Как быть? К вопросу о проприетарных видео драйверах

Типа в стандартные дистрибутивы Xgl и прочие фенечки нах не сдались :P

Афтор, что значит обратный инжиниринг недостаточен для поддержки, ты понял, чо сказанул

А че, достаточен? Посмотри что с ltmodem получилось.

Вопрос: что мешает nVidia и ATI открыть исходники? Шкурные интересы или боязнь компаний за свою собственность? 

А нефиг сидеть на попе ровно! Взяли бы да и написали по жалобному письму Нвидии, или АТИ...

Не знаю, что это такое

Небось отреверсили только часть функций или драйверы изначально были глючные 8)

Наверняка в драйверах ATI и nVidia есть код сторонних фирм, так что открытие кода драйверов нам вряд ли светит в ближайшее время :-(

Выложили бы они хотя-бы не весь код, а те его части что написали сами под ГПЛ, уже б легче было бы разработчикам.

Берешь Vi+readelf+objdump и получаешь исходный код.

> Выложили бы они хотя-бы не весь код, а те его части что написали сами под ГПЛ, уже б легче было бы разработчикам.

nVidia так и делает - часть кода под GPL, часть ткрыта, но под другой лицензией, а часть (бОльшая) в виде обьектного файла

Забавно то, что нвидиевское железо достаточно хорошо отреверсинженерили :) Только nVidia попросила сайтик закрыть (сорри, ссылки нет, гугл-кэша тоже. Летом сайт был - не сохранил, а теперь найти не могу).

В целом задача реверс-инженеринга облегчается тем, что кардинально новое железо никто не делает - слишком дорого. Поэтому при наличии документации по старым картам, узнать новую - проще.

забавно, что мешает большой и мошной конторе FSF чиста канкретна наехать на ATI & NVidia? типа "пацаны, вы тута канкретна не правы и все под гыпыэлем ходите, так чта код на бочку". дядя Столман должен их всех по-идее в пыль стереть и хана им настанет уже завтра.

или нет?

// wbr

> Выложили бы они хотя-бы не весь код, а те его части что написали сами под ГПЛ, уже б легче было бы разработчикам.

Так невозможно продать одно и тоже железо с разными драйверами за разные деньги (см. переделка GeForce в Quardo). И скрыть твики и мухлёж сложно (см. скандал nVidia/ATI/3DMark/ixbt).

Как быть? Использовать Solaris - там таких проблем нет, а драйверы есть!

>Поэтому при наличии документации по старым картам, узнать новую - проще.

Весьма спорно, радеоны и открытые спеки на старые карты явный пример 8)

> Весьма спорно, радеоны и открытые спеки на старые карты явный пример 8)

Про радеоны не знаю, а у нвидии со времён Riva128 принцип работы с железом не изменился. Детали - изенились.

слишком много тонкостей. посмори на бенчмарки карт ати и нвидиа с разными дровами. дрова решают. а у них щас типа гонка очумелая

> слишком много тонкостей. посмори на бенчмарки карт ати и нвидиа с разными дровами. дрова решают. а у них щас типа гонка очумелая

причем тут тонкости или бенчмарки? FSF или вправе действительно наехать на производителей, нарушающих GPL и тогда ей прямая дорога в суд, или же это все пустой треп. а что там происходит скажем с API и как ей нелегко живется в конкурентной борьбе - это уже мало волнует. ессно если ребята не договорились мол мы вас не трогаем, так, чиста чуток пошумим для праформы и осудим в песочнице, ну а вы нам ну хоть что-то подкиньте задним числом.

// wbr

> ессно если ребята не договорились мол мы вас не трогаем, так, чиста чуток пошумим для праформы и осудим в песочнице, ну а вы нам ну хоть что-то подкиньте задним числом.

нет, ну есть конечно же и третий, IMHO более вероятный вариант - жирные акули импириелизма глубоко хотели класть на FSF, GPL, Столмана и пр. шушору и внаглую гнут свое. судя по всему, право имеют?

// wbr

Если ты укажешь, в чем Nvidia/Ati нарушают ГПЛ, то тогда ОК. А пока что твои рассуждения похожи на бред

> Если ты укажешь, в чем Nvidia/Ati нарушают ГПЛ, то тогда ОК. А пока что твои рассуждения похожи на бред

а это отнюдь не мои рассуждения, это я так понимаю позиция FSF:

---cut---
The FSF sharply disagrees. "If the kernel were pure GPL in its license terms...you couldn't link proprietary video drivers into it, whether dynamically or statically," FSF attorney Eben Moglen said in a January interview.
---cut---

..это если вы конечно же читали новость. а я лишь смотрю со стороны и удивляюсь, почему в столь демократичной стране, как США, не самая последняя контора как FSF по сути только и может, что устно осудить вендора XYZ. а вот реально отстоять права своих членов == заставить скажем ATI открыть свои драйвера под GPL - нет.

