Линус Торвальдс: Используйте KDE

>тот ключ, вероятно, должен храниться гномерами в секрете, почище чем Военная тайна Мальчишом-Кибальчишом.

Я наверное совершаю преступление, но будь что будет это

/desktop/gnome/interface/enable_animations

а ниипет. заказной, нетиражируемый софт вполне может быть под GPL. не так ли?

> До тех пор, пока тебе не придет в голову мысль сляпать продукт с закрытым кодом;)

Занимаешься пропагандой closed source на линуксовом сайте? Ню-ню

> такое "упрощение" смутило, даже такого опытного пользователя и программиста как Я!

Как скромно :)

>Как скромно :)

Не, "скромно" - это "слюнопенная" реакция на критику.

> Вкусы, молодой человек, не бывают дурными.

Вызывающе неверная информация.

> Дурными бываю только некоторые субъекты, позволяющие себе осуждать вкусы других.

Только дураки считают себя умными настолько, чтобы судить о том, что бывает, а что нет.

svu, а где у вас можно скачать (не надо торрентов, я сейчас хочу попробовать) последнюю стабильную версию на LiveCD?

И, кстати, где на http://www.gnome.org найти строчку "latest stable version is x.x.x"?

буду злым :)

продолжение той же дискуссии в desktop-architects и еще два пассажа от Торвальдса.

http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000395.html http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000403.html

> Вызывающе неверная информация.

"Дурной вкус", IMHO, - это демагогия из разряда "потерянная прибыль". Прибыль НЕЛЬЗЯ потерять в принципе, она - результат обстоятельств и твоих действий. Вкус, IMHO, может быть дурным только в больном воображении отдельного человека или отдельной толпы, решившей, что она имеет право на основании собственных вкусов осуждать чужие.

> Только дураки считают себя умными настолько, чтобы судить о том, что бывает, а что нет.

Да-да, я забыл поставить IMHO. Надеюсь, и ты тоже забыл это, только что употребив слово "только"?

> "Usability" is an issue only if you can do something at all. But if you can't do the thing at all, it's pointless to talk about usability: the thing is BY DEFINITION not usable if it cannot be used for a specific task.

Просто-таки подпишусь под каждым словом :)

Теперь понятно, почему Танненбаум отступился от Линуса в своё время... Мысли здравые, но пассажи типа "FUCKING IDIOT" создают должную степень озверения при споре, которая отгоняет воспитанных людей от треда, и в нём остаются одни пробитые технари... :)

Где тут пропаганда? Я просто хочу им помочь;)

> Tellico. Аналога нет. Alexandria и Bookshelf гораздо слабее.

Любопытно. Посмотрю на досуге. В Alexandria меня пока что добивает невозможность утаскивания обложки и выходных данных из российских книжных онлайновых магазинов. И, чесгря, сомневаюсь, что где-то иначе.

> KBabel. Есть GTranslator, но мне он кажется менее удобным.

Дело не столько в удобстве, сколько в том, что GTranslator не поддерживает множественные формы.

> Пару лет назад gtranslator'ом было совсем невозможно пользоваться.

Ну это Вы перегибаете :) Два года назад я лично им до хрена всего переводил и не то чтобы плакал и бился в истерике от бессилия :)

> GnuCash2 (ни Grisbi, ни KMyMoney2 не могут заменить его во всей полноте)

А постоянная лажа с i18n в гнукэше Вас ещё не подзадолбала? :) Меня Grisbi пока что устраивает.

> Где тут пропаганда? Я просто хочу им помочь;)

Кому "им", svu? Тем, кто пишет закрытый софт? svu, они без тебя разберутся, я тебя уверяю. Если у них возникнут вопросы по лицензиям, они спросят. Не надо отвечать на вопросы, которые они НЕ ЗАДАЛИ и, вполне возможно, ЗАДАВАТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ. Тем более - отвечать на вопросы выборочно. На те, которые ТЕБЕ нравятся.

Давай лучше про гном.

Да, слово "stable" на front page нет. А вообще 2.12.2 - последний официальный стабильный релиз (нестабильные 2.13.x). Впрочем, это где-то даже честно. Стабильными бывают бинарники (например, дистрибутив). Сырцы стабильными не бывают, начиная с некоторого размера. Мало ли какой Вася их на коленке соберет?..

Насчет LiveCD - возьмите ubuntu. Последняя убунта основана на 2.12. Гномовский LiveCD пока еще не претендовал на звание полноценного дистрибутива, готового к использованию. Это так, демка;)

> In other words: your "majority" argument is total and utter BULLSHIT. It can be true for any particular feature, but it's simply not true in general.

Да, я фильтровать базар ему бы, конечно, не мешало :) Хотя вещи говорит правильные, на мой взгляд. Ребятки явно слишком увлеклись стремлением убрать как можно больше.

