Линус Торвальдс: Используйте KDE

Продолжение избиения Gnome от Линуса: http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00022.html

Во вторник 13 Декабря Jeff Waugh написал:

> Это действительно точка нашего зрения - мы сфокусированны на создании
> свободного ПО, которое подходило бы для умных пользователей (мы не говорим
> здесь о "тупых пользователях"), которым просто не хочется вникать в детали.
> Мы в такой же ситуации как и любой другой проект открытого ПО - решение
> проблемы требует работы и внимания людей, которые близко занимаются
> конкретной проблемой.

Я не согласен. Я разговаривал с людьми, и часто ваши "исправления" это просто удаление ранее имевшихся возможностей просто потому, что они "слишком запутывают пользователя".

В этом ваш проект _сильно_ отличается от всех других opensource проектов. Gnome, как мне кажется, развивается нацистами (от) интерфейса, когда постоянным отказом от создания чего-то служит не оправдание "это слишком сложно для разработки", а "это смутит пользователей".

Текущий пример: "это было намеренно убрано из диалога печати, потому что команда по usability в Gnome была против отображения этих опций" - вовсе не исключение, а скорее правило.

Jeff, если бы объяснением было "отображение опций печати является слишком сложной работой, и нам нужны силы дополнительных разработчиков", я бы понял. ЭТО то, что обычно происходит с opensource проектами. А вовсе, не "богатые настройки могут запутать пользователей и могут выглядеть непривлекательно".

Даже если бы этот конкретный случай отката был бы единственным, я бы купился на него. Но я слишком (pip) часто слышу про подобные вещи. И чаще всего из стана Gnome.

A вот причина по которой я не использую Gnome: любой window manager, о котором мне известно, может легко расширяться, например, назначая на разные кнопки мыши разные действия. И представьте в каком window manager'e эта функциональность отсутствует, по причине возможного запутывания бедного пользователя. Подсказка: он не маленький и не быстрый.

И когда я рассказываю людям об этом, они обычно кивают головой и добавляют, что они раньше тоже наслаждались некой функциональностью, которую впоследствии убрали, чтобы никто не запутался.

Тоже самое с файловым диалогом. Очевидно, что это слишком "запутанно" позволить пользователю вбить имя файла. Поэтому Gnome заставляет вас выбирать иконки, не смотря на то, что эта операция в миллион раз медленней.

надо сразу ограничение на отправку поставить, имхо. :)

Теперь geek в знак протеста уйдёт с линукса на соляру? :))))

Жестоко, но справедливо.

Дебилизм разработчиков Гнома в том, что они _выкидывают_ фичи, а не прячут их под опцию Expert.

Согласен с Линусом по сути, но не по форме.
Линус жжот ! %)

Линус просто не вкуривает, кем, зачем и для кого делается гном. Что ему и объяснили другие господа в мейллисте.

верно , хто такой линус ? %))))

Насчет КДЕ он прав. Все работает, все просто и понятно и к тому же красиво.

PS: Гном последний раз видел несколько лет назад - очень старой версии. Хотя как-то посмотрел Ubuntu, ужаснулся и подарил все диски с ней знакомым. Основную массу ужаса вызвал гном.

>...Пожалуйста, говорите пользователям, чтобы они использовали KDE."

"типа возлюби юзера своего, даже если он ананимус-виндузятник на ЛОР, ибо поставим ему КДЕ (или IceWM с соответствующей темой)и ему будет безразлично Windows это или нет"... и админы целы, и юзеры сыты...
вобщем относительно правильно он говорит, но в WMFlowers в том и прелесть что они разные и их много и каждый по своему хорош и оригинален. Так что не будет флейма :)

Юзал практически все широкоиспользуемые WM и DE, могу сказать что в kde полно своих проблем, gnome не устроил тем что я использую только нужные мне части и в специфической сборке, а каждый новый релиз собирать руками не самое приятное занятие, kde в этом отношении проще. Gnome медленне чем KDE.

just another geek ;)

Кстати, лучший ответ, пожалуй, у Криса Близзарда.

We don't think that people are idiots, we just think that in 90% of the cases people have better things to do than learn the low level details of the desktop and how to configure confusing key combinations. Software should "just work" for our users, express clearly what's going on on the system, and it should be accessible to a wide audience. This doesn't mean that GNOME sucks and KDE rules - it just means that it's not right for _you_.

Хотя ИМХО он слишком хорошо думает о людях;)

Эта опция называет gconf-editor ;)

Мнение Линуса стало истиной в последней инстанции?

