> Ну дык оптимизации техпроцесса

Какого техпроцесса? На TSMC вс/ оптимизировано до нас :)

> оптимизация по тепловыделению

зависит... можно решить грубой силой

> даже в серию могут пойти ревизии с труднообнаружимыми ошибками

Не они первые, не они последние

> Всё это скоро появится на сайте OpenSPARC.net.

Ниагара 1 выкладывалась там же под той же лицензией, и клоны были (название не помню).

Дело в том, что ядра и у Ниагары 1, и у Ниагары 2 - это даже не SPARC v9, a SPARC v8plus БЕЗ команд SIMD (они для функционирования сервера Явы, в общем-то, не нужны). Технология это не новая (уровня примерно PPro у Интела), и Сану скрывать тут нечего. Кстати, Интел свой PPro не открыл и не собирается :(((.

А вот UltraSPARC IV+, который по-настоящему современный, на OpenSPARC нет и пока не предвидится.

спец-проц под веб-сервер, много-много апачевских тредов пускать. стоил бы сервер на этом процике тысяч несколько -- с руками бы хватали. ну а поскольку сан поступит как всегда -- туда им и дорога.

> Не они первые, не они последние

Сойдёмся на том, что "хрен бы с ними всеми", ага. Бай дефолт.

> стоил бы сервер на этом процике тысяч несколько -- с руками бы хватали. ну а поскольку сан поступит как всегда -- туда им и дорога.

Исходная цена сервера на Ниагаре 1 - $25000, и их хватали мама не горюй как, буквально десятками и сотнями одновременно. Две-три тысячи такой аппарат стоить будет вряд ли, учитывая совершенно несопоставимый с конкурентами технической уровень (процессор в двухпроцессорной системе заменить на процессор другого типа без выключения системы и остановки приложений - слабо???), а семь-восемь - очень вероятно, учитывая то, ЧТО ЭТО ВСЕ-ТАКИ НЕ МАССОВЫЙ ПРОЦЕССОР.

Посмотрите на цены на конкурирующий Итаниум: какова там нижняя планка цен? А на многоядерные IBM Power какова? Кстати, перепрошивка БИОС в серверах IBM для установки второго процессора может стоить... дороже исходного однопроцессорного сервера (мне в ЦБ РФ рассказали :((( ). Кстати, в отличие от Соляриса IBM AIX отнюдь не бесплатна, а вкусности IBMовских серверов под Линуксом работают далеко не все... Да и сервис IBMовский по стоимости с сановским просто несопоставим... (И откатов Сан не платит ПРИНЦИПИАЛЬНО, это в политике фирмы записано... Но зато и под суд за коррупцию, в отличие от IBM, не попадает...)

>> Не они первые, не они последние

> Сойдёмся на том, что "хрен бы с ними всеми"

Старик вроде тебя должен помнить "ошибку Пентиума" :)

>Исходная цена сервера на Ниагаре 1 - $25000

Вызывающе неверная информация. Сервера начинаются от ~5000$ (T1000, мин. комплектация). Неверующим - отправлю на store.sun.com.

Для сравнения - минимальный блейд-сервер на ATCA с 11-ю T1 в корзине стоит около $100 тыс.

> > вроде бы и Intel презентовал некоторое время назад 64-ядерный проц 80-ядерный.

решили взять количествам а некачествам

Хм, угу, плачем, глядя на результаты Xeon. x3950 с 8-ю процессорами в SAP-SD даёт 16770 SAPS, а M8000 с 16-ю - 36570. Даже если допустить, что при добавлении ещё 8-и процессоров производительность х3950 вырастет вдвое(а такого не будет точно), так все равно M8000 не догонит. Надо ждать Тигертонов. Хотя Кловертауны тож не ахти какие хорошие были - благодаря FB-DIMM.

> Сервера начинаются от ~5000$ (T1000, мин. комплектация).

