30 лет исполнилось X11

очень в редких случаях

Лолшто? Я правильно понял, это своя собственная реализация исполнения бинарников в иксах? Надеюсь, я что-то не так понял.

Да, это бинарные трансляторы. Когда-то давно X.Org (тогда ещё XFree86) мечтал стать самой настоящей и полноценной OS. Шутки про systemd-kernel меркнут в сравнении с этим приколом.

X большой и тупой. Прежде чем мы (сообщество) начали выкидывать его компоненты и использовать обходные пути, X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.

vnc скипает кадры, если не успевает рендерить, на саму программу это не влияет. А X11 честно рендерит, не успевает, а тут уже следующий кадр анимации - в результате любой браузер тупо висит, модно рисуя модный цсс. Со скайпом тоже до логина не добирался.

И где ты умудряешься брать этот тиринг? Может руки из жопки или вместо видяхи затычка?

как только большинство приложений сможет работать с нативным Wayland

Вот тут собака порылась. Это нереализуемо в ближайшее десятилетие...

Первое не проверял, второе ок, третье не проверял, насчёт qt-софта не знаю, как-то сложилось, что всё гткшное в основном.

Список продолжить

Если не обломает, конечно давай. Всё проверю на домашнем десктопе и отпишусь, что да как.

«не нужно»

Не, нужно всё, что иксы умеют. Чтобы замена произошла как можно меньшей кровью для сообщества.

Первый человек, который что-то интересное ответил. Спасибо тебе.

Добавлю что тулкиты делают так потому что иапи иксов просто не может рисовать чего то серьезного. Qpainter например на нем не сделать

ЕМНИП, оснвная причина — для тулкитов переносимость важнее эффективности и если хочется работать под X11, windows и macos, то проще гонять одинаковые для всех картинки, чем подстраиваться под примитивы каждой графической подсистемы.

Решил я проверить, действительно ли разработчики X.org и Wayland — одни и те же люди. Как и ожидалось — это не то что бы абсолютное враньё, но попытка выдать желаемое за действительное. В качестве источника данных были взяты два репозитария: xorg/xserver и wayland/wayland. Статистика по ним такова:

xserver пилят 719 человек: https://pastebin.com/K9hJN7Cm

у wayland 154 автора: https://pastebin.com/GbC91Usw

пересечение у этих множеств есть, 38 человек: https://pastebin.com/zdRXZ1eQ

Не то что бы совсем мало, но видно чёткое расслоение — ключевые разработчики X.org не пилят wayland (исключение Peter Hutterer и Daniel Stone), а разрабы wayland не занимаются X.org (за исключением Kristian Høgsberg, который занимается в основном поддержкой XWayland).

Таким образом вместо пламенного пионерского «Разработчики X.org отреклись от своего детища и пилят Wayland и XWayland» получаем прозаичное «разработчикам wayland разрешают пилить xwayland в репе x.org». Такие дела.

Под хы хрен подстроишься. Уж больно убог xrender по возможностям

Возможно и так. Но не проще ли было тогда добавить пару примитивов в протокол, назвать X12, да на этом и успокоиться?

больше всего коммитов в ядро Linux приходится на сотрудников RedHat

Теперь ясно, откуда в ядре линукса столько говна.

Но не проще ли было тогда добавить пару примитивов в протокол

Ну вот почему, почему звучат исключительно слова замены X'ов на вейланд, вместо критики X'ов? Изменить рисовалку (ага, чтобы были полилинии, кривые Безье, пути...), добавить безобасность, полисировку ресурсов, сессии (при разрыве соединения с сервером приложение должно завершиться, продолжить работу, замереть?). Самое смешное, вейланд ничего не предлагает не по рисовалке, не по безопасности, не по ресурсам, не по сессиям. Бестолковая хрень, которую форсят.

ЕМНИП, оснвная причина — для тулкитов переносимость важнее эффективности и если хочется работать под X11, windows и macos, то проще гонять одинаковые для всех картинки, чем подстраиваться под примитивы каждой графической подсистемы.

В Windows и OS X примерно одинаковые графические примитивы. Тут только X11 особенный, «не такой как все». Окружность нормально не нарисовать.

добавить пару примитивов в протокол, назвать X12, да на этом и успокоиться?

А зачем? Ну будет нормальное графическое апи на x12 и ненормальное на x11, тулкитам придётся поддерживать оба варианта, причём конкретно разные, для x11 отдавать растр, для x12 рисовать векторно. Или тоже растром, но тогда нафиг это x12? При этом проблема с легаси никуда не денется.