прям святая католическая церковь, которая никогда не ошибается...

ИМХО: Линус изложил свое мнение, в области гуя он специалист постольку-поскольку... поэтому он может ошибаться. Непонимаю людей любящих культ личности, потом и получается что тов. Сталин --- академик всех наук.

> Линус просто не вкуривает, кем, зачем и для кого

ну, я тоже

у меня жена, преподватель языка и литературы, ранее не вылазия за пределы word'a (и около года суммарного сидения за компьютером), через месяц работы в KDE полностью перенастроила его под себя (по мне, так очень аляповато и абсурдно, например на иконке mc червяк, первоначально было так, как мне нравилось, но у нее свой /home/user, пусть что хочет, то и делает)

и ей, кстати, еще и нехватило предоставляемых возможностей для воплощения своих замыслов :)

Сразу видно что с серьезным оборудованием ты не работал И серьезных программ не разрабатывал Солярис и Джава - это GNOME

Ну да надо рассчитывать при разработке софта на всяких дебилов, которые не могут даже в графике разобраться, причем из-зи нескольких "лишних" опций.

Ай молодца! Линус - наш человек! Так держать! Давно таких приятных новостей не было. ;)

> Сразу видно что с серьезным оборудованием ты не работал И серьезных программ не разрабатывал Солярис и Джава - это GNOME

Как связан GNOME с серьёзным оборудованием вообще? Что-то вы чушь какую-то порете.

Прямым между прочим --- это основа десктопа в солярисе.

---cut---
18:21 < klalafuda> Linus told that Gnome is sux and KDE is rules
18:21 < klalafuda> well, sometimes i agree with him :)
18:23 < mrEriksson> The same man also said that kernel debugers sucks :)
Which perhaps could explain the quality of some parts of the linux kernel :-)
18:24 < klalafuda> heh
 [18:25] [klalafuda(+ei)] [2:#netbsd(+Jcgln 190)]                                                             
---cut---

:)

// wbr

Хехе! Гут, можть после этих слов они задумаются и перестанум кнопки менять местами. И в конце концов займутся делом, например оптимизацией.

> Тоже самое с файловым диалогом. Очевидно, что это слишком "запутанно" позволить пользователю вбить имя файла. Поэтому Gnome заставляет вас выбирать иконки, не смотря на то, что эта операция в миллион раз медленней.

Вот это невыносимо раздражает меня в GTK-программах. :( И еще - невозможность зайти в каталог, начинающийся с ".".

> Мнение Линуса стало истиной в последней инстанции?

Мы же не виноваты что он прав.

>We don't think that people are idiots, we just think that in 90% of the cases people have better things to do than learn the low level details of the desktop and how to configure confusing key combinations. Software should "just work" for our users, express clearly what's going on on the system, and it should be accessible to a wide audience. This doesn't mean that GNOME sucks and KDE rules - it just means that it's not right for _you_

Перевод ответа Линуса - первый пост birdie :)

> Прямым между прочим --- это основа десктопа в солярисе.

гут, тогда какая связь между "серьёзным оборудованием" и "десктопом в солярисе"?

Про то, на каком оборудовании может работать солярис - я в курсе, но неужели кто-то использует солярис в качестве десктопа на SunFire 6900 или хотя бы SunFire V240? :-D

Имхо, это два применения одной и той же операционной системы. Но утверждать, что GNOME является "серьёзным", основываясь на том, что солярис работает на "серьёзном" железе - это, простите, нелогично. В солярисе на Companion CD вон даже WindowMaker идёт, давайте его тоже назовём "серьёзным решением класса Enterprise". :-)

> Эта опция называет gconf-editor ;)

svu, если при попытке распечатки документа мне в диалоге печати не хватило чего-то (что раньше было), то мне надо лезть в gconf-editor? Прости, но до такого абсурда не доходила даже MS: она понимает, что лучше В ТОМ ЖЕ ДИАЛОГЕ сделать сбоку кнопочку Advanced.

Там линус отвечал Джеффу, не Крису %) Вообще, в дискуссии там настолько часто мелькают ссылки на МакОС - интересно, что Линус думает про интерфейс Маков?..

>И еще - невозможность зайти в каталог, начинающийся с ".".
Можно вообще-то. Правую мышинную кнопочку нажать и выбрать "шов хиддн".
Но, всё равно нынешние гткшные диалоги - гавно :(

>Вот это невыносимо раздражает меня в GTK-программах. :( И еще - невозможность зайти в каталог, начинающийся с ".".

