Завершение государственных испытаний ВК Эльбрус-3М1

> Вот лидер и успевает пробывать разные варианты.

Еще раз, лидер -- не тот, кто первый начал перебирать варианты, а тот кто первым получил рабочий результат. (Это определение не всех устраивает при приоритетных спорах. Примеры: Эйнштейн/Лоренц--Пуанкаре (наука), Сахаров/Улам--Теллер (наука и техника), etc. etc.)

> Вот пока не было вообще, а потом и нужного количества Р-16,

Их не было минимум за год _до_ Карибского кризиса, причем тогда нужного кол-ва МБР у США тоже не было. С вводом Р-16 к концу 1961 жестоко торопились, зная, что американцы тоже торопятся.

> И достигалось это тем, в том числе, что практически _все ресурсы_ страны уходили на соревнование с супостатом в военной области.

Уходили косвенно, формальные расходы на ВПК были порядка нескольких процентов даже по ЦРУшным оценкам (которые должны быть завышены). Дело в т.н. "мобилизационном потенциале" экономики, который СССР один раз спас в 1941-45. Именно поэтому "собирали коляску - получился пулемет".

> У военных очень специфические требования.

Чтобы без напряга иметь промышленность, выпускающую изделия по специфическим нормам для военных, надо развивать все сопутствующее "у целом". В СССР это, имхо, так и не поняли, на чем и сгорели.

>Когда ? Тогда или сейчас ? Сейчас другая страна с другими потребностями и задачами. И абсолютно другими принципами организации экономики.

<нацпол> В РФ сейчас нет экономики. "Экономика" РФ сейчас строится вокруг остатков пикника на обочине(с). "Потребности и задачи", определяемые нынешней генеральной линией, имхо, ничего общего с выживанием России не имеют. Начинать надо не с процессоров, а с голов.</нацпол>

Впрочем, если есть головы, умеющие сделать процессор с нуля, то зачем их гнобить?

> микропроцессоры развивались на западе исходя в основном из гражданских, коммерческих применений.

Кстати, миниатюризация электроники в США началась в конце 50-х по причине малой тяги первых ступеней ракет. А ви таки шо подумали? ;-) Потом пошли гражданские применения, benefits (сорри, не могу подобрать русское слово) от которых вернулись опять в ВПК.

> Электронная промышленность в СССР была не развита, и ориентирована исключительно на войну.

Однако, бытовые магнитофоны/радиоприемники/телевизоры были по юзабельности сравнимы с тем, что продается сейчас (yeah, аналоговую запись уже почти не используют, но результат для ушей/глаз один и тот же. Например, еще 3 года назад у меня работал стерео-тюнер 1973 г.в., с усилителем 1982-85 г.в.)

> По этому, боюсь, что эти мозги и опыт совершенно не применимы в условиях той задачи которая стоит перед страной. А ведь она звучит "создать конкурентноспособный и продаваемый процессор."

Задача пока стоит менее радужная: не зависеть от поставок некоторых забугорных изделий.

x86-несовместимый процессор не будет конкурентноспособен на существующем рынке PC. А мозги применимы в более широких пределах, чем принято думать -- если работает мозг у мозга, который этими мозгами командует.

> Все гораздо сложнее чем вы хотите показать высказываниями вида "Что нам мешает, вот напряжемся и обгоним супостата".

Нет здесь таких высказываний. От вероятных супостатов желательно хотя бы не зависеть.

> А делать свою электронную промышленность это совсем не то же что сделать еще один завод для производства грузовиков "Урал".

Об чем же ж и спич, начинать надо с голов, образования, электростанций, дорог, связи, в общем, все почти как после гражданской войны, только нет 20-ти лет в запасе.

>Россия, вперед ! Спартак чемпион и прочий угар. Очень по школьно/студенчески.

Ещё один укушеный бараном. Уровень информированости контингента, и желание им получить информацию, впечатляет. Хотя-бы немного "желания в массы", и был-бы прогресс, а не регресс. А так сплошная деградация, не то что-бы на лицо, прямо на всю голову.

Если все-таки есть желание, то ищите в google VLIW. По моему глубокому убеждению, 300МГц процессор бьющий по производительности 2-х гигагерцовый Itanium - очень хорошая штука. А то, что он опаздывает на 2 года, совершенная ерунда по сравнению с тем отставанием которое было 3-5 лет назад. Жаль что те-же патенты которые лежат в основе Эльбруса, и Интелу достались. У Интела финансовых и человеческих ресурсов хватит на то что-бы МЦСТ опередить уже и в исследовательской части.

>Поскольку правила при демократии для всех общие, а я как убежденый либерал никого не игнорирую - таковы принципы, но вынужден сообщить модераторам про "5.3.Сообщения, провоцирующие национальные и политические споры."

Очередной стукач-либераст, мля

> 300МГц процессор бьющий по производительности 2-х гигагерцовый Itanium - очень хорошая штука.

Хм, если верить http://www.mcst.ru/2-3.htm, то Э-3М умеет 2.4GFLOPS, а, например, 1.5ГГц Itanium2 - 6GFLOPS, проигрыш в 2.5 раза. Чудес не бывает...

>Еще раз, лидер -- не тот, кто первый начал перебирать варианты, а тот
>кто первым получил рабочий результат. (Это определение не всех
>устраивает при приоритетных спорах.

У нас не совсем приоритетный спор. Потому что "кто первый" это как то по хоже на "а он первый начал". Представьте себе ситуацию - вот есть одни которые много пробовали попробовали все варианты, ислледовали подробно итп, бешенные ресурсы тратили. А потом появляются вторые которые воруют информацию, быстро что-то наколенке косячат и оказываются первыми. С одной стороны приоритет реально у вторых. И я кстати считаю их в чем то правыми. Потому что и спереть, и накосячить на коленке надо уметь. Но вот большинство почему то либо считает что "воровать нехорошо" либо "кто успел тот и сьел". Однобокая в обоих случаях позиция.
Но называть лидерами "по определению" вторых я бы не стал. Так как успех вторых базируется на первых.


Есть еще один аспект - кто бы что не говорил - на самом деле хрен кто разберет _на самом деле_ кто у кого и сколько спер. Я например не разбираюсь в ракетно космической технике и атомной технике чтобы серьезно понять что там и как. Реально этап Фау2 и атомных бомб ранних а так же степень участия в этом немецких специалистов. И обьем потраченых ресурсов в реальных каких то понятиях а не абстрактных цифрах.
И учесть что советским исследователям было бы крайне неприятно эти факты оценивать ближе к истине а не ближе к мифу. Суровую правду на самом деле никто не любит - что бы кто не говорил.

Но вот наш с вами спор сейчас очень сильно зависит именно от этого. А именно от того насколько _на самом деле_ была успешной модель реального развития СССР. Так как вы приводите в пример факты успешности в отдельных областях, а оценить их реально, боюсь не только вы, но и никто в этом форуме не сможет.

>Уходили косвенно, формальные расходы на ВПК были порядка нескольких >процентов даже по ЦРУшным оценкам Дело в т.н. "мобилизационном
>потенциале" экономики ....

Ага. Только этот "мобилизационный потенциал" в нашем исполнении, рельно был строительством военных заводов под мирной вывеской. См.
так называемые "тракторные заводы". А уж что мне рассказывали про "мирный" Ульяновский виазавод вообще ужас. Есть некоторые косвенные сведения что именно он, правда не в одиночку, "убил" экономику СССР.
Кстати. Мало того _сколько_ он стоил, так и выход мирной продукции от него был совершенно не сравнимый с затратами.

Так что тракторые и авиационные заводы это скорее были прямые а не косвенные расходы. Просто прятать это хорошо умели - можно гордится за родину :)


>Кстати, миниатюризация электроники в США началась в конце 50-х по
>причине малой тяги первых ступеней ракет

Что из ракет микропроцессоры получились я знаю :) Я про то что
появление и бурное развитие микропроцессоров->персоналок/рабочих станций застало в расплох "руководство". Кстати и в США. Только там экономика была не командной - по этому _для_ развития этого направления никаких команд из ЦК отдавать не пришлось.

>Однако, бытовые магнитофоны/радиоприемники/телевизоры были по
>юзабельности сравнимы с тем,

Мой отец в старые времена кроме работы на заводе еще профессионально чинил телевизоры :) :) :) Телевизоры , они работали так же как автомобили ВАЗ а некоторые как Москвич. :)
А с таким подходом и проигрывателя грамплатинок достаточно.

