Линус Торвальдс: Используйте KDE

> Пользователей оффтопика следует пожалеть - у них такого выбора-то нет !-)

Канечна. Как будто там вместо шелла нельзя поставить что-нибудь нексто- или макоподобное.

> Фигня в том, что на это уходит до хренищи времени

Расслабься, на флуд на ЛОРе уходит куда как больше времени.

У меня был довольно забавный путь миграции:

Gnome 1.x -> KDE 2.x -> KDE 3.x -> GNOME 2.0 -> GNOME 2.x

Переход KDE->GNOME совершился, наверное, в основном из-за достаточной аскетичности интерфейса. Мне работать нужно, а не путаться в 'красивостях'.

А в целом вокруг GNOME и DE складывается, на мой взгляд, достаточно забавная ситуация. Core GNOME для меня гоаздо удобнее Core KDE. А вот разные приложения 'около' у KDE значительно лучше. Чтобы не быть голословным:

Umbrello. Аналога нет. Argo и Poseidon --- сторонние продукты. Tellico. Аналога нет. Alexandria и Bookshelf гораздо слабее. KBabel. Есть GTranslator, но мне он кажется менее удобным. KMid как программа-караоке. Поскольку я хочу, чтобы MIDI 'играла' карточка, timidity не подходит. Rosegarden4. Аналога нет.

Безусловно, ситуация меняется. Пару лет назад gtranslator'ом было совсем невозможно пользоваться. Даже Vim был удобнее. Скоро, наконец, выпустят GnuCash2 (ни Grisbi, ни KMyMoney2 не могут заменить его во всей полноте). Но в целом ситуация выглядит достаточно забавно.

> Только поправка - таки можно жить и с однокнопочной. Я одно время, полгода назад, жил-почти не тужил. Сломался на привычке к "колесу".

Во! Итак, лозунг: "Мышь без кл^W колеса - неполноценная мышь!"

Впрочем, говорят, для привыкших ощущать под пальцами упругий выступ, который так удобно теребить, Эппл за мегабабку продает Эппл Майти Маус. Типа, Настоящая Мышь от Настоящего Вендора.

> (капризно) А общий спеллчекер? Да, есть *spell.

На fd.o уже про это подумали. Как раз про спелл-чекер. И не знаю как вам, стоило мне в кде установить соотв. пакет (на аспелле, скорее всего), как он кинулся проверять, где надо, и где не надо.

Линус определенно мается херней. Какого хрена ему вообще лезть со своим авторитетным мнением в эту область? Пусть сидит ковыряется в ядре, тоже мне эксперт по интерфейсам нашелся.

То, о чём так долго говорили большевики, свершилось. Линия вождя объявлена. Следующий шаг - террор массовый и беспощадный против неверных. Малейший гон в сторону КДЕ - на винфак. За использование Гнома - парт. билет на стол. Больше не линуксоид. Если серьёзно, из всех вождей Линукса уважаю только Линуса Торвальдса. Молодец. Видит реальные, а не высосаные из пальца проблемы и не боится использовать свой авторитет для решения.

>> Указано в наутилусе ходить одним кликом. Можно сделать то-же самое в диалогах (выбор файла)? Двойной клик - насилие над пальцами и всем остальным, я протестую!

> Чес-гря, без малейшего понятия. Никогда не интересовался. Наверно потому, что периодически выбираю в диалоге несколько файлов, что не слишком-то согласуется с концепцией одиночного клика для открытия ;)

Вот!!! А вот для этого в кедах есть выделение итема при наведении на него мыша!

Добавить фокус по мышу и автовсплытие - и кликов минимум (правда мыша пасти приходится:). Но это в гноме включается легко.

> Линус определенно мается херней.

За многие годы сделан шаг в сторону от бардака и срача. На самом деле, пофик. Хоть fwvm. Дайте ОДИН СТАНДАРТНЫЙ диекстоп. Пионеры пусть ставят что угодно, извращаются как угодно. Нужен СТАНДАРТ, который знают ВСЕ. Это есть основной признак зрелой системы, а не пионерской поделки.