Приношу извинения за не совсем точное выражение своей мысли в посте. Я имел в виду: "Продажи серверов на процессорах Niagara стартовали с цены $25000" и далее по тексту поста. (Я прекрасно помню этот момент, было всеобщее шевеление, даже в Микрософте.) Сейчас цена опустилась, что Вы и констатировали, заглянув на сановский сайт. То же самое будет и с Ниагарой 2, и с Роком. Серверы на этих процессорах будут хватать и под апач, и под яву, под которую они, собственно, и проектировались.

>You can experience the benefits of CoolThreads technology for yourself by taking a Sun Fire T1000 or Sun Fire T2000 server for a test drive via Sun's no risk, no obligation, no cost, 60-day trial.

Дайте две! :D

> Старик вроде тебя должен помнить "ошибку Пентиума" :)

Которую из них? Это ту что в FPU, когда по тихому десятки и сотни тысяч камней бесплатно меняли? Или менее громкие и более энтерпрайзнутые? ;)

> Хм, угу, плачем, глядя на результаты Xeon. x3950 с 8-ю процессорами в SAP-SD даёт 16770 SAPS, а M8000 с 16-ю - 36570. Даже если допустить, что при добавлении ещё 8-и процессоров производительность х3950 вырастет вдвое(а такого не будет точно), так все равно M8000 не догонит. Надо ждать Тигертонов. Хотя Кловертауны тож не ахти какие хорошие были - благодаря FB-DIMM.

FB-DIMM тут не причём - ублюдочные и глюкавые чипсеты виноваты, потолком половину ПСП на мега-памяти ещё нужно умудриться получить, а Интелевцы это как нефиг делать осилили. Теперь ждите интегрированного контроллера, до тех пор мосты не вылечить, а 4 ядра им видать для галочки нужны.

>Сейчас цена опустилась, что Вы и констатировали, заглянув на сановский сайт.

Мы их изначально покупали по примерно этой цене, и я не видел, что они стоили $25000.

>советские журналы подписыались в печать за 1,5-2 месяца до официального выхода в свет плюс время на доставку инфы из США, по любому получается не раньше осени 1992 в лучшем случае.

Маленькое замечание: СССР прекратил свое существование в 1991, а в последние годы было всякое и чудесное

Откопал журнал Радио за 4/92г. Там рекламировался вот этот комп http://findarticles.com/p/articles/mi_m0NEW/is_1990_Nov_5/ai_9583123 , только вместо 64Мб указывался диапазон 16-128. На тот момент, если кто вдруг запамятовал рулили 4ки с VGA картой, это та, которая 640x480x16. А если памяти было 4Мб то комп считался ооочень крутым. Так вот, увидев эту рекламу у очень многих слюна выделялась. А 128 метров или 256 роли не играло, как сегодня 128 гигов или 256 для домашнего писюка. Слишком заоблачно.

По поводу собтвенно топика. Пусть клепают хоть 256 потоков, хоть 512. Обычные десктопные задачи ещё не скоро начнут так распаралеливаться, а значит массовости не будет. Просто ещё один узко специализированный проц для узкого диапазона задач, мало кому интересный.

>>> вроде бы и Intel презентовал некоторое время назад 64-ядерный проц

>> 80-ядерный.

> решили взять количествам а некачествам

Качество, мил человек, понятие растяжимое. Есть задачи сложные и плохо параллелящиеся. Тут хорош x86-64. А есть задачи простые, но массово параллельные - всякие серверы там, коммутаторы, базовые станции... Там подобный процессор, способный пережёвывать одновременно кучу потоков, будет гораздо больше к месту, классические "малоядерные" теряют производительность на переключении контекста. Выше про это сказано было, ну да, понятное дело, предыдущие посты читать неинтересно.

>>>> вроде бы и Intel презентовал некоторое время назад 64-ядерный проц

>>> 80-ядерный.

>> решили взять количествам а некачествам

> Качество, мил человек, понятие растяжимое. Есть задачи сложные и плохо параллелящиеся.