>Финляндия вообще не имеет регулярной армии

Не имеет, говорите? Значит поимеют её. Закон Фостерс.

>Хм, если верить http://www.mcst.ru/2-3.htm, то Э-3М умеет 2.4GFLOPS, а, например, 1.5ГГц Itanium2 - 6GFLOPS, проигрыш в 2.5 раза. Чудес не бывает...

Срочно прекращаем перевирать факты.

[look at] Пиковая производительность ( Разрядность данных: ) 23.7 GIPS / 2.4 GFLOPS (64 разр.),

4.8 GFLOPS (32 разр) [what are you looking at?]

Флопс не показатель. Я бы с удовольствием на SPEC_rate_base посмотрел, ФЛОПС параллельных вычислений не предусматривает - линейный как труп. Показатель - производительность на Ватт. Это раз. Итаниум со своими флопсами всего в 2-х задачах оказывается быстрее чем на 20% в остальном либо заметно отстает (5-7%) либо обгоняет на 1-2%. Это два. Чип "Эльбрус" изготавливается по нормам 0,13-микронной технологии и всего 300МГц пока, при этом всего 5Ватт. Вспомни Целлерон на 350 МГц и вспомни как на нем яца жарили. Теперь скажи сколько жрет Итаниум2 2.ГГц и каково у него тепловыделение.

И это только начало. Всем баранам срочно на бойню.

> Потому что "кто первый" это как то похоже на "а он первый начал"

Наоборот, первый -- это кто "первый кончил", то бишь нашел самый короткий путь к решению задачи. Слова типа "пришел на готовое", "до него почти все уже сделали" произносятся теми, кто самого короткого пути не нашел.

> А потом появляются вторые которые воруют информацию, быстро что-то наколенке косячат и оказываются первыми

В науке/технике с "коленки" сложно двигаться дальше. Почему не заклеймить любого пятиклассника, который просекает три закона Ньютона за неделю, в то время как прогрессивному человечеству понадобилось для этого 2000 лет? Для этого придумана письменность, чтобы каждый раз не начинать с нуля. Кроме того, использование no-go theorem в науке не позорно.

> И учесть что советским исследователям было бы крайне неприятно эти факты оценивать ближе к истине а не ближе к мифу. Суровую правду на самом деле никто не любит - что бы кто не говорил.

Ю.Б.Харитон уже в 90-х оценил эффект от "no-go theorem" в 1-2 сэкономленных года. Это притом, что в приказном порядке работы по собственным конструкциям имели низкий приоритет до первого испытания копии американского FatMan. В "демократической" России мифы творились скорее отставными чекистами, которые хотели приписать бОльшую часть заслуг себе. Действительно, они в отличие от Харитона/Курчатова/Сахарова/... всегда оставались в тени, почему бы не родить для демократической общественности миф о себе любимых?

Факты об участии немецких специалистов в советской и американской ракетных программах никто не скрывает. Американцы их использовали до упора (повезло им с фон Брауном и несколькими крупными спецами, их участие никто не мог замолчать, настолько оно было велико), у нас немцы сидели в отдельном НИИ, но их разработкам хода не давали, так как это означало бы для них остаться в СССР навсегда. На самом деле, всех трофейных ракетчиков отпустили в ГДР/ФРГ к середине 50-х, что показывает небольшое их участие в последовавших за Р-1 aka А-4 ракетах. (см. Черток, "Ракеты и люди")

>Только этот "мобилизационный потенциал" в нашем исполнении, рельно был строительством военных заводов под мирной вывеской.

Это же замечательно, что один и тот же завод производит, например, УАЗы в гражданском и военном исполнении? Или трактора/танки, Ту-95/Ту-114? Или за неделю начинает работать по мобилизационному плану? Рассматривать надо конкретные примеры, на скоко руб. произведено гражданской и военной продукции? Такое совмещение, еще раз повторюсь, спасло СССР в войну, и оттянуло нынешнюю жопу лет на 70.

> Я про то что появление и бурное развитие микропроцессоров->персоналок/рабочих станций застало в расплох "руководство".

Это было на 15-20 лет позже слива советского компьютеростроения. Слив, имхо, пошел от ЕС/СМ.

> Только там экономика была не командной - по этому _для_ развития этого направления никаких команд из ЦК отдавать не пришлось.

Естественно, они были отданы раньше, так как нужна была электроника для ракет/спутников, укладывающаяся в ограничения по массе.

> Телевизоры , они работали так же как автомобили ВАЗ а некоторые как Москвич.

А больше и не надо, они, в отличие от китайско-корейских ТВ, были принципиально починябельны. Рубин-703(?) года выпуска до 1975 у соседей проработал ~15 лет, только потом начала "выгорать трубка", у моей бабки "Рекорд" черно-белый с ~1965 года проработал до ~1985, и у тех же соседей на даче работал еще лет 10. То есть в данной экономической ситуации, задачи выполнялись и ВАЗом, и электроникой.

>А с таким подходом и проигрывателя грамплатинок достаточно.

Кстати да, какчество звука с электрофона Вега-106 и пластинок фирмы "Мелодия" заметно выше, чем с сидюков. ;-)

P.S. На эту тему хорошо сказал Туполев перед войной: глупо делать пирожные/торты пралине/прочее бланманже, когда на самом деле нужен просто черный хлеб в больших количествах и сейчас, и из того, что есть.

> Срочно прекращаем перевирать факты.

Что именно я переврал, конкретно?

> Пиковая производительность ( Разрядность данных: ) 23.7 GIPS / 2.4 GFLOPS (64 разр.),

> 4.8 GFLOPS (32 разр) [what are you looking at?]

I'm looking at 64-bit floating-point performance (бирди, ты под анонимусом постишь? 8))

> Я бы с удовольствием на SPEC_rate_base посмотрел

Я бы тоже, но, по каким-то причинам его не показывают.

> ФЛОПС параллельных вычислений не предусматривает - линейный как труп.

Я подозреваю, что с VLIW чисто линейных вычислений не бывает 8) Ну или они грузят только по одному исполняющему устройству - если Э-3М в _таких_ условиях дает 2.4GFLOPS, тогда я в восхищении забираю назад все свои возражения :D

> Чип "Эльбрус" изготавливается по нормам 0,13-микронной технологии и всего 300МГц пока, при этом всего 5Ватт

Такое впечатление, что Э-3М позиционируется как процессор для ноутов. А когда (или если) в нем будет 2ГГц, посмотрим на его потребление.

> И это только начало. Всем баранам срочно на бойню.

"Дай бог нашему теляти волка сожрати" (c) Народ

>Что именно я переврал, конкретно?

Ну ведь конкретный баран, даже прочитать не в состоянии ничего.

> 4.8 GFLOPS (32 разр)

>0,13-микронной

Техпроцесс 6-ти летней давности. Как только МЦСТ заработает денег на КАД под 45нм и будет в состоянии соответствующие сканнеры купить, посмотрим на эту птичку. Да и на этом техпроцессе, уже сейчас, частоту можно удвоить ... брака будет дофига ....

>>Что именно я переврал, конкретно?

>Ну ведь конкретный баран, даже прочитать не в состоянии ничего.

> 4.8 GFLOPS (32 разр)

Ну ведь конкретный теленок, даже то, что написано, не читает

> 2.4 GFLOPS (64 разр.),

> Такое впечатление, что Э-3М позиционируется как процессор для ноутов.

Или кластеров. То есть где надо иметь максимум FLOPS/Вт

>>Что именно я переврал, конкретно? >Ну ведь конкретный баран, даже прочитать не в состоянии ничего. > 4.8 GFLOPS (32 разр) Ну ведь конкретный теленок, даже то, что написано, не читает > 2.4 GFLOPS (64 разр.),

Сам то понял, что прогнал ? Да и не имеет это значения, т.к. флопс линейный и напрямую от МГц зависит. Теперь подумай что на 0,13мкм можно до 600-800 МГц разогнать проц (больше 800 уже с такой кучей брака, что нафиг оно нужно). Включи моск.

>Слова типа "пришел на готовое", "до него почти все уже сделали"
>произносятся теми, кто самого короткого пути не нашел.

А вот "первый -- это кто 'первый кончил'" обычно произносятся теми самыми кто произносит "не пойман, не вор" и "главное это победа" ,"цель оправдывает средства" и "победить любой ценой".