Если уж кто и вождь, так это RMS, а Линус просто подвернулся в нужное время в нужном месте - не путай х. с п. И линия его объявлена давно, впрочем как и тяга Линуса ко всяким Кутям и Сюсям. У Линуса просто дурной вкус, что ж теперь.

Хотя всё равно ничего не изменится. Срач - он в головах.

>впрочем как и тяга Линуса ко всяким Кутям и Сюсям.

Ошибочное заблуждение уважаемый, против GTK ни кто не против, речь
идет о WM Gnome, что если бы KDE был бы написан с использованием GTK,
то что бы изменилось? Он выступил с критикой Gnome, а не GTK, улови
разницу... Задолбали подменять понятия, путать бибилиотеки с WM, GTK был
создан для Gimp, а не для Gnome, и хватит упоминать GTK/QT, они тут не причем...

>KDE -- это

>1) некрасиво (ну точнее QT)

Это Ваше ИМХО. По мне --- красиво.

>2) отсутствие нужных программ (Firefox, eclipse, кривой kvim...)

ФФ --- часть ГНОМа?? Вау....

>3) ужасный дефолтный вид (от панели внизу меня колбасит)

Меня --- от панели сверху :)

>3) общая перегруженность "красивостями" (полупрозрачностями меню и т.д.)

По дефолту вроде выключены? Да и кто мешает выключить, если не так?

>4) избыточная настраивамость (за переделами одного компа с одним пользователем это зло. Я до сих пор не могу забыть человека, у которого в KDE заголовок окна был внизу, с одной кнопкой с иконкой приложения. Клик по ней закрывал окно. Ужас)

"Я до сих пор не могу забыть человека, у которого трей вверху, а кнопки ОК и Отмена поменяны местами...." %)Общая мысль ясна? Какая _Вам_ разница, как у _него_ чего настроено? Или кто-то заставляет делать именно так? В том-то и дело, что можно сделать как кому удобно. И это скорее плюс, нежели минус.

>> периодически выбираю в диалоге несколько файлов, что не слишком-то согласуется с концепцией одиночного клика для открытия ;)

> Вот!!! А вот для этого в кедах есть выделение итема при наведении на него мыша!

И что интересно, включив это хозяйство в файломанагере, автоматически получил это и в файловых диалогах.

Более того, здесь и КДЕ _ни_при чем_ . Он его упомянул только в плане противопоставления диаметрально противоположного подхода.

>>KDE -- это >1) 2) 3) 3) 4)

>+1.

>а я думал меня одного от вида (3) колбасит :)))

От какого именно 3), первого или второго? %)

>5) каша в меню с кучей софта

А удалять ненужный софт мы не умеем? Какой кашмар....

>Более того, здесь и КДЕ _ни_при чем_ . Он его упомянул только в плане
>противопоставления диаметрально противоположного подхода.

Полностью согласен....

Линус - ПРАВ!

> что если бы KDE был бы написан с использованием GTK, то что бы изменилось?

А откуда ты знаешь, что ничего не изменилось бы? Вот как напишут, тогда и поговорим. И нечего цепляться к словам, можешь заменить "Кутям" на "Кедам", если тебя так это задевает.

>А откуда ты знаешь, что ничего не изменилось бы? Вот как напишут, тогда и
>поговорим. И нечего цепляться к словам, можешь заменить "Кутям" на
>"Кедам", если тебя так это задевает.

Даже если я заменю, то это ни чего не даст, пойми наконец, Линус выступил
с критикой Gnome и сопоставил KDE, ни какой тяги к QT и SuSE там не
наблюдалось... Я не к словам цепляюсь, а о том, что вы бред несете...

Линус - красноглазый пионер ;)

> Меня --- от панели сверху :)

а меня колбасит от меню кде, настоящая помойка

мне нравится как сделано в гноме, приложения в applications, компьютер/домашная дира/смонтированные девайсы в places, настройка в system

> "Я до сих пор не могу забыть человека, у которого трей вверху, а кнопки ОК и Отмена поменяны местами...."