Wayland - это как раз и есть тот самый рефакторинг иксов, о котором тут писали, в нём нет нового правильного графического апи, в нем нет поддержки новых фич шрифтов, в нём сделано 3 вещи:

• то, что реально используется оставлено по большей части как есть.
• то, что используется, но добавлено к старой архитектуре костылями, сделано по-человечески.
• то, что не используется, либо считается вредным, локализовано в одном месте, названо обидным словом легаси и объявлено кандидатом на удаление.

Если ты думаешь что рисуются «примитивы» то я тебя расстрою. Это вообще не так. Ни разу.

Так было в 90х наверно и то от нищеты и нехватки ресурсов. Вот тогда да, windows95 с её интерфейсом рулила. И мотиф этот вырвиглазный, сделанный выблядками вообще без эстэтических чувств.

Современное 2d это stencil buffer, альфабуффер и пиксельные шейдеры. Очень помогла бы фича отгрузки на gpu pathов. Но хер там, это не решабельная задача в общем случае.

Возможно и так. Но не проще ли было тогда добавить пару примитивов в протокол, назвать X12, да на этом и успокоиться?

Там кроме примитивов много проблем и опять же - легаси! Но дизайн вейланда вызывает много вопросов.

Современное 2d это stencil buffer, альфабуффер и пиксельные шейдеры.

И это мешает сделать нормальный графический сервер, каким образом?

В вяленом есть проблема с позиционированием окон. Из соображений безопасности отрещали фичу которая по идее не дает угрозы

то, что реально используется оставлено по большей части как есть.

Чё, правда?

И вопрос: возможности, позволившие написать в иксах программу xdotool, к примеру, к какой из трёх групп относятся?

К тебе тот же вопрос: аналог xdotool будет?

Как бы не проблема с позиционированием, а просто сознательное выкидывание функционала. Якобы, чтоб злодей поверх чужого окна свой едитбокс для пароля не вывел. Позиционированием окон будет заведовать оконный менеджер и пользователь, сохранение старой позиции хотят, но тоже только на стороне менеджера.

И вопрос: возможности, позволившие написать в иксах программу xdotool, к примеру, к какой из трёх групп относятся?

А сам-то догадаться не можешь?

Ну хорошо: то, что не используется, либо считается вредным, локализовано в одном месте, названо обидным словом легаси и объявлено кандидатом на удаление.

Разве что в самом начале, когда тут не было малолеток

fixed.

Очень помогла бы фича отгрузки на gpu pathов. Но хер там, это не решабельная задача в общем случае.

С хрена ли? Какие проблемы? Косорукие amd не осилили? И да, альфа-буфер тебе зачем?

Вяленд технически слишком отсталый чтобы заменить иксы.

С 99% потребностей он справляется

я за достижениями этого чуда мысли не слежу, но напомните мне, пожалуйста, он уже умеет по сети бегать? «удаленный рендеринг» или как это называется?

то, что реально используется оставлено по большей части как есть... то, что используется, но добавлено к старой архитектуре костылями, сделано по-человечески... то, что не используется, либо считается вредным, локализовано в одном месте, названо обидным словом легаси и объявлено кандидатом на удаление...

Ладно кривляться, скажи как есть: вяленый провозгласил костыли X'ов best practice. И все заверте...

Ну хорошо: то, что не используется, либо считается вредным, локализовано в одном месте, названо обидным словом легаси и объявлено кандидатом на удаление.

Врать-то зачем. Все очень просто: то, что не осилили, объявили вредным и легаси. Вот такая она незатейливая разработка инновационного вейланда.

Во-первых, что вы подразумеваете под «нормальным графическим сервером»? Может быть у вас есть таковой? Я думаю нету. Есть только иксы, которые в DRI2 и DRI3 никакой сетевой прозрачности не дают, и в отличие от VNC не умеют дропать кадры. Т.е. это очень убогий VNC. В принципе, на этом можно и закончить.

Во-вторых, я думаю, что вы не очень-то разбираетесь в том, как работает графика, например тот же OpenGL. Он не обращается к «серверу». Отрисовка идет прямо в драйвер, а отдаются уже готовые картинки. Тот же wayland как раз и занимается передачей картинок.

Более того, никакой сервер не поможет еще и потому, что практически вся графика рисуется довольно нудно с большим количеством расчетов, результаты которых валятся прямо в opengl буфера а оттуда прямо на отрисовку.

С хрена ли? Какие проблемы?