Наш разговор постоянно сваливается к ребяческим "кто круче мы или 'фашисты'". И, естественно, что всем хочется что-бы "наши победили". Особеннно на фоне откровений девяностых в стиле "наши облажались"

>Ю.Б.Харитон уже в 90-х оценил эффект от "no-go theorem" в 1-2
>сэкономленных года.

Так я и поверил что он встанет и скажет - "Без американской атомной бомбы не было бы и советской. Все сперли. Можете кидать в меня камнями."
Склонировать бомбу в тех условиях подвиг тоже огого, но для имиджа крайне неприятно. Так как есть вера в мощь оборонной науки СССР.

> Кроме того, использование no-go theorem в науке не позорно.

Имхо, для нашей страны в тех исторических условиях не позорно и многое другое. В том числе и стащить. Просто это позорно для патриотического угара в котором судя по всему находится большая часть оппонентов :)

>Факты об участии немецких специалистов в советской и американской
>ракетных программах никто не скрывает.

Угу. А в факты масового участия немецких специалистов в атомном проекте (открывшиеся в девяностые ) никто не верит.
Хотя мой научрук, физик по специальности, на основании изучения материалов из прессы :) считает что сами разработали только термоядерную бомбу. А атомную сперли.

Еще раз - я лично считаю что плохо не то что сперли. А плохо то что вследствие того что процент "своего" в массовом сознании крайне завышен, мы не можем правильно планировать будущие шаги. Планы составляются из расчета "мы можем всио! слава россии!" а на деле это приводит к штурмовщине и к выдванию желаемого за действительное.
И к спуску средств в канализацию.

>... всегда оставались в тени,

И теперь хрен пойми кто соврал - секретность. А почему вы считаете что они не правы ?

> небольшое их участие в последовавших за Р-1 aka А-4 ракетах.

Во многом по тому что была своя ракетная программа, исследовательская, пока ее не разогнали и все затормозилось на уровне игрушек. И хорошо хоть не расстреляли всех.

> Сам то понял, что прогнал ?

Нет, куда мне, я же баран - сравниваю производительность 64-битового Itanium 2 с Э-3М в 64-бит режиме.

> флопс линейный и напрямую от МГц зависит.

Кто-то спорил с тем, что зависимость прямая?

> теперь подумай что на 0,13мкм можно до 600-800 МГц разогнать проц

А способность процессора работать на высокой частоте зависит только от техпроцесса, и к процессорной архитектуре отношения совсем не имеет? Itanium 2 1.6ГГц сделан по 0.13мкм, если верить Вики.

anonymous (*) (17.11.2007 17:51:57)

>> Такое впечатление, что Э-3М позиционируется как процессор для ноутов.

>Или кластеров. То есть где надо иметь максимум FLOPS/Вт

Не будет ли он слишком дорогим? Замкнутый круг...

>Такое совмещение, еще раз повторюсь, спасло СССР в войну, и оттянуло
>нынешнюю жопу лет на 70.

Оно было одной из основных причин нынешней жопы. Не помню кто и академиков сказал, но сказал приблизительно следущее "Наша ошибка была в том что мы не ушли от комендно-административной мобилизационной экономики после войны. В отличие от немцев."

>Это же замечательно, что один и тот же завод производит, например,
> УАЗы в гражданском и военном исполнении?

Это замечательно если вы завтра хотите захватить весь мир. Если ваша цель не в этом, это огромная скрытая нагрузка на экономику. Которая кстати и так была не на высоте в области "товаров народного потребления".
Я вом не зря приводил пример с коаксиальным кабелем. Тут даже натурный экперимент можно поставить - проложить сеть кабелем по буржуйски и по советски. Мало того что нужны кадры которые обжимают по советски ( там без поллитра не разобратся) так контроль качества в исполнении "для ВПК" отсеет 8 из 10 кабелей обжатых вами. Да, будет повышенная надежность, но ресурсов - часы*квалификация*материалы сожрет огого. По сравнению с. И так с каждой деталькой этого прибора двойного назначения. А на такой техпроцесс заложены все чертежи. То есть если этот прибор будут собирать "обычные" рабочие шансов накосячить будет охрененно больше. И так во всей более-менее сложной промышленности.

И не надо пример войны тут приводить, когда танки проектировали так что их собрать сделать было крайне просто. Во первых война кончилась, а во вторых танк даже модифицированный хрен где нужен в гражданке. Ну нет потребнойстей в таком количества тракторов. А у всех "сложных"
военных приборов ситуация как с коаксиальными кабелями.

И мы еще забываем что военные могут просто "зарубить" свойства прибора для них неприемлимые. И выпускать _чисто_ мирную продукцию было просто негде. :)

>Рассматривать надо конкретные примеры, на скоко руб. произведено
>гражданской и военной продукции

Для этого надо охуенно понимать во всем этом. Сравнения из справочников - не катят. Так как во первых там сплошная дезинформация вероятного противника, а во вторых проcтая интерпретация тут чистое ламерство. Для интерпретации нужно понимать как система работала. А об этом говорят сейчас крайне мало и из флеймов на форумах я выношу что это на самом деле никто не понимает - молодежь реально не разбирается что было, а цитирует советскую пропаганду в позднейшем переложении.
А жизнь положить, разбираясь самостоятельно, исследуя ВПК СССР я не намерен :)

А оттянуло нынешнюю жопу ИМХО то что СССР походил на страны
капиталистической экономики ГОРАЗДО больше чем принято считать.
Но вспоминать об этом никто не хочет.

И, кстати, советский человек не так сильно оличался от "бездуховного американца" с его потреблядством. Такое же потреблядство было, только условия отличались. Но это блин портит имидж "настоящего советского человека".

> вот "первый -- это кто 'первый кончил'" обычно произносятся теми самыми кто произносит "не пойман, не вор"

Не в науке.

> Так я и поверил что он встанет и скажет - "Без американской атомной бомбы не было бы и советской.

Была бы. На 1-2 года позже. Кстати, американцы плотно работали 4 года (1941-45), СССР 3 года (1946 - 49), так что оценка дельты от no-go в 1-2 года имеет смысл.

>Все сперли. Можете кидать в меня камнями."

Эти откровения и слышали от П. Судоплатова, только он вместо камней ждал аплодисментов после фраз типа "добытая нами документация была настолько подробна, что я бы сам собрал бомбу, имея в наличии необходимые материалы" ;-)

> А в факты масового участия немецких специалистов в атомном проекте (открывшиеся в девяностые ) никто не верит.

Угу, в том числе награждавшие некого Н.Риля званием Героя соц. труда за работы по металлургии ;-) Кстати, происхождение урана, пошедшего на наработку плутония для первой советской бонбы никогда не скрывалось, он попал в СССР из Германии в счет репараций.

> считает что сами разработали только термоядерную бомбу. А атомную сперли.

Какую из них? ;-) Целые отрасли промышленности, необходимые для создания ядерного боеприпаса, не сопрешь. Чтобы хорошо понимать подсказки, поступающие от разведки, надо быть самому на уровне специалистов, у которых подсказки позаимствованы.

> Планы составляются из расчета "мы можем всио! слава россии!"

О каких планах в современной России может идти рэч? Ша, уже никто никуда не идет (с)

> И к спуску средств в канализацию.

Причем в строго определенные отверстия канализации, и непременно под поцреотический угар.

> И теперь хрен пойми кто соврал - секретность. А почему вы считаете что они не правы ?

Потому что они не представляют, какие задачи из самых разных областей науки и техники надо было решить, чтобы сделать аналог американского Fat Man. Решив эти задачи, было уже не так важно, делать ли копию американского девайса (простая конструкция, меньше риска) , или, скажем, более совершенную по отношению выход/масса боеприпаса РДС-3 (более сложная конструкция, больше риска). Кстати аналог FatMan'а на вооружение не пошел из-за худших ТТХ (унаследованных от оригинала) по сравнению с последующими девайсами.

> Во многом по тому что была своя ракетная программа, исследовательская, пока ее не разогнали и все затормозилось на уровне игрушек.

Об чем и рэч, не надо разгонять МЦСТ, пусть даже Э-3М всего лишь дорогая игрушка пока.

>>Такое совмещение, еще раз повторюсь, спасло СССР в войну, и оттянуло нынешнюю жопу лет на 70.

> Оно было одной из основных причин нынешней жопы.