// wbr

Что об этом сказано в самой лицензии? При чем здесь какое-то интервью :О

ок, наедут. выиграют. и останемся только с vesa-дровами под линухом.

> почему в столь демократичной стране, как США...

упал под стол :D. Это по телевизеру передовали?

>Забавно то, что нвидиевское железо достаточно хорошо отреверсинженерили :)

сдается вы батенька врете, причем не первый раз.

>Вопрос: что мешает nVidia и ATI открыть исходники? Шкурные интересы или боязнь компаний за свою собственность?

Многое из их технологии находится на софтверном уровне.

> Что об этом сказано в самой лицензии? При чем здесь какое-то интервью :О

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLAndPlugins

---cut---
Q. If a program released under the GPL uses plug-ins, what are the requirements for the licenses of a plug-in?

A. It depends on how the program invokes its plug-ins. If the program uses fork and exec to invoke plug-ins, then the plug-ins are separate programs, so the license for the main program makes no requirements for them.

If the program dynamically links plug-ins, and they make function calls to each other and share data structures, we believe they form a single program, which must be treated as an extension of both the main program and the plug-ins. This means the plug-ins must be released under the GPL or a GPL-compatible free software license, and that the terms of the GPL must be followed when those plug-ins are distributed.

If the program dynamically links plug-ins, but the communication between them is limited to invoking the `main' function of the plug-in with some options and waiting for it to return, that is a borderline case.
---cut---

подходит как выражение мнения FSF по поводу загружаемых модулей ядра?

// wbr

> упал под стол :D. Это по телевизеру передовали?

да, вчера видел по CNN. не будет же CNN врать, правда?

// wbr

> ок, наедут. выиграют. и останемся только с vesa-дровами под линухом.

хм.. лучше уж в жопе но чтобы все было правильно!
РМС не привыкать сидеть в весе.
"сижу за решеткой в темнице сырой" (c)..

// wbr

NVidia http://dri.freedesktop.org/wiki/nVidia http://nouveau.sourceforge.net/

ATI http://airlied.livejournal.com/

http://anholt.livejournal.com/

А эффефкты можно будет многими путями делать, не одним XGL :)

>А эффефкты можно будет многими путями делать, не одним XGL :)

Светлое коммунистическое будущее :)

>http://nouveau.sourceforge.net/

This is the homepage of nouveau, a project which aims at producing Open Source 3D drivers for nVidia cards.

What is the current state of things ?

Currently, nothing works.

Ну и в чем проблема, ядерный интерфейс у фирм с открытыми кодами, так что с ГПЛ все ОК :)

> Ну и в чем проблема, ядерный интерфейс у фирм с открытыми кодами, так что с ГПЛ все ОК :)

я правильно понял, что закрытые но рабочие драйвера от ATI & NVidia собственно к ядру Linux отношения никакого не имеют и с ним в том числе не линкуются ни напрямую ни опосредованно? если это так, то в чем же собственно состоит смысл сей статьи и какого тогда рожна бравые модераторы пропустили этот поклеп в благородное сообщество ЛОРа? я просто в возмущении!

// wbr

>Вопрос: что мешает nVidia и ATI открыть исходники? Шкурные интересы или боязнь компаний за свою собственность?

Пример. В свое время и тех и других ловили за руку за мухлеж с 3ДМарком. Хитрые драйвера отлавливали запуск определенных тестов и подменяли родной код шейдеров на свой, оптимизированный под бенчмарк. После скандал замяли (хотя резонанс был огромный), нвидиа и ати заточки убрали. Но сколько их еще осталось?

Вопрос: какие еще тайны грязной конкурентой войны кроют в себе неоткрытые исходники? Мне кажется, скелетов в шкафу хватает и у АТИ и у Нвидии.

ты неправильно понял, так что твой пафос не в тему

> ты неправильно понял, так что твой пафос не в тему

хм.. получается, что и FSF и произволители железа правы? тогда в чем же собственно суть конфликта? клепают себе закрытые драйвера под Linux - ну и слава тебе господи, что хоть что-то да делают, и на том спасибо.