трей вверху это опять таки удобно

если ты незнал, на монитор надо смотреть немного _сверху_, поэтому часы и текущая раскладка у меня всегда перед глазами

таскбар находится внизу потому что он нафиг не нужен, у меня на одном десктопе не более двух приложений, следовательно между ними я могу переключаться вслепую через alt+tab

я считаю что гном движется в сторону юзабилити, вот только слегка по неправильной траектории

>а меня колбасит от меню кде, настоящая помойка
Хоть мне и по х.. и то и другое, но должен))) заметить, что его можно видоизменить и привести к виду того же гномовского меню.
И в гноме тоже можно так подстроить "под себя" если вот всё устраивает,предположим, а меню ну никак не по душе? :)

>Просто думать надо. А вот можно ли в KDE замутить openbox ?

Можно.

>Господа. вам н то и мозги даны - дабы дни свои в localhost-админстве проводить, а не меряться гуями.

Вообще-то мозги даны, чтобы думать, а машина, как известно, должна работать. А кому нечем заняться, может ковырять реестр или gconf.

Лично мне проще запустить центр управления, настроить все один раз (раз в два года) и дальше спокойно заниматься своими делами.

> а меня колбасит от меню кде, настоящая помойка

> мне нравится как сделано в гноме, приложения в applications, компьютер/домашная дира/смонтированные девайсы в places, настройка в system

В моих экспериментах с гномом общесистемное меню было спасением :) Такого бардака как в гномовском я еще не видел ;)

>К примеру в том же диалоге открытия окна мне совсем не нужна лишняя строка с адресом. Если я хочу открыть путь вручную, я сразу начну печатать "/usr/..." и буду без проблем видеть весь процесс.

А если я захочу путь скопировать, мне что сделать? Сразу его перепечатывать с экрана и, возможно, наизусть?

>А если я захочу путь скопировать, мне что сделать? Сразу его перепечатывать с экрана и, возможно, наизусть?

ну зачем утрировать? Просто напечатаешь первый слэш, появится "фантом" и вставляешь путь из кэша.

>а меня колбасит от меню кде, настоящая помойка

Его опять же можно настроить.

Хотя мне как-то пох: я туда лезу ну о-о-очень редко, т.к. часто используемые аппликухи вынесены на панель.

>трей вверху это опять таки удобно

>если ты незнал, на монитор надо смотреть немного _сверху_, поэтому часы и текущая раскладка у меня всегда перед глазами

Когда я работаю, у меня перед глазами должно быть то, с чем я работаю, а не часы и текущая раскладка :)

>IMHO мне не нравиться как КДЕ стремится быть "Windows on Linux" со кучей свистклок и перделок. старею? :)))

Свистелки и перделки и там, и там есть в достаточно полном объеме. Но одно дело, что ты свистелку берешь и отстраиваешь в центре управления, другое дело, что ты лезешь в gconf, методом научного тыка и какой-то документации включаешь опцию, затем смотришь на это дело, а она глюкает.

А почему глюкает? А потому что никто ее толком не видел и не тестировал. Она нужна может 10-15% людей.

В винде для того, чтобы получить кучу полезного, ты ставишь всякую шнягу, она глючит, ненормально интегрирована и т.п.

Теперь то же самое хотят сделать с гномом. Зачем?

>Ctrl + L религия не позволяет нажать? ;)

А это типа интуитивно понятно и все пользователи могут легко догадаться? Вы же так позиционируете гном - простая удобная среда. И что здесь удобного, если нужно тонны доков прочитать, чтобы узнать, что есть CTRL-L?..

> Офигенные обрезания одной из них его задолбали. Делайте выводы.

Именно об этом он и говорил, причем говорил совершенно правильно !

В моём, к примеру, окружении народ массово начал переползать на KDE с выходом GNOME 2.12 - задалбало именно _выбрасывание_ фич.