У меня как раз есть набор хорошо параллелящихся задач: чайник вскипятить, пельмени сварить, воду согреть. 80 ядер может и многова-то будет, ну да зато зимой не замерзну. Так что так держать SUN! Даешь кремниевые обогреватели каждому дому (а можно еще и кремниевую электроплиту).

>Обычные десктопные задачи ещё не скоро начнут так распаралеливаться, а значит массовости не будет. Просто ещё один узко специализированный проц для узкого диапазона задач, мало кому интересный.

Это серверный проц! Причем тут десктоп? Серверный рынок - это тоже огромные деньги и (зоо)парк машин.

>>>>> вроде бы и Intel презентовал некоторое время назад 64-ядерный проц

>>>> 80-ядерный.

>>> решили взять количествам а некачествам

>> Качество, мил человек, понятие растяжимое. Есть задачи сложные и плохо параллелящиеся.

>У меня как раз есть набор хорошо параллелящихся задач: чайник вскипятить, пельмени сварить, воду согреть. 80 ядер может и многова-то будет, ну да зато зимой не замерзну. Так что так держать SUN! Даешь кремниевые обогреватели каждому дому (а можно еще и кремниевую электроплиту).

Хе-хе, господа. Долго будете ждать, пока на Ниагаре чайник вскипятится. Наперсток - может быть, да и то долго, да и то, если радиатор снять совсем. Ниагара мощности потребляет чуть больше, чем интеловская вторая корь. Вот на двухъядерном P4 еду готовить - совсем другое дело (PD 2x на 3,4 ГГц рассеивает почти 150 Вт). Итаниум в этом смысле штука тоже перспективная, но на нем и подгореть может :)

На 80-ядерном Интеле, по идее, должен ехать паровой мопед прогрессивной конструкции :)

> > Не осилят, это раз

> откуда дровишки? может, _не захотят_ - но это другое дело

Логическая схема (исходники на verilog/VHDL) никому особо не интересна, ничего сильно нового там нет (в отличие от Итаника или там Трансметы). Это дело скомпоновать надо оптимально, под технологию подогнать; в этом месте окажется, что логика была подхачена с тем, чтобы проще ложиться на санковские линии, ты закопаешься и поймешь, что мало что сэкономил по сравнению с разработкой "с нуля" или заказом полного цикла (разработка-производство) на стороне.

Да и правда не захочет никто - никому такое поделие нафиг не сдалось, тем более за те деньги, которые за него просят.

>Таким образом, разработка Sun теоретически превосходит современные процессоры по мощности в 16 раз.

То-то я гляжу sun.com сегодня прет напрополую, видимо заменили часть процессоров на свои сверхскоростные...

>Хе-хе, господа. Долго будете ждать, пока на Ниагаре чайник вскипятится. Наперсток - может быть, да и то долго, да и то, если радиатор снять совсем. Ниагара мощности потребляет чуть больше, чем интеловская вторая корь. Вот на двухъядерном P4 еду готовить - совсем другое дело (PD 2x на 3,4 ГГц рассеивает почти 150 Вт). Итаниум в этом смысле штука тоже перспективная, но на нем и подгореть может :)

>На 80-ядерном Интеле, по идее, должен ехать паровой мопед прогрессивной конструкции :)

Хмм. Тогда Sun сосет.

> Если это будет стоить 50$

Ты два нолика справа забыл, и единичку слева :-)

>> Едва-ли. T1 - тормоз, если считать на 1 поток, отсюда - узкая область применения и незначительное влияние на рынок серверов. Для hpc t2 точно так-же неприменим - его 64 в общем сравнимы с 2 от amd/intel, а 4-м ядерным сливают. Так что чуда не будет.

> Вот бы увидеть ссылочку на данную информацию...

