Несмотря на переход Nokia на Windows Phone, развитие Qt и MeeGo продолжится

О чем спор? Венда вся такая плоха и криваю, но ее успешно юзают на линейных ускорителях и атомных электростанциях, бла-бла, линукс при всей моей любви к нему, остается ос для роутеров, многоядерных серверов и игрушкой, якобы «для работы». И только законченный фанатик будет спорить.

Такие уж реалии серьезной работы. Заплатил деньги - получил качественный, продукт с поддержкой, а не «свободный, сообщество, открытые коды, блабла».

7.0.7600.16385

> Сколько вы зарабатываете, что не можете купить приличную ОС?

Достаточно, чтобы позволить себе не тратить деньги на блестящие и совершенно ненужные побрякушки. Ну нет у меня нужды в покупке китайских ролексов, турецких паркеров с «золотым» пером и очередных виндовсов.

Скорее всего то же самое с синусом.

Это ж Вы давали такую ссылочку?
http://gcc.gnu.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=43490

Этой ошибке в GLIBC уже скоро год. И до сих пор никто не закрыл. Вот оно во всей красе - опенсорсное сообщество. Ошибка в процессорах существует с 80387 (по словам Stanson) и значит с середины 1980-ых, обнаружена же ошибка в Линуксе лишь в 2010 году и до сих пор не исправлена. Это хуже, чем бюрократия корпорации Микрософт.

т.е. Интел уже третий десяток лет штампует процессоры с ошибкой и никто из разработчиков ПО на это не обращает внимания? Даже линуксоиды не хотят показать свои способности по скоростному закрытию дырок.

> О чем спор?

Да нет никакого спора. Вот, анонимусы выпендривались-выпендривались и довыпендривались, в винде синус кривой оказался.

Надеюсь, в серьёзном софте под винду используют свою математическую библиотеку, а не системную.

Вообще-то это багзилла gcc.
А gcc тут не при чём. Он-то как раз правильно считает в своём препроцессоре.

Почему пользователи убунты не отписали о баге в нужное место, я не знаю. Видимо, такое у убунты сообщество.

>О чем спор? Венда вся такая плоха и криваю, но ее успешно юзают на линейных ускорителях и атомных электростанциях, бла-бла, линукс при всей моей любви к нему, остается ос для роутеров, многоядерных серверов и игрушкой, якобы «для работы». И только законченный фанатик будет спорить.

о чем спор? при все моей любви к винде и при том что её используют секритутки на рабочих местах линейных ускорителях и атомных электростанциях, бла-бла, так и остаётся пускалкой игрушек, вирусни, и блокировок по смс.

таковы уж реалии, линух для серьезных контор, которые в состоянии выжать из своего оборудования максимум производительности, а винда - для домохозяек, где поддержка ограничена «а вы вставили усб принтера в системный блок?» и не более.

Взаимно надеюсь, что в серьёзном софте под Линукс используют свою математическую библиотеку, а не дырявую glibc, которую никто не хочет исправлять уже почти год.

>>>Да нет никакого спора

Я уже писал, где эта самая винда используется. К примеру тот же ускоритель. Неужели вы думаете, на оборудовании, от которого зависит качество и длительность жизни человека, будут использовать систему, в которой, по субубо вашему мнению, полно ошибов и вообще глючит каждые 5 минут?

Не находите это несколько нелогичным?

> т.е. Интел уже третий десяток лет штампует процессоры с ошибкой и

никто из разработчиков ПО на это не обращает внимания?

Почему не обращают? Именно из-за этой ошибки и есть всякие __FAST_MATH__ и workaround'ы в библиотеках. Другой вопрос - накой убунтоводы собрали glibc с включенным fsin?

>Видимо, такое у убунты сообщество.

Systems that were found to be broken:
gcc 4.4.1 (Ubuntu 4.4.1-4ubuntu9)
gcc 4.4.3 20100108 (prerelease) (Debian 4.4.2-9)
GNU C 4.3.2 (i686-pc-linux-gnu) (Gentoo 4.3.2-r3 p1.6, pie-10.1.5

Дебианщики, гентушники и убунтовцы сидят в луже с кривым синусом.

> Неужели вы думаете, на оборудовании, от которого зависит качество и

длительность жизни человека, будут использовать систему, в которой,

по субубо вашему мнению, полно ошибов и вообще глючит каждые 5 минут?