Не главной причиной. Отсутствие головного мозга у "вертикали власти" важнее.

> Это замечательно если вы завтра хотите захватить весь мир.

Это замечательно, если нас сегодня хотят зохавать.

> Тут даже натурный экперимент можно поставить - проложить сеть кабелем по буржуйски и по советски.

А зачем прокладывать сеть в бухгалтерии по военным нормам? Те УАЗы делались для гражданки и армии в разных исполнениях, и ездят досерпох.

> А на такой техпроцесс заложены все чертежи.

См. выше пример с УАЗами.

> То есть если этот прибор будут собирать "обычные" рабочие шансов накосячить будет охрененно больше. И так во всей более-менее сложной промышленности.

Культура производства -- отдельная тема. Кстати, промышленность в СССР погорела во многом на большом времени, требуемом для смены тех. процесса. Обратите внимание, западные автопроизводители вводят новую модель авто раз в 1-2 года, у нас было значительно дольше. Просрали электронику, автоматизацию в 1960-х, и привет. ЦК не просекло вовремя, что пора в это вкладываться как в бонбы/ракеты.

>И мы еще забываем что военные могут просто "зарубить" свойства прибора для них неприемлимые. И выпускать _чисто_ мирную продукцию было просто негде.

Это прямое отношение имеет к автоматизации производства от проектирования до "упаковки". Эзоповым языком выражаясь, у нас продолжали "писать в машкодах", когда буржуи перешли на RAD.

> Для интерпретации нужно понимать как система работала.

Как "черный ящик", работала она лучше, чем сейчас. На выходе в 1960-70е получалось лучше, с точки зрения кол-ва страданий на рыло.

> А оттянуло нынешнюю жопу ИМХО то что СССР походил на страны капиталистической экономики ГОРАЗДО больше чем принято считать.

Для подтверждения вашего имха нужно как минимум быть экономистом.

>И, кстати, советский человек не так сильно оличался от "бездуховного американца"

Вот только не надо неопропагандистских штампов. Цитировать Булгакова тоже не стОит.

>Такое же потреблядство было, только условия отличались.

Цитировать Булгакова тоже не стОит. У кого-то не хватило мозга держать поголовье потреблятелей ниже критической. Они плодились из-за постоянного вранья сверху, действительно, если ум/честь/совесть эпохи не верят в то, что говорят, то зачем советскому гражданину рвать жопу за советский народ?

>Я вом не зря приводил пример с коаксиальным кабелем. Тут даже натурный экперимент можно поставить - проложить сеть кабелем по буржуйски и по советски. Мало того что нужны кадры которые обжимают по советски ( там без поллитра не разобратся) так контроль качества в исполнении "для ВПК" отсеет 8 из 10 кабелей обжатых вами. Да, будет повышенная надежность, но ресурсов - часы*квалификация*материалы сожрет огого. По сравнению с. И так с каждой деталькой этого прибора двойного назначения. А на такой техпроцесс заложены все чертежи. То есть если этот прибор будут собирать "обычные" рабочие шансов накосячить будет охрененно больше. И так во всей более-менее сложной промышленности.

угу, тоже и двигателестроении. отец когда на практике на СНТК был - все инженеры лопатки в турбины резиновыми молоточками забивали. а когда на заводе - его аж чуть кондратий не хватил - кувалдами =)

>А способность процессора работать на высокой частоте зависит только от техпроцесса, и к процессорной архитектуре отношения совсем не имеет?

Это в большей мере вопрос оборудования, ну и CAD на этапе оптимизации.

Опять таки если верить вики, есть с чем сравнивать в более близком диапазоне частот: For example, the 800Mhz Itanium had a theoretical rating of 3.2 GFLOPS http://en.wikipedia.org/wiki/Itanium#Itanium_2_processors:_2002.E2.80.93present

>Itanium 2 1.6ГГц сделан по 0.13мкм, если верить Вики.

Врешь, ни в русской ни в английской версии этого бага нет, Итаниум 2 да еще и 1.6Ггц это от 90-нм.

Кстати Итаниум не имеет бинарной компиляции, на нем не то что одновременно вообще нельзя исполнять коды разных архитектур. А на Эльбрусе можно, вопрос реализации этой фичи в ОС остается конечно открытым. Но в любом случае, данный процессор это уникальная штука: Хочешь Sun OS / SPARC, хочешь windows - загружай и работай. Кстати для медиа устройств (не встроеных) вещь просто обалденная или для недорогих рабочих станций. Короче 90% населения можно-бы было удовлетворить ... Я себе например обязательно куплю систему на нём, как только в продаже появится. Выкину нахрен все медиаплэеры которые меня задолбали уже невозможностью поставить новый кодек, или сменить привод, или тем, что по окончании гарантии просто сдыхают.

>> Itanium 2 1.6ГГц сделан по 0.13мкм, если верить Вики.

> Врешь, ни в русской ни в английской версии этого бага нет

У тебя на глазах шоры, или что? Какой баг? http://en.wikipedia.org/wiki/Itanium, ищи Fanwood и Madison, там черным по белому написано 130nm.

> Итаниум не имеет бинарной компиляции, на нем не то что одновременно вообще нельзя исполнять коды разных архитектур.

Хотя я и знаком с задачами, решавшимися на Э-1,2 и Э-90микро, я не представляю, зачем может понадобиться такая (безусловно, интересная и продвинутая) фича.

> данный процессор это уникальная штука: Хочешь Sun OS / SPARC, хочешь windows - загружай и работай

Про SPARC на Э-3М - это я от тебя первого слышу. Откуда инфа, ты инсайдер МЦСТ?

> Выкину нахрен все медиаплэеры которые меня задолбали уже невозможностью поставить новый кодек, или сменить привод

Use Linux, Luke.

>У тебя на глазах шоры, или что? Какой баг? http://en.wikipedia.org/wiki/Itanium, ищи Fanwood и Madison, там черным по белому написано 130nm.

Принято безоговорочно.

>Э-1,2 и Э-90микро

Не могут стоять в одном ряду. Микро это совершенно другой процессор, он из ряда Э-1,2,2к,3М выбивается. Просто RISC процессор с набором комманд SPARC v8, можно сказать это HyperSPARC-III 500Mhz, хотя HyperSPARC до этих частот не дожил да и не смог-бы, 250 была его планка.

>Про SPARC на Э-3М - это я от тебя первого слышу. Откуда инфа, ты инсайдер МЦСТ?

-------------

31 мая 2007 года.

Состоялся семинар секции программного обеспечения на тему "Система генерации тестов со случайным набором команд в х86 кодах" (направление бинарной компиляции)

На семинаре присутствовали 24 специалиста ЗАО "МЦСТ" С докладом по теме семинара выступил Максименков Д.А. Сообщение, вопросы к докладчику и последующее обсуждение были в целом посвящены системе поиска ошибок в бинарном компиляторе и микропроцессоре "Эльбрус", в рамках которой автором была реализована подсистема генерации случайных тестов.

Доклад получил одобрение и рекомендован к опубликованию. В заключении семинара внимание автора акцентируется на дальнейшей систематизации функций, вариантов применения и дисциплины взаимодействия совокупности подсистем, образующих тестовую систему вычислительного комплекса "Эльбрус-3М".

------------------

>Use Linux, Luke.

Ой млин, без тебя-бы я не догадался подумать о линуксе в первую очередь.

> Культура производства -- отдельная тема. Кстати, промышленность в СССР погорела во многом на большом времени, требуемом для смены тех. процесса. Обратите внимание, западные автопроизводители вводят новую модель авто раз в 1-2 года, у нас было значительно дольше. Просрали электронику, автоматизацию в 1960-х, и привет. ЦК не просекло вовремя, что пора в это вкладываться как в бонбы/ракеты.

По-моему главная проблема в том, что экономика СССР находилась в режиме "ручного управления". Не было реальной конкуренции, не было внутренних механизмов, которые бы позволили экономике автоматически адаптироваться самой. Поэтому и отставали - каждый раз нужно было решение сверху. Еще хорошо, если такое решение идет на пользу дела, а если во вред как в случае с Единой Системой (ЕС)?

Поэтому причины отставания - фундаментальные. Если в критических областях, таких как ракетостроение, еще удавалось более-менее конкурировать с американцами, то в остальных областях - нет. Хотя для военного времени такая экономика была хороша, но для мирного - никуда не годится (вспоминаем Маккиавелли о двух типах государств).