Благородный дон, у тебя с руками-то все, похоже, путем? Ну так набери в гугле "что такое SPECfp_rate2006" и "SPECfp_rate2006 intel" например. И зацени каково превосходство 64 потоков T2 над 2-мя от amd/intel в *rate2006 тестах. Увы, не порядки, и даже далеко не разы.

>Ну так набери в гугле "что такое SPECfp_rate2006"

Меня бы больше интересовал int_rate:

Based upon preliminary runs, the Sun UltraSPARC T2 processor at 1.4 GHz, beat all single chip scores showing 78.3 est. SPECint_rate2006. How do these preliminary runs (we must use the term "estimated" by SPEC rules) compare to SPECint_rate2006 results.

* These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best single-chip IBM POWER6 4.7GHz processor published result by 29%. * These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best single-chip estimated scores of the AMD Barcelona by 23%. * These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best single-chip published scores of the 2.66GHz Intel X5355 (Clovertown) by 48%.

Based upon preliminary runs, the Sun UltraSPARC T2 processor at 1.4 GHz, beat all single chip scores showing 62.3 est. SPECfp_rate2006. How do these preliminary runs (we must use the term "estimated" by SPEC rules) compare to SPECfp_rate2006 results.

* These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best published single-chip IBM POWER6 4.7GHz processor result by 7%. * These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best single-chip estimated scores of the AMD Barcelona by 11%. * These Sun UltraSPARC T2 1.4GHz processor scores beat the best single-chip published scores of the 2.66GHz Intel X5355 (Clovertown) by 66%.

>> Ну так набери в гугле "что такое SPECfp_rate2006"

> Меня бы больше интересовал int_rate:

Благородный дон, посмотри сюда http://www.spec.org/cpu2006/Docs/readme1st.html#Q15

For the rate metrics, multiple copies of the benchmarks are run simultaneously. Typically, the number of copies is the same as the number of CPUs on the machine. разницу ферштейн?

Можешь прикинуть во сколько раз тормознее каждое отдельное ядро ниагары если 64 независимых потока на ней производительнее 4-х потоков на барселоне на 20%?

И какой "прирост" производительности будет на реальных задачах где степень параллелизма !=1?

>Можешь прикинуть во сколько раз тормознее каждое отдельное ядро ниагары если 64 независимых потока на ней производительнее 4-х потоков на барселоне на 20%?

Амиго, там ведь от 4-х до 8-ти ядер в Ниагаре. 4 (или теперь 8) потоков на ядро реализуется другим способом и естественно не может претендовать на полноценное ядро.

Даже при лицензировании продуктов (т.к. Oracle), ядро ниагары (которые до 8-ми штук) лицензируются как 0.25% от полноценного процессора. Все понимают ведь, что ядра это всё-таки не проц.

Sun выпускал компьютеры и до появления SPARC

А Вы на Т1000 и Т2000 сможете заменить проц без остановки системы?
А как? Расскажете? Ну или хотя бы в каком двухпроцовом Sun сервере
это можно сделать?

> Мил человек, а HA-кластиров по цене металлолома Вам таки не предлагают каждый день вагонами?

Ну не каждый день и не вагонами, но подешевле и предлагают.

>Амиго, там ведь от 4-х до 8-ти ядер в Ниагаре. 4 (или теперь 8) потоков на ядро реализуется другим способом и естественно не может претендовать на полноценное ядро.

Тут 2 момента интересны. 1 - например тут http://hwtech.ru/news/hardnews/newsitem607.html да и во многих местах эта картинка присутствует. Цифры несколько иные :) Возможно Sun берет цифры несколько более ранние? :)

2 - даже если считать что ядер 8, и считать что то что говорит о своих процессорах Sun - более правда, чем то что говорит АМД, то niagara уступает в производительности на 1 ядро, а еcли больше верить АМД, то вообще ... ;)

>Даже при лицензировании продуктов (т.к. Oracle), ядро ниагары (которые до 8-ми штук) лицензируются как 0.25% от полноценного процессора. Все понимают ведь, что ядра это всё-таки не проц.