я так понимаю. что вопросом ты не владеешь, но считаешь себя сильно умным. ну расскажи нам, как кривые безье на gpu рисовать. для примера произвольная кривая безье третьего порядка штрихпунктиром толщиной 2.34 пикселя.

хотя я думаю, даже прямую начертить штрихом уже будет для тебя проблема. зато комменты остроумные пишешь.

Во-первых, что вы подразумеваете под «нормальным графическим сервером»? Может быть у вас есть таковой? Я думаю нету. Есть только иксы, которые в DRI2 и DRI3 никакой сетевой прозрачности не дают, и в отличие от VNC не умеют дропать кадры. Т.е. это очень убогий VNC. В принципе, на этом можно и закончить.

Алло, болезный, к чему это было? Это вообще не ко мне? И насчет DRI2 и DRI3, разница при передаче через локальный сокет вообще 1.5%. Ага.

Во-вторых, я думаю, что вы не очень-то разбираетесь в том, как работает графика, например тот же OpenGL. Он не обращается к «серверу». Отрисовка идет прямо в драйвер, а отдаются уже готовые картинки. Тот же wayland как раз и занимается передачей картинок.

Я разбираюсь. А у тебя каша в голове. Что означает фраза «OpenGL обращается к серверу»? «Отрисовка идет прямо в драйвер»? «Отдаются прямо готовые картинки». Ага, как шлюхи. А тебя бы галоперидолом подколоть.

Более того, никакой сервер не поможет еще и потому, что практически вся графика рисуется довольно нудно с большим количеством расчетов, результаты которых валятся прямо в opengl буфера а оттуда прямо на отрисовку.

Болезный, мы про 2d-графику говорим, а ты про OpenGL. Ты - наркоман. Для вывода 2d-графики у нормальных производителей используются специализированные конвейера.

я так понимаю. что вопросом ты не владеешь, но считаешь себя сильно умным. ну расскажи нам, как кривые безье на gpu рисовать. для примера произвольная кривая безье третьего порядка штрихпунктиром толщиной 2.34 пикселя.

Еще раз, коротко, болезный - в чем у тебя проблема с выводом кривых Безье 3 порядка? Врач тебя галоперидолом сегодня не подколол?

У тебя и письмо-то бессвязное.

И насчет DRI2 и DRI3, разница при передаче через локальный сокет

вот именно что. к чему эти вскукареки про «сетевую прозрачность» которые мы тут наблюдаем уже 14ю страницу?

Я разбираюсь

Для вывода 2d-графики у нормальных производителей используются специализированные конвейера.

бгоооооо. пример «нормального производителя» в студию. давай, посмеши нас.

в чем у тебя проблема

я же говорю - вопросом не владеешь. одни понты голимые.

пример нормального производителя и модель GPU в студию.

И насчет DRI2 и DRI3, разница при передаче через локальный сокет вообще 1.5%.

вот именно что. к чему эти вскукареки про «сетевую прозрачность» которые мы тут наблюдаем уже 14ю страницу?

Ты действительно больной? Не умеешь осознать прочитанное?

бгоооооо

У вас в дурке телевизор включили?

пример GPU, балабол. ты балабол. балаболище.

пример GPU, балабол. ты балабол. балаболище.

Т.е. твои вскукаркеки про DRI2, DRI3, «OpenGL обращается к серверу», «Отрисовка идет прямо в драйвер», «Отдаются прямо готовые картинки» мы забудем? У вас в дурке так принято. Ну хорошо.

А насчет gpu - та же mali (ога - амуде сосет вместе с вейландом).

xserver пилят 719 человек
у wayland 154 автора
пересечение у этих множеств есть, 38 человек

«Пилят» громко сказано. Тут точнее за всю жизнь X.Org в нём наследили 719 разработчиков. А если взять данные в обоих проектах только за последние пять лет или три года? Сделай такую выборку, возможно окажется что за последние 5 лет в X.Org коммитили всего 60 разработчиков, 35 из которых — коммитили в Wayland.

P.S. Спасибо за исследование, 38 человек (включая 3 достаточно весомые фигуры в X.Org) это довольно много, я думал от силы 15-20 будет.

пламенного пионерского «Разработчики X.org отреклись от своего детища и пилят Wayland и XWayland» получаем прозаичное «разработчикам wayland разрешают пилить xwayland в репе x.org»

Пламенное пионерское «разработчики X.Org терпеть не могут разработчиков Wayland» отпадает тоже. А вот утверждение «Разработчики X.Org и Wayland работают в тандеме и им пофиг, что кому-то там нравятся иксы, а другой терпеть не может Wayland и наоборот.» подходит польностью.