Хуже всего то, что методы "ручного управления" экономикой кое-где остаются очень популярными до сих пор...

P.S. Кстати, на IXBT снова стала возрождаться "вечная" тема :) Только на долго ли?

> я не представляю, зачем может понадобиться такая (безусловно, интересная и продвинутая) фича.

Например, исполнять Java байт-код...

>>Э-1,2 и Э-90микро

>Не могут стоять в одном ряду.

Как _процессорные архитектуры_ - не могут. Но я говорил о задачах, для которых используются машины с этими процессорами - я не вижу там применения для одновременного исполнения машкода различных процессоров.

> Микро это совершенно другой процессор, он из ряда Э-1,2,2к,3М выбивается.

Знаю. Правда (ИМХО), и Э-3М из ряда выбивается.

>>Про SPARC на Э-3М - это я от тебя первого слышу. Откуда инфа, ты инсайдер МЦСТ?

>-------------

>31 мая 2007 года.

>Состоялся семинар секции программного обеспечения на тему "Система генерации тестов со случайным набором команд в х86 кодах"

Где там Sun OS / SPARC? Или они упоминаются в полном материале? А насчет двоичного транслятора x86 -> e2k особых сомнений и нет (хотя интересно было бы знать, какие потери в производительности он вызывает).

>>Use Linux, Luke.

>Ой млин, без тебя-бы я не догадался подумать о линуксе в первую очередь.

Don't think about Linux - use it, Luke... ;)

> По-моему главная проблема в том, что экономика СССР находилась в режиме "ручного управления". Не было реальной конкуренции,

Конкуренция с НАТО была типа реально конкретной ;-)

> Хотя для военного времени такая экономика была хороша, но для мирного - никуда не годится

Хочешь мира - готовься к войне (с)

> методы "ручного управления" экономикой кое-где остаются очень популярными до сих пор.

Где? Еще осталось, чем управлять вручную? ;-)

> Конкуренция с НАТО была типа реально конкретной ;-)

Вот, поэтому оборонка и была на мировом уровне. А все остальное...

> Где? Еще осталось, чем управлять вручную? ;-)

У Козьмы Пруткова было замечательное высказывание. Примерно такое. "Если на клетке жирафа написано слон, то не верь глазам своим". В прочем, те, кто застал еще тот совок, хорошо все понимают ;)

>Кстати Итаниум не имеет бинарной компиляции, на нем не то что одновременно вообще нельзя исполнять коды разных архитектур.

Он не имеет поддержки двоичной трансляции на уровне системы команд (в отличие от Э3М). Но для него есть двоичный траслятор http://en.wikipedia.org/wiki/IA-32_Execution_Layer который позволяет x86 приложения исполнять быстрее встроенного в Итаниуме простенького x86 процессора.

И это как раз пока на Э3М нельзя исполнять одновремеенно разные коды. Это будет следующим шагом (транслятор приложений типа Execution Layer). Сейчас при загрузке можно выбрать либо родной режим (linux), либо двоичный транслятор (что угодно на базе x86 кодов - dos/win32/unix и прочее).

>Но в любом случае, данный процессор это уникальная штука: Хочешь Sun OS / SPARC, хочешь windows - загружай и работай.

Пока поддержана только двоичная трансляция x86 кодов (что значительно сложнее SPARC, не говоря уже о PowerPC/MIPS/ARM). Ничего пока не делается и для Java, и для .NET. Хотя технические нет никаких проблем - если будет надо и такую работу закажут, то будет сделанно.

И реально Э3М всегда исполняет только код для Э3М, там нет аппаратной поддержки работы с нескольким другими системами команд или с упрощенным набором основной (ARM Thumb/MIPS16).

>И реально Э3М всегда исполняет только код для Э3М, там нет аппаратной поддержки работы с нескольким другими системами команд или с упрощенным набором основной (ARM Thumb/MIPS16).

Ну и правильно. Нахрена Этот костыль ? Бинарная компиляция (она-же двоичная трансляция) на аппаратном уровне - реальная сила. Это гибкость заложеная на уровне железа. Интересно кстати, попали ли ЕМТ64 или х86_64 в обмен патентами между МЦСТ и Интел ?

Ура! Когда появится в магазинах?

Люди много работали. Стоит уважать их за труд. А не обзывать то, что они делают годами - говноделие. Недостойно это и низко.

>Люди много работали. Стоит уважать их за труд. А не обзывать то, что они делают годами - говноделие. Недостойно это и низко.

+1

Оу йес! Тема потеснила убунту с первого места. Респект флеймерам и провокаторам :) Эх, вот бы ноут с Эльбрусом - быдлоЕЕЕРС брать не хочется...

>>И, кстати, советский человек не так сильно оличался от
>>"бездуховного американца"
>Вот только не надо неопропагандистских штампов. Цитировать Булгакова
>тоже не стОит.

Фи. Не знаю никакого Булгакова :) А утверждаю исключительно после общения со старшим поколением. НЕ БЫЛО никакое "невъебенной духовности". Например, не от хорошей жизни совесткий человек телевизоры ремонтировал. И выборка достаточно релевантная у меня в личном общении - электронщики (весь отдел :) )на одном из крупнейших заводов.
Нет, они любили свое дело(это было давно по этому в прошедшем времени, сейчас хз) но телевизоры ремонтировали для получения благ жизни.
Это был такой _самый настоящий_ мелкий бизнес. И детям своим электронные игрушки собирали(кампутеры :) ) - это _нормально_, здесь нет никакого превосходства над этими самыми американцами. Купить то этот компутер было нельзя. А когда можно стало купить - покупали.

И аналогично в литературе и искусстве. ХРЕН достанешь в СССР чего почитать более менее вменяемого в всмысле литературы и искусства. Вот и собирали макулатуру и выписывали лит журналы. И читали _всё_ по этому, _что было_ - в том числе и высокохудожественные творения.

И ладно оно все налаживалось как то к восьмидесятым, так когда отец мой рос - ваще ничего не было. Кроме кина про рабочих и солдатов. Жуть.

>Как "черный ящик", работала она лучше, чем сейчас. На выходе в
>1960-70е получалось лучше,

Вы простите о "страданиях на рыло" 60-х из книжек читали ? А мне вот родственники расказывали - и все как то в области "а штанов не было". Или вот (начало шестидесятых) - "там в магазине были продукты, так их купить было нельзя, они были специально для того что-бы показать какое изобилие царит". А как у меня отец, тогда маленький, на вокзале с матерью жил,"по недосмотру" партии и правительства, рассказать ? Я сам об этом только в этом году узнал.

Не любит народ то рассказывать как оно на самом деле было. До сих пор
как то стесняется.

А "хорошая" жизнь это самый конец семидесятых - восьмидесятые. Вот это да - жить стало лучше, жить стало веселей.

> Для подтверждения вашего имха нужно как минимум быть экономистом.

Ну дых - жирное ИМХО. Мне просто расказывали чем средний ученый/препод зарабатывал :) Для того что-бы хорошо жить надо было и тогда крутится и верстется - прямо как сейчас :) Ключевые слова "хозрасчет" и "заказы от производства" :)

>просрали электронику, автоматизацию в 1960-х, и привет.
> ЦК не просекло
>вовремя, что пора в это вкладываться

Тотальный маразм управленцев вот главная проблема. И никакая автоматизация тут бы не спасла. Не могла система сама себя реформировать и чистить - попытки вроде были же. А так как не было у этой системы способов именно _менятся_ кроме как через регулярные расстрелы руководства, оно все и накрылось.
И не думайте что я вам штампы пропагандистские затираю - остатки этой системы сохранились во всех областях жизни. В науке и образовании например в полный рост. Можно и сейчас пощупать что такое "soviet-level marazm" :)

>Кстати, промышленность в СССР погорела во многом на большом времени,
>требуемом для смены тех. процесса.

Мой научрук придумал емкий термин обозначающий некоторые процессы в совесткой жизни - "дуристика" :) Дуристика - страшная сила :)

И смена этого тех процесса замедлялась в том числе и необходимостью каждый шаг согласоывать с военными. А это вообще говоря может серьезно замедлить, о чем я упоминал.

> НЕ БЫЛО никакое "невъебенной духовности".

Опять штамп? Что такое "духовность"?

> не от хорошей жизни совесткий человек телевизоры ремонтировал.

Дык. Сломалось - отремонтировал.