>МХО, сколько не пытался привыкнуть к этому "правильному" гую в KDE, но каждый раз матерясь возвращался на гноме

Понимаешь, как бы это сказать, его надо было настроить на такое поведение и вид, к какому ты привык в гноме. KDE в отличии от Gnome это сделать позволяет _легко_.

Недавно перелез с гнома на кеды. Больше из любопытства - ну и еще некоторым стимулирующим моментом было хвастливое заявление кдешников что Krita вполне юзабельна и в отличие от гимпа поддерживает 16-битный цвет. Что оказалось весьма далеким от истины - 16 битный цвет она может быть где-то в глубине души и поддерживает, а вот насчет юзабельности они погорячились, рисовать этим нельзя.

Собственно по DE. В гноме есть все что нужно и ничего лишнего. Естественно под гномом имеем в виду не то, что поставляется в виде gnome.xxx.rpm - а все gtk2 приложения, которые в гноме очень неплохо живут и пользуются гномовскими настройками. Насчет страшного вида кдешники врут - тем приличных для гнома не то что не меньше - а больше. В кде просто под темой гуя подразумевается движок, а в гноме на одном движке может быть десяток по разному выглядящих тем. Хотя конечно со свистелками-перделками в гноме туго, но я их и в кде отключил ибо глючили. Кое-что можно примобачить и из свистелок - скажем тени в гноме через стандартный xcompmgr рисуются на ура, а вот кде-шный композит-менеджер глючит и тормозит страшно. В целом интерфейс кде понавороченнее и посимпатичнее, но менюшка с тучей софта задрала - мечтаю 90% этого шита снести, дабы спокойно запускать нужные мне приложения. Для этого кде снес и ставлю снова - но уже не emerge kde, а emerge kde-meta. Так что очень надеюсь что будет как в гноме - в меню мультимедиа останется только микшер, один плеер для видео и один для аудио - а не зоопарк говна на весь экран.

В целом пока к кде не привык - гном хоть и было нетривиально настроить изначально, зато было гораздо удобнее потом. В принципе думаю и кеды настрою со временем - но тут получается такая тенденция - при настройке гнома занимаешься в основном добавлением gtk приложений, компенсирующих недостающие функции. При настройке кде - к искоренению кучи приложений и функций, которые понасованы везде но нафиг не нужны. И - что тоже имеет место - заменой включенных в кде приложений внешними. В общем правильный десктоп где-то посередине - и построить его можно какна базе гнома, так и на базе кде, причем это уже наверное остается на совести не столько девелоперов DE, сколько создателей дистрибутивов.

>отсутствие нужных программ (Firefox, eclipse, кривой kvim...)

Firefox СТОРОННИЙ браузер. Работает ВЕЗДЕ. Если уж на то пошло, своего браузера у Gnome вообще нет - есть только обертка под мозиллу.

kvim никто не заставляет использовать. gvim доступен ВСЕМ и БЕЗ Gnome.

Пинают тут НЕ GTK, а Gnome.

>ужасный дефолтный вид (от панели внизу меня колбасит)

Согласен, но он настраивается ЛЕГКО. Это нужно сделать ОДИН раз.

Меня колбасит от дефолтного вида Гноме - кучи всего не хватает. Хотел настроить так же, как мой KDE. Минут через десять сдался.

>общая перегруженность "красивостями" (полупрозрачностями меню и т.д.)

Никогда еще не слышал такого, чтобы наличие красивостей (причем отключаемых легко, из одного меню) кому-то мешало. Тебе названия Mac OS X или Vista что-нибудь говорят?

>избыточная настраивамость (за переделами одного компа с одним пользователем это зло

Только если ты пользователя не меняешь и все у тебя сидят под одним, что небезопасно и неправильно.

В общем, я целиком согласен с Линусом.