// wbr

Правы оба,FSF рада, что НВидиа соблюдает ГПЛ, и только ты чего то от них хочешь 8)

> инжиниринг

Подонки на ЛОР?

> Подонки на ЛОР?

зачем сразу ругаться? просто инжиниры..

// wbr

---cut--- The FSF sharply disagrees. "If the kernel were pure GPL in its license terms...you couldn't link proprietary video drivers into it, whether dynamically or statically," FSF attorney Eben Moglen said in a January interview. ---cut---

Такое связывание происходит на стороне конечного пользователя, а конечный пользователь может делать с GPL продуктом, что ему угодно, и это официальная позиция FSF.

>Пример. В свое время и тех и других ловили за руку за мухлеж с 3ДМарком. >Хитрые драйвера отлавливали запуск определенных тестов и подменяли >родной код шейдеров на свой, оптимизированный под бенчмарк. После >скандал замяли (хотя резонанс был огромный), нвидиа и ати заточки >убрали. Но сколько их еще осталось?

>Вопрос: какие еще тайны грязной конкурентой войны кроют в себе >неоткрытые исходники? Мне кажется, скелетов в шкафу хватает и у АТИ и у >Нвидии.




Так, тогда пользуем Matrox !!

Гавно этот Матрокс, покупаем GF7800, играем в Кваку, и реверс-инженирим в vi.

А это делается так.

Драйвер разделяем на две части - ту, которая говорит с ядром и другую, которая ничего в принципе о ядре не знает. Первую часть отпускаем в свободное GPLное плавание, а вторую закрываем. В доках ядра говорится что под GPL необходимо выпустить ту часть, которая что-либо в ядре меняет (например, добавляет разные функции которых раньше не было). Также там говорится что программы который попросту используют ядро, ничего в нем не меняя, не должны быть под открытой лицензией.

Так что получается вот что:

Ядро (под GPL) -> 1ая часть драйвера (под GPL, добавляет функциональность в ядро) <- 2ая часть драйвера (закрытая, попросту использует функции которые ядро экспортирует, ничего в нем не меняя и никаким боком не касающаяся GPL).

А вся проблема в том, что, по мнению FSF, все, что каким-либо боком касается GPLного кода тоже должно быть GPL. Типа чумы, дотронулся до больного и все. С 1995 эта тема обсуждается (http://linuxmafia.com/faq/Kernel/proprietary-kernel-modules.html), просто перешло на новый виток.

> Такое связывание происходит на стороне конечного пользователя, а конечный пользователь может делать с GPL продуктом, что ему угодно, и это официальная позиция FSF.

судя по содержимому свежего архива с драйверами NVidia для Linux, модуль ядра как раз идет в исходниках + пачка уже собранных под платформу на выбор i.e. собственно интерфейс с ядром вполне даже открыт. а вот nvidia_drv, libglcore etc - собственно основная масса - закрыты, но к ядру они уже естественно никакого отношения не имеют. если это так, то в nvidia живут вполне грамотные и вменяемые ребята, respect :)

// wbr

Об этом я тебе и говорил, респект, что понял :)))

Интервью с Линусом в 1998 году.

Alessandro: What is your position about the availability of Linux modules in binary-only form?

Linus: I kind of accept them, but I never support them and I don't like them.

The reason I accept binary-only modules at all is that, in many cases, you have, for example, a device driver that is not written for Linux at all, but, for example, works on SCO Unix or other operating systems, and the manufacturer suddenly wakes up and notices that Linux has a larger audience than the other groups. And as a result he wants to port that driver to Linux.

But because that driver was obviously not derived from Linux (it had a life of its own regardless of any Linux development), I didn't feel that I had the moral right to require that it be put under the GPL, so the binary-only module interface allows those kinds of modules to exist and work with Linux.

Вот именно :). Если посмотреть на другие закрытые продукты, то практически все так и поступают (Intel, Lucent, ATI, Motorola...).

> Интервью с Линусом в 1998 году.

ну Линус & K - это одно, а вот FSF - совсем другое :)

// wbr

> Об этом я тебе и говорил, респект, что понял :)))

забавно, если чуток перепотрошить модуль ядра до родного, взлетит ли nvidia_drv под NetBSD в режиме Linux эмуляции? хотя это развлечение скорее на уровне "совсем уже нефик делать".

// wbr

всем поддерживать http://opengraphics.org