> И ладно оно все налаживалось как то к восьмидесятым, так когда отец мой рос - ваще ничего не было. Кроме кина про рабочих и солдатов. Жуть.

Только не всем было до кина?

> Вы простите о "страданиях на рыло" 60-х из книжек читали.

Из стат. отчетов: рождаемость-смертность (по регионам!, чтобы исключить среднюю азию!), продолжительность жизни у мужчин и женщин, детская смертность, потребляемое кол-во белка/углеводов/жиров на душу населения. Даже по отчетам госкомстата, опубликованным после перестройки, получалось лучше чем в современной РФ. И по свидетельствам лично знакомых людей того возраста тоже.

>А мне вот родственники расказывали - и все как то в области "а штанов не было".

Штанов нет =/= жрать нечего. Сравните с РФ в 1990-х. Кстати, в 1990-х мне и жрать было нечего, и штаны нормальные себе купил только к 2002. Отец в 1960-х неплохо жил на студенческую стипендию, родители не помогали. Бугага, а вот как я в 90-х жил на "стипендию", это была сказка и пейсня. Кстати, от родителей помощь не брал, мать работала в это время сторожем, отец грузчиком.

> А как у меня отец, тогда маленький, на вокзале с матерью жил,"по недосмотру" партии и правительства, рассказать ?

Зачем? На порядки больше людей живут на улице сейчас - по чьему недосмотру? На какую партию и правительство это свалить?

> Не любит народ то рассказывать как оно на самом деле было. До сих пор как то стесняется.

А то. Cтесняются, так как пропаганда про капитализьм таки не врала. В среднем стало хужее, чем при маразматическом ЦК, вот и стесняются. Кто *жаловался* на жизнь в 60-70х, в 90-х столкнулся с такими проблемами, о которых даже не подозревал. Причем даже в относительно благополучной европейской части России. Про азиятские/кавказские республики реч даже не идет, там ваще жепа.

>Мне просто расказывали чем средний ученый/препод зарабатывал

Вот не надо, нормальный ученый/преподаватель работал и не жужжал, физиологический минимум обеспечивался. Еще живы те, кто имеет право сравнивать 1960-90, и 1990-2007, так как прошли все на своем опыте.

> Для того что-бы хорошо жить

Стоп. Что значит "хорошо"? Если реч об ученом/преподавателе, то "хорошо" значит - есть что жрать и где жить, чтобы работать. И самое главное, если хочешь, то можешь работать и получать от работы удовлетворение. Это выполнялось. А то, что могло быть и лучше - другой вопрос.

>Тотальный маразм управленцев вот главная проблема. И никакая автоматизация тут бы не спасла.

Кроме автоматизации управления.

> Можно и сейчас пощупать что такое "soviet-level marazm"

Что вы, как можно? Это сейчас не "soviet legacy", а исконно наши русско-державно-православно-народные традиции, советское наследие же решительно осуждено и отвергнуто. Мы в демократической рыночной стране живем или как?

> И смена этого тех процесса замедлялась в том числе и необходимостью каждый шаг согласоывать с военными. А это вообще говоря может серьезно замедлить, о чем я упоминал.

Однако, сокращение ВПК к количественному и какчественному росту гражданской промышленности в РФ не привело.

> Дык. Сломалось - отремонтировал.

Щас. Искал телемастера и тот ему дома нелегально чинил телевизор :) :) :) А за продажу самолично сшитых джинсов сажали :) Криминальный бизнес - иопт! :)

>Из стат. отчетов: рождаемость-смертность (по регионам!, чтобы исключить
>среднюю азию!), продолжительность жизни у мужчин и женщин, детская

По этому поводу демографы говорят что сегодняшнее падение численности в большей степени вызвано войной.

Кстати и продолжительность жизни тут как бы не очень походит - выборка по современной РФ не очень длинная получается. И не ясно что там вызвано тем что сейчас жить плохо а что тем что вотку глушили по черному еще в СССР вот организм как раз и начал не выдерживать.

>смертность, потребляемое кол-во белка/углеводов/жиров на душу >населения. Даже по отчетам госкомстата, опубликованным после >перестройки, получалось лучше чем в современной РФ.

Я не очень верю этой отчетности. Так как вся статистика была инструментом воздействия на вероятного противника. А так же было такое явление как приписки и дутые показатели.

Более того, в девяностые статистика вообще говоря лажала полностью - так как я не видел еще ни одной статьи эксперта где бы он уверял что госкомстат _реально учитывает_ теневую экономику :) И описывал бы как. Мне тут не очень ясны механизмы ее учета. :) А вот упоминания о том что считают они исключительно как в старые времена опираясь исключительно на "белый" сектор экономики, и что доверять ей нельзя - были.

Если предприниматель обманом ввез окорочка буша и их продал незаплатив налогов - то по бумагам получается что типа народ в это время голодал :) А если крестьянин вырастил и продал буренку кому-то, так об этом вообще мог никто не знать кроме крестьянина и тех кто ее сожрал :)

>И по свидетельствам лично знакомых людей того возраста тоже.

Тут большой разброс. Если человек например в Москве/Питере жил - то одно говорит :) А если у нас жил то другое. А про третьи места - третье.

Вы кстати случайно не с Москвы ? А то я имел в детстве возможность сравнить и ощутить на деле разницу между тем где мы жили и Москвой - мать возила маленького. По поводу еды - просто другая страна :) Те самые колбасные электрички не просто так появились. Только в моем случае - колбасные поезда. До сих пор некоторые воспоминания из детства самые яркие - из Москвы . В основном про еду и какой это был шок :)

И университетами/институтами кстати в 60-х было довольно напряжно, как мне рассказывали. Это потом их пооткрывали дофига, а в 60-х они были только в "городах-университетах"/столицах республик : Москва, Киев, Таллин итп. А не как сейчас в миллионниках вообще.

>Вот не надо, нормальный ученый/преподаватель работал и не жужжал,
>физиологический минимум обеспечивался. Еще живы те, кто имеет право
>сравнивать 1960-90, и 1990-2007, так как прошли все на своем опыте.

Нихуясе круто у вас получается - физиологический минимум. Это и мне рассказывали что если "работать и не жужжать" то получался именно физиологический минимум. А все рассказывают как круто было жить советскому ученому. А вы - физиологический минимум.

>Бугага, а вот как я в 90-х жил на "стипендию", это была сказка и
>пейсня. Кстати, от родителей помощь не брал,

Можете не петь :) Мой друг с потока тоже так жил. Остальные искали работы и приработки :)

> Искал телемастера и тот ему дома нелегально чинил телевизор

Кто чинил, неважно. Современный ТВ даже нелегально починить в среднем не дешевле, чем купить новый.

> А за продажу самолично сшитых джинсов сажали

И правильно, ибо нефик "made in Malakhovka" выдавать за страусы.

> По этому поводу демографы говорят что сегодняшнее падение численности в большей степени вызвано войной.

"Вторая гармоника" от войны на ожидаемую продолжительность жизни сейчас живущих не влияет, на кол-во родившихся в год на душу детородного населения тоже.

> И не ясно что там вызвано тем что сейчас жить плохо а что тем что вотку глушили по черному еще в СССР вот организм как раз и начал не выдерживать.

Водку кушали и при царе-батюшке не менее, и сейчас потребление ее родимой никак не снижается, несмотря на демократию и рынок.

> А так же было такое явление как приписки и дутые показатели.

Дык. Госкомстат вел статистику и для себя тоже, не только на экспорт. Из более-менее объективных измерений в начале 70-х выходило, что скоро жопа (цены на нефть оттянули, да), но все равно экономика фунициклировала лучшЕе, чем сейчас. Кол-во бичей, нищих, просто голодных было опять таки поменее.

> я не видел еще ни одной статьи эксперта где бы он уверял что госкомстат _реально учитывает_ теневую экономику

Госкомстат ее и в 70-е не учитывал. Есть утверждения, что реальный объем произведенных материальных ценностей в позднем СССР был на десятки процентов выше, чем по официальной статистике. Но это предположения только. В любом случае от РФской теневой экономики налоги в бюджет не платятся. и на развитие того же Эльбруса не идут.

> Если предприниматель обманом ввез окорочка буша и их продал незаплатив налогов - то по бумагам получается что типа народ в это время голодал

Не, заключения о недоедании появляются по другим бумагам, например по физическому развитию школьников и призывников. Кто их недокормил, уже не важно.