И да, вернемся к изначальному: в чем сложность путей?

И мотиф этот вырвиглазный, сделанный вообще без эстэтических чувств.

А ведь Motif, если вспомнить историю, делался по гайдлайнам Microsoft в лучших традициях Presentation Manager.

Казалось, что могло пойти не так?
На одной чаше весов ущербный и уродливый Motif, на другой — вылизанный и приятный Windows Classic. Оба по сути имеют одного предка.

И мотиф этот вырвиглазный, сделанный вообще без эстэтических чувств.

Тебе аж проблеваться пришлось своим морковно-брюквенным смузи. Все в порядке с motif'ом (за исключением шрифтов, да этот механизм там надо менять). Или ты не различаешь motif и CDE?

тот же mali

сразу видно профессионала. а в ARM знают, что ты такой умный?

http://infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.dui0380d/DUI0380D_openvg_app...

The execution speed of an OpenVG application is typically limited by a bottleneck somewhere in the processing pipeline. Operations that typically cause bottlenecks in an OpenVG application are:

•triangle geometry generation for path rendering

...

Prefer simpler path segments over high order path segments where possible to limit SW processing time.

...

The Mali-55 GPU path cache stores the tessellated triangle mesh resulting from tessellation per path

они рисуют треугольниками на том же железе где и 3d рисуется. ахаха. и построение кривых ведется в софтвари, по причинам которые понятны любому, пытавшемуся эти кривые рисовать. По настоящему параллельная отрисовка геометрии на GPU это тема научных статей, люди годами думают как это ускорить нормально. так рисуют везде. на radeon, на nvidia, в intel hd. просто нет нормальных алгоритмов.

Не надо писать о том, чего не знаешь.

Месье, если вы считаете, что CreateWindow(x, y) - это то, что можно не осилить, то мне возразить совершенно нечего

алсо. я уже не говорю о том, что mali это убогая затычка для мобилок. вот почему так? почему, когда нам вещают про великий и могучий Х11, это обязательно или какой-нибудь гик с восхитительными историями успеха про «я пошел в соседнюю комнату и там работал через сетевую прозрачность», или бодрые байки про «нормальные GPU» для мобилок?

почему без вот этих гирь на ногах видимо не получается показать превосходство иксов?

они рисуют треугольниками на том же железе где и 3d рисуется. ахаха. и построение кривых ведется в софтвари, по причинам которые понятны любому, пытавшемуся эти кривые рисовать. По настоящему параллельная отрисовка геометрии на GPU это тема научных статей, люди годами думают как это ускорить нормально. Не надо писать о том, чего не знаешь.

Prefer simpler path segments over high order path segments where possible to limit SW processing time.

Где тут вообще про кривые Безье? Ты с горя рехнулся?

The Mali-55 GPU path cache stores the tessellated triangle mesh resulting from tessellation per path

Тебя тут вообще ничего не смутило? Ога, «пути нет». Тебе бы к врачу.

Месье, если вы считаете, что CreateWindow(x, y) - это то, что можно не осилить, то мне возразить совершенно нечего

Неа, не осилили SetWindowPos.

если ты не можешь в английский, так бы и сказал.

CreateWindow(x, y) - это то, что можно не осилить

Дык они и ниасилили. Причем так эталонно ниасилили... Я вспоминаю срач времен wayland 0.6, когда разработчики какой-то панельки отправили письмецо в mail-list wayland и спросили: «А как в вашем чудо сервере реализовать запрос списка окон?» И был ответ, что мол: «А это вообще сложно... Сейчас никак, но может когда-то кто-нибудь и придумает как это сделать! Концепция поменялась, живите как хотите.»

Ну а если серьезно - чисто технически разработчики wayland не захотели заморачиваться со всякими топологиями, потому как экран в wayland - это не обязательно плоскость, окна можно развешивать и на стенах лабиринта из какого-нибудь Quake. В общем случае перевести это в универсальные двухмерные декартовы (x, y) заморочно.

почему, когда нам вещают про великий и могучий Х11, это обязательно или какой-нибудь гик с восхитительными историями успеха про «я пошел в соседнюю комнату и там работал через сетевую прозрачность»

Повтори свои вскукареки про DRI2 и DRI3. Вспомни про локальные сокеты. И да вспомним про незабываемое «картинки просто отдаются».