Во-первых, я не писал, что винда глючит каждые 5 минут. И не писал, что в ней полно ошибок. Я писал о том, что в ней есть ошибки, и что периодически я с ними сталкиваюсь. Вот прям в реалтайме только что столкнулся, до сегодняшнего дня думал что с математикой в винде всё в порядке. Не ахти какая ошибка, но тем не менее.

Что до того, будут использовать или нет - на территории СНГ будут даже описанную Вами «глючащую каждые 5 минут» использовать, если на этом кто-то получит выгоду. Не всегда, конечно, но с очень большой вероятностью.
Кроме того, Вы же сами сказали, что в Вашем случае на винде только расчёты гоняют, а это не так критично, даже если оно будет всё время падать.

>Именно из-за этой ошибки и есть всякие __FAST_MATH__

__FAST_MATH__ (ключик -ffast-math) не помогает. Результат тот же. Потому что он не для этого предназначен.

Этот #define я обнаружил в uClibc который на x86 отключает при сборке uClibc использование fsin
Как дело обстоит в glibc и будет ли толк от использования ключиков при сборке софта использующего glibc я не знаю.

Еще одна серьезная компания викинула линакс на помойку. Ожидаемо. Irsi так совсем сопъется - http://juick.com/ArkanoiD/1212023#59

>>>винде только расчёты гоняют, а это не так критично, даже если оно будет всё время падать

В моем случае это не только расчеты, а и лазерная разметка и собвственно управление процессом. И да, дейтсвительно, какая разница, если возникнут ошибки, ну подумаешь, облучим мы пациенту не предстательную железу, а мочевой пузырь или прямую кишку. Ну помучается 2 недели с циститом. Это же не критично.

В таком случае хотелось бы узнать, где такое творится. Чтобы никогда туда не попасть.

Итак, почти год известна ошибка в Линуксе с синусом. Обнаружена в Дебиане, Генту, Убунте. И что говорите Вы, расхваливающий Линукс и его надёжность и непадучесть? Что у Вас этого нет и проблема это не Ваша, что это вообще Интел во всё виновата. Поэтому с Линуском всё в порядке.

Так точно говорят про Виндовс, вы литературным плагиатом занимаетесь. Виндузятники говорят, что в Виндовс всё работает, а если что-то упало - так это железо виновато или драйверы кривые.

А с чего все начиналось? С заявувления «операционная система говно, если ее (винду) нельзя поставить на роутер»...

Во-первых, я не писал, что винда глючит каждые 5 минут. И не писал, что в ней полно ошибок

Конкретно вы не писали этого. А что должно означать заявление, что «„виндовс только для домохозяек“ и „Хотел требовать немедленного разглашения местоположения этого ужаса, в целях безопасности“?

>>>В таком случае хотелось бы узнать, где такое творится. Чтобы никогда туда не попасть.

Такое творится во всех онкологических клиниках, да еще и во всем мире.

RIP несколько лет назад делали годные телефоны.

Понятно, спасибо. Раком постараюсь не болеть.

Простейший пример с картинками: http://www.lissod.com.ua/ru/about-us/equipment/

Все это (о, ужас!!1) управляется виндой.

Ничего удивительного - серьезные задачи требуют серьезных решений от профи. От ведущих производителей. А не студенческую поделку. Ибо от этого зависят жизни людей, а не вшивые бабки.

А теперь представьте, что это оборуование начнёт работать под Линуксом с его кривыми синусами. Ошибки во вычислениях быстро приведут к плачевным результатам.
Вот и рухнул миф о том, что если исходники открыты, то ошибки исправляются моментально. Критическая ошибка висит почти год как минимум.

>>>Понятно, спасибо. Раком постараюсь не болеть.

Искренне желаю этого всем. Но, реалии таковы, что абсолютно все оборудование критутся на виндовсе. И пока линукс не переростет из разряда «игрушки», винда будет успешно работать.

> А с чего все начиналось? С заявувления «операционная система говно,

если ее (винду) нельзя поставить на роутер»...