> А если крестьянин вырастил и продал буренку кому-то, так об этом вообще мог никто не знать кроме крестьянина и тех кто ее сожрал

Дык так и жили, в магазинах мяса не было, на рынке запросто, но уже за совсем другие деньги.

>Вы кстати случайно не с Москвы

Нет. В нескольких км от московской кольцевой дороги пожил несколько лет (в 90-e) во время учебы в институте.

> По поводу еды - просто другая страна

Завидую, я из московских благ поимел только бесплатное высшее образование советского образца.

> И университетами/институтами кстати в 60-х было довольно напряжно, как мне рассказывали. Это потом их пооткрывали дофига, а в 60-х они были только в "городах-университетах"/столицах республик : Москва, Киев, Таллин итп. А не как сейчас в миллионниках вообще.

Политехи были не только в столицах республик. Университеты тоже.

> Это потом их пооткрывали дофига

А вот это зря, лучше хороший политех, в который надо еще поступить по конкурсу, чем плохой так называемый университет, с конкурсом <1.

> Это и мне рассказывали что если "работать и не жужжать" то получался именно физиологический минимум.

Щас и его нет, так и живем.

> А все рассказывают как круто было жить советскому ученому.

В смысле работы - круче теперешнего. Аж зло берет, сколько просрали в науке/промышленности даже с конца 80-х.

> Мой друг с потока тоже так жил. Остальные искали работы и приработки

Здесь или/или. Мои регулярно халтурившие на стороне однокурсники в >50% случаев диплома не получили, а получившие занимаются чем угодно, но не тем, что написано в дипломе. Может, институтские знания им и помогают. Но: отец мой на 40 лет раньше подхалтуривал в институте разгрузкой вагонов, только если хотелось сверьх физиологического минимума + помочь деду с бабкой (Украина), и остался здоров после института, и своей работой помешал образоваться нескольким тысячам трупов (грубая оценка). Мне было значительно сложнее, это очень политкорректно выражаясь.

>В смысле работы - круче теперешнего. Аж зло берет, сколько просрали в науке/промышленности даже с конца 80-х.

Не просто "просадили", а почти полностью развалили науку и промышленность. Для характеристики нынешних процессов цензурных слов нету. И чем дальше, тем ситуация ухудшается. Не смотря на бодрые рапорты...

> Кто чинил, неважно. Современный ТВ ....

Очень даже важно. Это относится к тому что когда за починку ТВ и джинсы сажают, когда ловят, значит что-то очень плохо у кого-то с головой.
Но это упомянул к тому что расцвет радиоэлектронных мастеров был не отого что "любовь к искусству". А от того что был это самый настоящий малый бизнес. А вот почитаешь лор и кажется что починка телевизоров возвышает простых советских граждан над подлыми буржуинами :)

> И правильно, ибо нефик "made in Malakhovka" выдавать за страусы.

А сажали не за это. И вы сами прекрасно это знаете. И профукали часть реальных шансов сделать более плавный переход.

>"Вторая гармоника" от войны на ожидаемую продолжительность жизни
>сейчас живущих не влияет

Не знаю как насчет гармоники но в девяностые и сейчас как раз массово умирали именно ветераны ВОВ. Война это для здоровья очень плохо :) Один дед мой как раз тогда и умер. Хотя, жил он в это время вполне себе хорошо. Кстати другой мой дед, жаловался, что много народу из стариков полегло исключительно со стресса от развала. Материально у них все нормально было. А вот вынужденное бездействие в 90-х их и погубило. Он прямо ходил по людям и агитировал за активный образ жизни. Лично ему это помогло.

> на кол-во родившихся в год

Это да. Но на это влияет зомбиящик с рассказами "мы все умрем" :)

> Водку кушали и при царе-батюшке не менее, и ....

Ну был период когда в таких же объемах глушили все спиртосодержащее - угробили здоровье. Да и сейчас пьют тоже всякую гадость - особенно те кто умирает :) Вотка это яд - выпил не того и привет. Если не сейчас то позже.

> Дык. Госкомстат вел статистику и для себя тоже, не только
>на экспорт

Экспортное вранье это только часть.

Приписки и прочие аферы делали на местах. И отследить это можно было только если ловили за руку. И часть реальной продукции полученой в ходе перевыполнения плана была никому не нужной - реальный ВВП ниже.
То есть тогда было выгодно преувеличивать. Причем очень выгодно.
А в девяностые - наоборот. Очень выгодно приуменьшать.

По этому когда опытные надуватели переключились резко из плюса в минус возникли некоторые эффекты. :)

Конечно это не обьясняет _всего_. Многое действительно развалилось.
Но эффект,ИМХО,был значительным, что подтверждают разные исследования. Однако сейчас, психологически, всем выгодно верить в охрененную мощь СССР. И те кто от обвала пострадал, особенно опять-же психологически, естественно кричать во весь голос как все плохо. А что - свобода слова. Пользуются, гады. Хотя вроде против нее. :)

>В любом случае от РФской теневой экономики налоги в бюджет не
>платятся. и на развитие того же Эльбруса не идут.

По этому те кто _напрямую_ , совсем напрямую, а не опосредованно зависел от государства пострадали больше всех.

Но вот на качество жизни всех остальных теневая экономика очень даже влияет - это Эльбрусов нету(мало). А еда и прочее есть - что мы и наблюдаем. И кстати эта теневая экономика и в СССР делала , правда нелегально :) , жизнь легче.

> Кол-во бичей, нищих, просто голодных было опять таки поменее.

Очень может быть. Была статья против бомжей/безработных. А если человек не бомж а на принудительном труде то голодным он не будет - кормят. Вот то что потенциально таких людей больше сейчас а не тогда это может и есть. Но вот реально вычислить это сложно.

>Не, заключения о недоедании появляются по другим бумагам, например по
>физическому развитию школьников и призывников. Кто их недокормил, уже
>не важно.

Ну вообще говоря по призывникам получается что скоро все от болезней помрем. В том числе и от недоедания. :)
Просто массовые закосы от армии сильно влияют на статистику. Те кто доел, то есть не из беднейших семей, в статистику не попадают.

И вообще с этим недоеданием все несколько странно. Например у меня двоюродного брата так один раз записали. Он конечно худой но на скелета не похож. Наверное по каким-то весовым нормам не прошел. Однако голодать - не голодал. Факт.

>Нет. В нескольких км от московской кольцевой дороги пожил несколько лет
>(в 90-e) во время учебы в институте.

Что, никак, в физтехе учились :) ?

> Завидую, я из московских благ поимел ...

Сильно не завидуйте :) Всего один раз был в коммунизме на нескольно дней. Воспоминания до сих пор ;)

> Политехи были не только в столицах республик. Университеты тоже.

Это смотря когда и где. О чем я и писал. В восьмидесятые, да, были.

>А вот это зря, лучше хороший политех, в который надо еще поступить по
> конкурсу, чем плохой т...

Лучше то лучше. Я про то что чисто советские ВУЗы начали нормально строить только после определенного периода. Точно когда это произошло я не знаю, не копался. Но политех который у нас был , был на основе того что царь-батюшка заложил. Его не строили, его переименовали. Это так в девяностые можно считать что 200 университетов построили, но это же не так :) А авиационный привезли вместе с заводом. Остался завод - остался и институт.

> Щас и его нет, так и живем.

Вот не надо. Грубо говоря сейчас отрубилась "стипендия"(аспирантская в том числе). У остальных физиологический минимум. Он правда стал меньше ;) А вот в тех местах где подрабатывают, при чем тем же чем и раньше, а именно заказами с производства уже не физиологический минимум. Как и раньше. Правда раньше эти кто нормально "подрабатывал" - шиковали. Это была элита. Потому что и деньги есть и связи и все не криминально. А сейчас живут не очень хорошо. И потребности возрасли охрененно. По этому завидно гораздо сильнее. Ученые перестали быть не только "крутой элитой" но и элитой вообще.

Кстати, раньше был еще такой интересный момент - институты были этакими анклавами свободы и творческой жизни. За счет того что можно было на стандартные деньги прожить народ там как описывал научрук "что хотел то и делал". Очень по тем временам он скучает.
Однако по моему мнению это была продвинутая форма пособия по безработице. Как только количество "свободных средств" уменьшилось все нужное только в теории само отвалилось. Саморегуляция.

