных кодировок просто поражают. я бы все это отправил в музей истории со словами: как НЕ надо проектировать...

> Уникод в консоли - нужен. С этим никто не спорит.

"Вызывающе неверная информация". С этим спорит как минимум McMCC :)

> Нужно фиксировать 2 байта на символ. А не 1.5 в среднем, как у utf-8

Если мы говорим про уникод - двух байтов, в общем, не хватит. Если Вам уникод не нравится - жалуйтесь в ISO. Только поезд уже ушел, мне кажется. Джина уникода выпустили из двухбайтовой бутылки. Можете жаловаться:)

Да, а еще utf8 хорош тем, что нормальные интернетовские протоколы (http/smtp/pop/...) нормально читаются - потому как основаны на ASCII. Посмотрю я на Ваши попытки отлаживать почтового клиента в UTF-16 или UCS консоли...

>Нужно фиксировать 2 байта на символ

Когда люди перестанут утверждать, что 640кБ - этого хватит для любых целей :D Уже сейчас 2^16 символов не хватает. В них влезают только базовые языки и некоторая часть спецсимволов.

Кроме того, такая кодировка жрёт откровенно больше памяти. UTF-8 в БД с русскими текстами жрёт обычно лишь процентов на 60 больше памяти, чем однобайтовые строки, для англоязычных пользователей потери в объёме вообще не будет, а в HTML потери обычно составляют 10..15%. В случае двухбайтового юникода, мало того, что мы себя сильно урезаем по числу символов, так ещё и ВСЕ объёмы данных вырастают ВДВОЕ.

>Сначала ввели ASCIIZ строки, где чтобы подсчитать длину надо просканить всю строку. Теперь ввели utf-8, где чтобы понять сколько в строке буковок опять-таки надо просканить всю строку

Нормальные люди всегда использовали счётные строки :D

Кроме того, если тебе нужна длина строки в байтах, что требуется на порядок чаще, то подсчёт её не усложняется. В UTF-8 нет нулевых байт, а для копирования или склейки строки тебе нужна именно байтовая длина.

Если нужна нарезка - то тут подсчёт принципиально тормознее не становится. К простой проверке ноль/не ноль добавляется только проверка старших бит. Там всё не от балды, а строго регламентировано. Если грубо, то когда старший бит нулевой - длина смвола один байт. Если не ноль - то от старших бит зависит указание того, сколько байт в символе. Это всё - считанные такты, на современных процессорах торможение совершенно незаметное.

Что прекрасно наблюдается на практике :)

>А давайте еще введем utf-9!!! Ну типа, круто, больше символов отображаться будет

RTFM. Тебе мало 2^31 символов? :D Это как бы в 2^15 больше, чем 2^16 из твоей любимой двухбайтовой :D

>наболело. зоопарки дебильных кодировок просто поражают

именно поэтому кодировка должна быть _ОДНА_. Единая. Которой хватит на всех. И сегодня такая - только UTF-8 :)

>Да, а еще utf8 хорош тем, что нормальные интернетовские протоколы (http/smtp/pop/...) нормально читаются - потому как основаны на ASCII. Посмотрю я на Ваши попытки отлаживать почтового клиента в UTF-16 или UCS консоли...

Именно. Уже отмечалось, что прелесть utf-8 в том, что не требуется переписывать кучу софта для работы строками, если они не требуют их преобразования. Регистр там, нарезка и т.п.

А вводить двухбайтовый юникод сегодня (да и никогда) нереально. Его введение потребует полного переписывания _всего_ софта, работающего со строками.

> Рекомендую всем вспомнить, откуда ублюдошный кои8 взялся как таковой ...

Ето русифицированая азбука Морзе. Позже ее приделали к частично русифицированим UNIX-ам как замену зоопарку ведомственних кодировок. Основное ее преимущество - она читается везде, где есть хотя-би ASCII.

2 anonymous (*) (05.07.2005 9:53:50) не имея чести быть евреем, я и не пониманимаю смысла претензий. Вместо теоретизирования, просто скопируй и сравни. Разница часто бывает даже при копировании одного файла, но как правило относится к дереву дирректорий. Этой программой пользовался очень долго - вещь очень полезная, сильно облегчает переход. Но потом надо учиться обходится без мц.

>А давайте еще введем utf-9!!!

А уже есть - RFC4042 :))))