Возьмем в качетсве примера стандартный диалог "Сохранить как" После очередного обновления GNOME/GTK+ я с удивлением обнаружил, что диалог "Сохранить как" сократился до нескольких кнопок, типа "root","home","user". такое "упрощение" смутило, даже такого опытного пользователя и программиста как Я! Потом я нашел кнопку "подробности" (или как-то так), и там раскрылась панель перехода по каталогам. Справедливости ради должен отметить, что под темой GTK-QT диалог был нормальным, с удобными для использования закладочками :-)

> я ценю своё время и хочу, чтобы система сразу работала так, как мне удобно

вот оно, ключевое слово - МНЕ. ВАМ в гноме, МНЕ в КДЕ - зачем тогда весь этот флейм? /мечтательно: эх, если бы все были такими умными :) /. По большому счету, минимально необходимые настройки хоть к кедах, хоть в гноме - это запуск переключалки раскладок с нужными параметрами. ВСЕ. Остальное - исключительно дело вкуса. Кому-то не по душе цветастость КДЕ, мне никогда не нравилась дефолтная серо-зеленая цветовая гамма ярлычков Гнома... Я привык к нижнему расположению панели задач, жена уменьшила ее до минимума и расположила сверху, ЕЙ так удобнее... Младший брат вообще ничего в КДЕ менять не хочет, а знакомый программер признает только Blackbox, хоть на машине 1 Гб оперативки... и что, всем из-за несовместимости вкусов прикажете срочно подорваться на гранате?...

>Смог осилить чуть меньше половины, но хочу сказать вот что, вы знаете сколько лицензия на qt стоит?

А ты знаешь, что лицензий две и КДЕ тебе и разработчикам бесплатен?

> Хотел настроить так же, как мой KDE. Минут через десять сдался.

Квинтэссенция этого треда%)

ЗЫ Про себя скажу - я пользую коробочный гном, в любом пробованном дистрибуте (ubuntu/fc/suse). Единственная кастомизация - добавление русской раскладки и смена дефолтного медиа-плейера. Все. Остальное just works.

> А ты знаешь, что лицензий две и КДЕ тебе и разработчикам бесплатен?

До тех пор, пока тебе не придет в голову мысль сляпать продукт с закрытым кодом;)

> диалог "Сохранить как" сократился до нескольких кнопок, типа "root","home","user". такое "упрощение" смутило,

В принципе можно провести параллель между выбором (закладками?) типа << ~, floppy, документы, ...>> в кдешных диалогах (панелька слева) и этими кнопками в гномовском. Плюс у гномовского они (если не ошибаюсь) настраиваются.

Вот адрес - это спорно. И к кдешным плюс - в том что при выборе одного клика так-же работают и диалоги.

Кстати, я давно хотел спросить (и, может, уже где-то спрашивал. В гноме 2.2 меня, помнится, сильно удивило, что я нигде не могу отключить анимацию при сворачивании окон на панель (первые несколько дней она, может, и возбуждает, зато вот потом начинает бесить). Вот в windows нашёл, а тут - никак. Ситуация изменилась? Эти мультики уже отключаются? Ну, хотя бы через gconf? Хотя логичнее было бы сделать в каком-нибудь Control Center отдельный диалог "Параметры быстродействия".

> +1 , в этом треде об этом уже много человек так сказали. Options 10 штук , Expert Options - еще 100 штук. B волки сыты и трусливые/ленивые пользовытели довольны, они же не полезут в Expert Options.

Ну, так это ж делать надо, программить. А куда проще взять и выбросить на фиг фичу. А ещё лучше саму фичу в коде оставить, а настройки, с ней связанные, в интерфейсе убрать. В итоге на любое обвинение можно честно сказать "фича осталась, не гоните!", а телодвижений - минимум. И всё это свалить на HIG. Типа мы не виноваты. Это он всё, постылый. Прекрасная отмазка для бездельников.

В гконф, помнится, есть ключик (один%) насчет ограниченных ресурсов. Отрубает анимацию и (к неудовольствию многих) еще разные эффекты производит.

>и хватит упоминать GTK/QT, они тут не причем...

По мне так как раз при чем. Все почему-то забывают об одной маленькой разнице.