Не-а. Начиналось всё с того, что микрософт внезапно решил, что его винда - это универсальная ОС. Впихнув своего кренделя в топ менеджмент Нокии, микрософт навешал остальному топ менеджменту лапшу на предмет универсальности винды и пригодности её не только для десктопов, но и для всего прочего. То, что это лапша - несложно догадаться, потому как универсальная система, которая не может решать элементарные задачи не может быть универсальной. Если заявляется о применимости винды в embedded секторе (а телефоны это пока ещё embedded), то она обязана работать в простейших вариантах embedded. Роутер - это фактически тот же телефон, только без экранчика и размером побольше. А объём памяти, периферия и пр. - как раз соответствуют телефонным. И вот оказывается, что эта якобы замечательная винда для embedded никак не может работать на роутерах, зато может работать на телефонах.

А что должно означать заявление, что «„виндовс только для домохозяек“

и „Хотел требовать немедленного разглашения местоположения этого

ужаса, в целях безопасности“?

Оно должно означать, что я так думаю, и что мне не хотелось бы пользоваться неким потенциально опасным для здоровья устройством которым управляет недостаточно надёжная система.

>>>менеджменту лапшу на предмет универсальности винды

http://www.debian.org - в шапке написано «универсальная». Покажите мне то же, с виндовсом?

Оно должно означать, что я так думаю, и что мне не хотелось бы пользоваться неким потенциально опасным для здоровья устройством которым управляет недостаточно надёжная система.

А теперь задайтесь простым вопросом, почему критические приложения написаны для «ненадежной системы», вместо супернадерного линукса?

Вообще-то на http://www.lissod.com.ua/img/st_img/equipment/165/big/2.jpg
на крайнем слева мониторе ни разу не виндовс. :)

Наверно это и есть управление девайсом?
Ну не будет серьёзный производитель поручать управление движением такой дуры винде. Я так понимаю вся махина может как минимум поворачиваться вокруг пациента. Дык вот, решение этой задачи поручать винде - верный способ угробить аппарат. В винде нет реалтайма, а чтобы управлять двигателем, способным крутить такую дуру реалтайм просто необходим. Задача весьма непростая и винде она не под силу. Так что управляется оно либо отдельным достаточно умным контроллером, либо вот той штукой, со странным интерфейсом.

Под винду есть некое подобие motion controller'а. Mach3 называется. Для хоббистов со станками с ЧПУ.
Но до линуксячьего EMC2, который с реалтаймом (RTAI) ему как до луны. Вот EMC2 - уже может управлять двигателем такой штуки - с плавным разгоном и торможением, с отработкой инерции и люфтов и т.д. Да и то, я бы поставил отдельный узкозаточенный контроллер с кучей дублирования и контроля.

>>>Вообще-то на http://www.lissod.com.ua/img/st_img/equipment/165/big/2.jpg на крайнем слева мониторе ни разу не виндовс. :)

С каких пор операционную систему начали определять по скриншотам? Может и на банкоматах не виндовс, потому что там нет кнопочки «пуск»?

> В винде нет реалтайма, а чтобы управлять двигателем, способным крутить такую дуру реалтайм просто необходим.

4.2 в чистом виде. Или ты как и все красноглазые путаете десктопную и эмбедед винду? Вообще и линакс и винда обеспечивают soft RT - hard RT это не к ним, это к чему-нибуть типа QNX. Но он на таких задачах и не нужен.

> А теперь задайтесь простым вопросом, почему критические приложения

написаны для «ненадежной системы», вместо супернадерного линукса?

Ознакомившись с фотками, я не уверен, что винда управляет чем-то действительно критическим. Выдавать несколько циферок для контроллера агрегата, да ещё с контролем человеком (посмотреть, проверить, в правильное ли положение оно встало) - может быть. Но управлять тем, что показано на снимках - винда никак не сможет. Уже только на motion control двигателя поворота агрегата она не справится.

>>>Ознакомившись с фотками, я не уверен, что винда управляет чем-то действительно критическим. Выдавать несколько циферок для контроллера агрегата, да ещё с контролем человеком (посмотреть, проверить, в правильное ли положение оно встало) - может быть. Но управлять тем, что показано на снимках - винда никак не сможет. Уже только на motion control двигателя поворота агрегата она не справится.

угу, с «я не уверен» надо было и начинать.

> 4.2 в чистом виде.
Хде?
В винде есть реалтайм?
Чтобы точно позиционировать двигло с приличной массой на валу не нужен реалтайм?

Или ты как и все красноглазые путаете десктопную и эмбедед винду?