Потому и 0.25 что тормозные :) А чем 2х-ядерный процессор неполноценен, в случае если у каждого ядра свои cache/fpu/...?

>Потому и 0.25 что тормозные :) А чем 2х-ядерный процессор неполноценен, в случае если у каждого ядра свои cache/fpu/...?

Для AMD/Intel Oracle считает как 0.5 от проца. Я правда не думаю, что в Oracle это обосновывается чисто техническим анализом. Я думаю тут больше маркетинг решал на основании стоимости серверов.

Еще дело в том, что в Ниагаре 1 (в Ниагаре 2 пофиксили) только один FPU-unit на все ядра. Но это нисколько не мешает нам его использовать в своих приложениях, которым FPU-unit сильно не нужен. Даже Oracle на нём очень даже неплохо живёт. Ниагара 2 еще умеет работать в многопроцессорной системе (первая не умела).

Я вообще ко всем этим тестам отношусь скептически. Лучше взять собственную систему и запустить на серверах. Собственно вот буду теперь ждать сервера с T2 на тесты.

"Oracle неплохо живет" безотносительно конкретного приложения - звучит абстрактно.

По поводу скептического отношения к пузомеркам - согласен. Посмотрим на что будет способна Ниагара-2. Пока вокруг нее только шум и реклама. Как было и вокруг Н1, который в общем случае проявлял себя вполне посредственно.

> Логическая схема (исходники на verilog/VHDL) никому особо не интересна, ничего сильно нового там нет (в отличие от Итаника или там Трансметы)

А интересно только то, что новое? Я вот думаю, что по сравнению с тем процом 10-12летней давности, что есть у МЦСТ сейчас, Ниагара очень даже интересна.

> Это дело скомпоновать надо оптимально, под технологию подогнать; в этом месте окажется, что логика была подхачена с тем, чтобы проще ложиться на санковские линии, ты закопаешься и поймешь, что мало что сэкономил по сравнению с разработкой "с нуля"

Однажды они уже прошли что-то подобное, сделав Э90микро. Не вижу, почему бы им это не пройти снова. Насчет заказа разработки с нуля - сколько стоит разработка проца уровня Ниагары?

>> Старик вроде тебя должен помнить "ошибку Пентиума" :)

>Которую из них? Это ту что в FPU,

В FPU, да. Это было лет 10-12 назад, так что деталей я не помню. Еще "f00f bug" был...

> когда по тихому десятки и сотни тысяч камней бесплатно меняли?

Нет, я не о той :)

> в этом месте окажется, что логика была подхачена с тем, чтобы проще ложиться на санковские линии, ты закопаешься и поймешь, что мало что сэкономил по сравнению с разработкой "с нуля" или заказом полного цикла (разработка-производство) на стороне.

Это "аналитика с ЛОРа"? :)

Насколько я помню, на презентации ниагары в москве, один из сановских менеджеров, объяснял что одно из преимуществ сана перед конкурентами в том что сан не имеет собственных производственных мощностей, и заказывает производство у, если не ошибаюсь, tmsc.

>Насколько я помню, на презентации ниагары в москве, один из сановских менеджеров, объяснял что одно из преимуществ сана перед конкурентами в том что сан не имеет собственных производственных мощностей, и заказывает производство у, если не ошибаюсь, tmsc.

В настоящее время Sun Microsystems имеет собственные центры разработки в Ирландии, Франции, Японии, Израиле и России и производственные мощности в США и Великобритании.

> А интересно только то, что новое? Я вот думаю, что по сравнению с тем процом 10-12летней давности, что есть у МЦСТ сейчас, Ниагара очень даже интересна.

процессор, совместимый с каким-то старым набором инструкций MIPS писал на VHDL мой одногруппник в качестве дипломной работы. В полгода уложился.