И нужное оно было только в теории потому что внедрить что-то было очень сложно. То есть те деньги которые платили ученым не возвращались в экономику - и не важно по какой причине. Значит когда запустили эту самую саморегуляцию это все и отвалилось.

ИМХО: Ученые в позднем СССР слишком хорошо устроились. Вот жизнь все по местам и расставила :)

> Была статья против бомжей/безработных. А если человек не бомж а на принудительном труде то голодным он не будет - кормят.

Ага. Была такая статья о "тунеядстве". К примеру, по ней осудили будущего лаурета Нобелевской премии поэта Иосифа Бродского. Он официально нигде не работал - его и осудили по советским законам... Некоторые и сейчас хотят вернуть такую статью...

> Ага. Была такая статья о "тунеядстве"

И надо вернуть её сейчас. Пусть бомжи работают.

Вопрос лишь в том, как отличить тунеядца от возможного будущего Нобелевского лаурета... Иногда это так сложно... Тут сразу приходит на память знаменитое "А судьи кто?" :)

> Это относится к тому что когда за починку ТВ и джинсы сажают, когда ловят, значит что-то очень плохо у кого-то с головой.

Это к выполнению конкретным ТВ своей задачи отношения не имеет.

> вот почитаешь лор и кажется что починка телевизоров возвышает простых советских граждан над подлыми буржуинами :)

Дык, open source.

>> И правильно, ибо нефик "made in Malakhovka" выдавать за страусы.

>А сажали не за это.

Как и сейчас за "незаконное предпринимательство".

> Не знаю как насчет гармоники но в девяностые и сейчас как раз массово умирали именно ветераны ВОВ.

Смертность начала расти с 70-х для _всех_ возрастов.

> Кстати другой мой дед, жаловался, что много народу из стариков полегло исключительно со стресса от развала.

И это тоже.

>> на кол-во родившихся в год

>Это да. Но на это влияет зомбиящик с рассказами "мы все умрем" :)

"Не читайте советских газет" (c)

> Водку кушали и при царе-батюшке не менее, и ....

Ну был период когда в таких же объемах глушили все спиртосодержащее - угробили здоровье. Да и сейчас пьют тоже всякую гадость - особенно те кто умирает :) Вотка это яд - выпил не того и привет. Если не сейчас то позже.

Дрянь начали массово пить после горбачевского указа, кстати. А с приходом рынка и массово производить.

>Приписки и прочие аферы делали на местах. И отследить это можно было только если ловили за руку.

Нет, достаточно смотреть на интегральные величины: смертность по возрастным группам, рождаемость, ожидаемая продолжительность жизни сейчас живущих. Природу приписками не обманешь.

> А в девяностые - наоборот. Очень выгодно приуменьшать.

Естественно, шоп не платить налогов.

> Конечно это не обьясняет _всего_. Многое действительно развалилось.

Во, до среднего гражданина это начало доходить через ~30-35 лет после начала развала.

> Однако сейчас, психологически, всем выгодно верить в охрененную мощь СССР.

На самом деле, не всем. И не в охрененную, а по объективным показателям бОльшую, чем современной России (без Украины, Белоруссии, Кавказа, Ср. Азии, но зато с войной на Кавказе).

> И те кто от обвала пострадал, особенно опять-же психологически,

Кое-кто и умер уже.

> естественно кричать во весь голос как все плохо. А что - свобода слова. Пользуются, гады. Хотя вроде против нее. :)

Дык эта, щас как минимум не модно говорить, что сейчас все плохо, и будет еще хуже при определенных условиях. Поток гавна по поводу истории гос-ва тоже, afaiu, истончился (просрались никак за 20 лет?).

> По этому те кто _напрямую_ , совсем напрямую, а не опосредованно зависел от государства пострадали больше всех.

То есть дети, старики, учителя/врачи/военные/ученые(последние за собой потянули и промышленность). Из них только нетрудоспособные старики уже ничего не произведут.

> Но вот на качество жизни всех остальных теневая экономика очень даже влияет - это Эльбрусов нету(мало).

Так и есть, сегодня нет эльбрусов, через 30 лет имеем 80% безграмотных, здравствуй жепа, мы тебя дождалися. А всего-то денех не хватило на бесполезных учителей/профессоров.

>А еда и прочее есть - что мы и наблюдаем. И кстати эта теневая экономика и в СССР делала , правда нелегально :) , жизнь легче.

Жизнь была вообще легче, и более таки разумно организована, чем в так называемом рынке.

> Очень может быть. Была статья против бомжей/безработных.

Не безработных, а тунеядцев. Кстати, приговоров по "тунеядству" было на самом деле меньше, чем принято сейчас считать. Цацкались с ними до последнего.

> А если человек не бомж а на принудительном труде то голодным он не будет - кормят.

btw, количество з/к сейчас не меньше, чем в позднем союзе.

> Вот то что потенциально таких людей больше сейчас а не тогда это может и есть. Но вот реально вычислить это сложно.

Посчитать бичей/преждевременных покойников, вычесть из них бичей со стажем >N лет, это грубая оценка кол-ва потенциальных бичей 0--N лет назад.

> Ну вообще говоря по призывникам получается что скоро все от болезней помрем. В том числе и от недоедания. :) Просто массовые закосы от армии сильно влияют на статистику. Те кто доел, то есть не из беднейших семей, в статистику не попадают.

btw, в союзе процент косивших был меньше, несмотря на бардак в армии уже тогда.

> И вообще с этим недоеданием все несколько странно. Например у меня двоюродного брата так один раз записали. Он конечно худой но на скелета не похож.

А меня записали в годные, правда уже после сборов, хотя по ИМТ перестал попадать-с. Большие числа случайными не бывают, если конечно уметь отделять манипуляции обсчественным мнением.

> Сильно не завидуйте :) Всего один раз был в коммунизме на нескольно дней. Воспоминания до сих пор ;)

Меня Москва раздражала, впрочем было не до того.

>> Политехи были не только в столицах республик. Университеты тоже.

>Это смотря когда и где. О чем я и писал. В восьмидесятые, да, были.

И в 50-е тоже.

> Я про то что чисто советские ВУЗы начали нормально строить только после определенного периода.

После войны сразу, для выживания СССР.

>Вот не надо. Грубо говоря сейчас отрубилась "стипендия"(аспирантская в том числе). У остальных физиологический минимум.

А как студент/аспирант доживет до своего физ.минимума? То есть физ. минимум ученым/конструкторам/инженерам скоро будет не нужен.

> Ученые перестали быть не только "крутой элитой" но и элитой вообще.

Крутизна не зарплатой измеряется, если з/п обеспечивает возможность работать.

> Кстати, раньше был еще такой интересный момент - институты были этакими анклавами свободы и творческой жизни. За счет того что можно было на стандартные деньги прожить народ там как описывал научрук "что хотел то и делал".

Не везде. Из тысячи свободно выбиравших тему, одна тема если "выстрелит" - хорошо. Так же как и кормят/обувают всех детей, не зависимо от того, что из них получится.

> Однако по моему мнению это была продвинутая форма пособия по безработице.

На подготовку одного ученого/инженера тратилось больше, чем на подготовку безработного, живущего на пособие. См. пример про детей. Чтобы один Сахаров "выстрелил", нужно подготовить их тысячи.

>Как только количество "свободных средств" уменьшилось все нужное только в теории само отвалилось.

И теперь имеем окончательно устаревшую промышленность + военные базы заклятых друзей по периметру.

> То есть те деньги которые платили ученым не возвращались в экономику - и не важно по какой причине.

Например, вложенные в Сахарова/Туполева/Королева/Лебедева и тыщщи других, которых здесь не перечислишь?

> Значит когда запустили эту самую саморегуляцию это все и отвалилось.

Ну дык, если абсцесс не лечим, то голова сама отвалится, если повезет. Саморегуляция эта самая.

> ИМХО: Ученые в позднем СССР слишком хорошо устроились. Вот жизнь все по местам и расставила

Как и врачи/учителя/военные/дети, то бишь не производящие товар. Сейчас жепа уже пришла, а затыкать давно некем/нечем. Cаморегуляция cработала в сторону возрастания энтропии.

> Вопрос лишь в том, как отличить тунеядца от возможного будущего Нобелевского лаурета...

На этот счет написаны целые талмуды толкований на уголовно-процессуальный кодекс РСФСР.

btw, какой из нобелевских лауреатов ценнее для среднего лоровца: Гинзбург или Бродский?