неужели они и контекстное меню выкинули? Раньше оттуда можно было и имя файла забить, и скрытые файлы показать...

Ну, конкретно про диалог печати - это они наверняка погорячились (и там сами гномеры практически дали задний ход). Впрочем, я не уверен, что некоторые, особо экзотичные опции не стОит вынести в гконф (я не спец в делах полиграфии, ничего утверждать не буду).

Линус хорошо о Маке думает... Он на нём и работает. (без шуток)

Он на Маке-железке работает. А что там по части софта х.з.

>Линус хорошо о Маке думает... Он на нём и работает. (без шуток)

Ссылку в студию!

Я знаю, что он работает на Маке. Но работает ли он под МакОСом? Я-то неделями в макос не перегружаюсь из под убунты;)

> Хехе! Гут, можть после этих слов они задумаются и перестанум кнопки менять местами. И в конце концов займутся делом, например оптимизацией.

Выдумывание всяких HIG'ов, убирание опций с напыщенным видом "чтоб не испугать юзера" и пр. - идеальный способ громко пукнуть и изобразить бурную деятельность, НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО при этом не делая :)

>ИМХО: Линус изложил свое мнение, в области гуя он специалист
>постольку-поскольку... поэтому он может ошибаться. Непонимаю людей
>любящих культ личности, потом и получается что тов. Сталин --- академик
>всех наук.

По большому счету тут не культ личности, а довольно правильное
высказывание, я вот тоже, сколько не пытался привыкнуть к этому
"правильному" гую в гноме, но каждый раз матерясь возвращался на
KDE, теперь даже не пытаюсь пробовать гном, такое ощущение, что
разработчики гнома пишут для себя любимых, в своем представлении, что
необходимо простому юзеру, с явным отсутствием чувства эстетизма, я уж не
буду упоминать про тормоза и жручесть, от коих гном так и не избавился,
но с критикой Линуса согласен...

svu - наш человек. GNOME forever!

Первое что делает пользователь Solaris сносит Gnome и ставит KDE.

> Там линус отвечал Джеффу, не Крису %) Вообще, в дискуссии там настолько часто мелькают ссылки на МакОС - интересно, что Линус думает про интерфейс Маков?..

Полагаю, что от него он тоже не во восторге :) И я вполне могу понять его точку зрения.

Линукс у него. Да и не один единственный комп. Ты еще спроси, какая ОС у бортового компа его Мерина.

> svu - наш человек. GNOME forever!

А ты вообще молчи, перебежчик :)

KDE "серьёзным решением класса Enterprise" тож не назовешь, по изложеной Вами причине.

солярис в качестве десктопа исмользуют на клиентах этих железяк.

> Выдумывание всяких HIG'ов, убирание опций с напыщенным видом "чтоб не испугать юзера" и пр. - идеальный способ громко пукнуть и изобразить бурную деятельность, НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО при этом не делая :)

Зря Вы так. Любая идея в руках идиотов опасна. Вот и с HIG-ом явно пошел перебор.

Сначала Патрик. Теперь Линус. Кто следующий? Столлман что использует?

>Сначала Патрик. Теперь Линус. Кто следующий? Столлман что использует?

Есть подозрение, что emacs на HURD'е :) Так что его мнения, мы, думаю, не услышим :)

>Эта опция называет gconf-editor ;)

Спасибо, я против лечения перхоти отрубанием головы :-)

> KDE "серьёзным решением класса Enterprise" тож не назовешь, по изложеной Вами причине.

А я и не говорил, что его надо так называть.

> солярис в качестве десктопа исмользуют на клиентах этих железяк.

Уж не про санреи ли вы говорите? Я видел три инсталляции санреев: в первой санреи показывали виндёвый десктоп via citrix, во второй - виндёвый десктоп via rdp, и в третьей - SAP-клиент без какого-либо оконного менеджера или DE.

Наверное, есть такие клиенты, которые используют Solaris Desktop в чистом виде, но я их ни разу не видел.

Да и вообще, спич-то я не с того начал: меня глубоко возмутило попытка "вытащить за уши" достоинства гнома играясь мифическим "серьёзным оборудованием".

А так мне вообще пофиг, что KDE, что Gnome - пусть чем хотят, тем и пользуются, мне wmaker'а хватает. :-)

За такое меню "файл" нужно под суд отдавать.

>Хотя как-то посмотрел Ubuntu, ужаснулся и подарил все диски с ней знакомым. Основную массу ужаса вызвал гном.

Теперь от знакомых по темным углам приходится прятаться? :-)))