> Однажды они уже прошли что-то подобное, сделав Э90микро. Не вижу, почему бы им это не пройти снова. Насчет заказа разработки с нуля - сколько стоит разработка проца уровня Ниагары?

Суть в том, что в разработке процессора формирование логической схемы - самый начальный и самый дешевый этап. И, более того, у нас когда-то были неплохиче наработки "впереди планеты всей" - вот только технологий как не было, так и нет, и в железо они не воплощаются практически.

> Насколько я помню, на презентации ниагары в москве, один из сановских менеджеров, объяснял что одно из преимуществ сана перед конкурентами в том что сан не имеет собственных производственных мощностей, и заказывает производство у, если не ошибаюсь, tmsc.

О, теперь это называется преимущество ;-) Именно этим "преимуществом" объясняется такой зияющий разрыв в тактовых частотах между Sun-ом и настоящими производителями процов (Intel/AMD/IBM).

> В настоящее время Sun Microsystems имеет собственные центры разработки в Ирландии, Франции, Японии, Израиле и России

Разработка - не производство.

> производственные мощности в США и Великобритании.

если можно - какую нибудь ссылку.

> процессор, совместимый с каким-то старым набором инструкций MIPS писал на VHDL мой одногруппник в качестве дипломной работы. В полгода уложился.

Смешно, да. И этот процессор был отлажен? На нем работала реальная ОС? Было MMU? Контроллер кэша? Много ядер? А FPU у него было? Сколько?

Пример из более близкой мне области: компилятор Си пишется за несколько месяцев одним человеком, чё эти лохи из GNU годами возятся?

> более того, у нас когда-то были неплохиче наработки "впереди планеты всей"

Если и были, то это было 15-20 лет назад. Планета за это время на месте не стояла. Так что если хотим догнать - надо спи^Wлицензировать уже имеющийся процессор, и от него плясать.

> заказывает производство у, если не ошибаюсь, tmsc.

Прогнал про tmsc - у TI. Возможно его и имел в виду akira_ag говоря о производственных мощностях в штатах?

>Прогнал про tmsc - у TI. Возможно его и имел в виду akira_ag говоря о производственных мощностях в штатах?

Прошу прощения. Действительно производственные мощности Sun не задействованы в процессорах (они там сервера и т.п. делают). Полупроводниковое производство через TI. Вот к сожалению не знаю информации на текущий момент, где они собрались делать T2 и Rock. Видимо тоже через TI. Партнёр уже как-никак.

http://ua.sun.com/win/news/magazines/2007/march/index.html

===

PCWeek/UE: Как развивается проект Rock? Когда можно ожидать появления первых продуктов на основе Rock? Какие мощности и технические процессы собирается задействовать Sun в производстве продуктов проекта Rock?

П.А.: Проект Rock развивается по плану, недавно, в самом начале января 2007 года, этот процессор прошел фазу “Tape Out”. Это означает, что разработка процессора завершена, и он передан на производство. По нашим планам, первые продукты на базе процессора Rock должны появиться во второй половине 2008 года. В рамках полупроводникового производства мы планируем продолжать сотрудничество с компанией Texas Instruments.

===

там-же написано про SPARC International и чем выгодно сану и ти такая форма сотрудничества.

>там-же написано про SPARC International и чем выгодно сану и ти такая форма сотрудничества.

Если компания может отдать на outsource полупроводниковое серийное производство и при этом не терять позиции по серверам (в деньгах), то почему нет.

Кстати. Похоже T2 будут продавать отдельно от сервера (правда, куда его вставлять пока непонятно). Что-то слухи ходят про цену в $1000 за одну штуку.

rock

> в каком двухпроцовом Sun сервере
в E3500 с 2 SB - на кажой -по 1 CPU.:-)
если DR отработает как надо конечно.;-)

rock

куда его вставлять пока непонятно
я могу подсказать в какое место именно.;)

>я могу подсказать в какое место именно.;)

Нет уж, господин хороший. Такие места сам знаю где ;-)