Лицензя для QT(которую использует KDE) - GPL, в то время как GTK для Gnome - LGPL(т.е. допускает линковку библиотеки с софтом под произвольной лицензией в отличии от QT). Отсюда вытекает, что софт, использующий KDELIBS(т.е. уж очень специфическую инфраструктуру KDE) обязан быть под GPL. В случае GNOME такого ограничения нет.

Это единственный, но в то же время весьма существенный недостаток KDE. Хотя и не смертельный AR7(как и Opera) у меня работают отлично в KDE. Все остальное побольшей части вопрос эстетических пристрастий, ну и на каком вам тулките писать удобней. По поводу перегруженности KDE это все на мой взгляд бред. Все очень удобно, настраивается за пару минут и больше об этом не вспоминаешь. GTK и GNOME проги тоже работают отлично. В принципе против GNOME тоже ничего не имею, но часто чего-то не хватает. А кое что и просто бесит. Например Наутилус:-), но это мои личные вкусы.

> Линус определенно мается херней. Какого хрена ему вообще лезть со своим авторитетным мнением в эту область? Пусть сидит ковыряется в ядре, тоже мне эксперт по интерфейсам нашелся.

А он себя экспертом не выставлял. Он просто сказал: "в ваших последниъх версиях мне неудобно, и многим моим знакомым тоже неудобно. А вот в KDE - удобно. К чему бы это?". Для НОРМАЛЬНЫХ разработчиков, а не слепых фанатиков глупой идеи, это должно быть сигналом. Правда, возможно, они уже давно решили этот вопрос следующим образом: "наш десктоп - для тех, кто не ждёт от компьютера ничего, кроме решения типовых задач типового сферического коня". Тогда Линус зря высказывался.

>> Я спросил: ООП на С в GNOME - это не "изобретательство велосипеда"?

>Нет, конечно, ведь этот подход используется и в ядре и в форточках. Так, что - не первые.

"Форточки" - мимо. Для ядра это оправдано, потому как С - переносимый ассемблер, к тому же, "используются приёмы ООП" и "пишется на ООП" - не одно и то же.

>уважение не C++ программистов, ибо не все ещё пишут на нём

C++ тут ни при чём (это не единственный ООП-язык - к вашему сведению). А писать полностью ООП-приложение (немаленькое) и не использовать для этого ООП-язык, а придумывать свои "костыли" - это и есть классический приём "велосипедоизобретательства". Академический интерес это оправдывает, практический смысл этого - сомнительный.

>> Чес-гря, без малейшего понятия. Никогда не интересовался. Наверно потому, что периодически выбираю в диалоге несколько файлов, что не слишком-то согласуется с концепцией одиночного клика для открытия ;)

> Вот!!! А вот для этого в кедах есть выделение итема при наведении на него мыша!

Кстати, в windows решено аналогичным образом. Я не нахожу однокликовый интерфейс удобным, но им вполне можно пользоваться. В KDE и в windows, конечно :)

> Если уж кто и вождь, так это RMS, а Линус просто подвернулся в нужное время в нужном месте - не путай х. с п. И линия его объявлена давно, впрочем как и тяга Линуса ко всяким Кутям и Сюсям. У Линуса просто дурной вкус, что ж теперь.

Вкусы, молодой человек, не бывают дурными. Дурными бываю только некоторые субъекты, позволяющие себе осуждать вкусы других.

>Эти мультики уже отключаются? Ну, хотя бы через gconf?

З добрым утром, как уже говорили тут не раз, настроить десктоп обычно работа одноразовая, а потом юзать не отвлекаясь на уже бесполезные элементы управления. Тут гном покрывает кеды как бык овцу. Мне никуда не уперлись кедовские навороты, пестрота менюшек и раздолбайство в интерфейсе, когда непонятно что и где искать для разных прилад. Мне по душе единообразие и суровая красота.

Этот ключ, вероятно, должен храниться гномерами в секрете, почище чем Военная тайна Мальчишом-Кибальчишом. Иначе это разом убьет всех конкурентов гнома на юниксовом десктопе, а это грозит санкциями федеральной антимонопольной комиссии.