Мне достаточно информации о том, что они от одного производителя.

Вообще и линакс и винда обеспечивают soft RT - hard RT это не к ним,

это к чему-нибуть типа QNX.

4.2 в чистом виде. RTAI - hard RT на линуксе.

Но он на таких задачах и не нужен.

4.2 опять же. Для motion control необходим hard realtime. Да чего там, даже в поганеньком струйном принтере - и то hard realtime необходим, чтоб двигателями крутить, а тут такая дура здоровая.

>Уже только на motion control двигателя поворота агрегата она не справится

Вроде бы игрушки-открывашки для машин делаешь, а тут такой бред несешь.

> угу, с «я не уверен» надо было и начинать.

Т.е. Вы утверждаете, что приложение под виндой читает сигнал с датчика энкодера положения агрегата, тут же, учитывая массу, люфты, дисбаланс и пр. тут же вовремя выдаёт напряжение на силовой мост двигла? А в самом агрегате нет ни одного мелкопроцессора?
Извините, я в это никогда не поверю.

Купить еще пару n900 про запас, что ли...

> Вроде бы игрушки-открывашки для машин делаешь, а тут такой бред

несешь.

Игрушки я для себя делаю. А чтоб денег заработать - я делаю совсем другие вещи.
Бред - это делать motion control на винде. Вот это действительно БРЕД.

Сложно спорить с человеком, который не способен признавать что-то, что что ему не нравится. Как спорить, если для Вас «виндовс не ОС» - аксиома? Я же предпочитаю более не тратить время на бесполезное занятие.

>MeeGo будет развиваться как платформа для энтузиастов и приверженцев Open Source;

Пусть нокия убьётся с таким позиционированием. Да - это хорошо, что портить платформу обыдлением не станут. Но встаёт вопрос о приложениях. Лучше бы MeeGo позиционировали как деловую и коммуникационную платформу (то есть платформа для тех, кому дела надо делать, а не в игрушечки вроде бросания комков в корзину играть).

> RTAI - hard RT на линуксе.

Это ни hard RT ни разу. На линаксе он в принципе невозможен.

В винде есть реалтайм?

Более 10ти лет как - есть. Почитай, специально для тебя - на русском, http://citforum.ru/operating_systems/rtx/index.shtml

4.2 опять же. Для motion control необходим hard realtime.

Нафиг не нужен. Шаговый движок, да.

>Бред - это делать motion control на винде. Вот это действительно БРЕД.

И чем это Линукс координально лучше Винды тут? Заюзай тот же гугль и убедись в том, что РТМ в Винде ХР есть еще с тех пор, как Линукс в консоли сидел.

> Заюзай тот же гугль и убедись в том, что РТМ в Винде ХР есть еще с тех пор, как Линукс в консоли сидел.

Вообще-то он там был со времен NT4, то есть более чем за 5 лет до выхода XP. и в XP его к слову не было - он был в embeddet nt.

Просто наш опонент говорит об ХР виндах, думая о том, что это и есть основной сервер управления.

> Сложно спорить с человеком, который не способен признавать что-то,

что что ему не нравится.

Угу. Мне не нравится, что убунта неправильно считает синус из-за ошибки в системной библиотеке. Тем не менее, об этом присутствующие узнали с моей помощью. При этом, видимо, как-то так получилось, что я не признал, что в убунте имеется ошибка в системе.

Что с логикой-то?

Насчёт аксиом - всё достаточно просто. Есть вещи которые хотя бы теоретически возможны, а есть вещи, которые невозможны в принципе.
Случайно оказалось, что я очень неплохо знаком с проблемами управления и прецизионного позиционирования всяких больших механических систем с мощными приводами. И для меня управление такой системой с помощью винды является невозможной в принципе вещью.

Может они для Вас невозможны в принципе. Я же продолжу лечить людей с помощью «в принципе невозможных» вещей.

> И чем это Линукс координально лучше Винды тут?

Тем, что для него есть RTAI. А для винды - нет.

РТМ в Винде

Это рекламная чушь, начиная с NT. Жёсткий реалтайм был возможен в Win95/98/ME. Правда, всё остальное при этом работать переставало.

>>>Жёсткий реалтайм был возможен в Win95/98/ME

Так, погуглил малость. http://b2blogger.com/pressroom/release/67030.html 2099 год, поддержка вин7, сервис пак 2...