Ох как яростно... Они как раз разбираются без нас, и каждый выбирает по себе. Выше приводились списки коммерческого софта, использующего gtk. Я объяснил, что именно может служить причиной выбора. Зачем же так волноваться;)

Про гном я тут уже второй день отвечаю...

> Возьмем в качетсве примера стандартный диалог "Сохранить как" После очередного обновления GNOME/GTK+ я с удивлением обнаружил, что диалог "Сохранить как" сократился до нескольких кнопок, типа "root","home","user". такое "упрощение" смутило, даже такого опытного пользователя и программиста как Я! Потом я нашел кнопку "подробности" (или как-то так), и там раскрылась панель перехода по каталогам. Справедливости ради должен отметить, что под темой GTK-QT диалог был нормальным, с удобными для использования закладочками :-)

Я щаз страшную военную тайну раскрою. В Gtkшном диалоге закладки на каталоги делаются ОДНИМ движением - перетягиванием каталога в панель слева.

>Это ты сам сейчас за всех решил? На твоих фотках нимб уже хорошо различим?

Да, потому что я уже два года сам решаю, что должно быть на рабочем столе у конкретных пользователей, а что нет.

> так и пишешь, "~ + enter" откроет домашнюю директорию

А ты проверил? Рекомендую перед ответом потыкать клавиши самостоятельно. Не работает так, это просто поиск файла по текущему пути без возможности сменить последний, да еще и автокомплишен не работает.

Вот по Ctrl-L еще кое-как можно, но тоже неочевидно -- если не начинать путь с '/', то в зависимости от погоды на Марсе будет использована любая произвольная точка FS, а может и как положено. Гарантированно работает только абсолютный путь.

> Насчет LiveCD - возьмите ubuntu. Последняя убунта основана на 2.12. Гномовский LiveCD пока еще не претендовал на звание полноценного дистрибутива, готового к использованию. Это так, демка;)

svu, а то, что я только что скачал с http://ftp.acc.umu.se/mirror/temp/gnome-livecd-2.12/ (официальный mirror, указанный на http://live.gnome.org/GnomeLiveCd ) и уже прожёг на CD, работать-то вообще будет?

Слушай, svu, а можно в переключатель раскладки клавы добавить фичу, чтобы левый ctrl переключал раскладку на ту которая по умолчанию.

То есть был допустим Русский, а при нажатии махом стал Английский, был Английский нажал Ctrl опять остался английский. Это же будет сразу решение всех проблем с горячими клавишами в других раскладках.

Что скажешь по этому поводу?

> продолжение той же дискуссии в desktop-architects и еще два пассажа от Торвальдса.

> http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000395.html

> http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000403.html

Линус в роли тролля. Мда, печальное зрелище.

Честно скажу - их livecd не пробовал, как-то было не нужно. Про убунту потому и сказал, что за нее могу как-то ручаться. Ну уж Вам-то сейчас легче проверить, чем спрашивать;)

> Слушай, svu, а можно в переключатель раскладки клавы добавить фичу, чтобы левый ctrl переключал раскладку на ту которая по умолчанию.

> То есть был допустим Русский, а при нажатии махом стал Английский, был Английский нажал Ctrl опять остался английский. Это же будет сразу решение всех проблем с горячими клавишами в других раскладках.

Вообще говоря, я не svu, но рискну встрять и вспомнить о ненулевом количестве приложений, где используются все возможные клавиши-модификаторы и где перехват Ctrl'ом переключения раскладки может оказаться засадой.

> Да, потому что я уже два года сам решаю, что должно быть на рабочем столе у конкретных пользователей, а что нет.

И теперь ты это прикажешь всему интернету? :)

Похоже, ты берёшь дурной пример с гномеров, которые решили, что они сами могут указывать юзером, что пользовать кошерно, а без чего те могут обойтись :) Интересно, а разработчиков убираемых фич вообще спрашивают, что они думают по этому поводу?

Я лично не понял о чем ты... Поясни...

Реализовать то, о чем Вы пишете - можно, вроде. Хотя и довольно геморройно. Главное - переключатель тут не причем (и вообще гном). Это надо корежить базу раскладок XKB (которую, по случайному совпадению, я мейнтейню). Вообще, мысль интересная. Если будет время - поиграю. В самом деле, нафига мне Ctrl-Ю...

Это можно было б оформить отдельной опцией в XKB (в смысле XkbOption). Хочешь - пользуй, не хочешь - нет.

> Вам-то сейчас легче проверить, чем спрашивать;)

Ну, если оно вообще загрузится и опознает мою сетевуху :)

Ты не изличим, реальность есть реальность. Линус тоже ее не понимает, ты не одинок.

> Ты не изличим, реальность есть реальность. Линус тоже ее не понимает, ты не одинок.

Реальность, которую вижу я вокруг себя: те, кого я знаю, разбегаются с гнома :)

Просто Ctrl-Ю наверняка имеет соответствующую английскую интерпретацию. Раз уж мозилла не хочет писать приложения как надо, то нужно вводить фичи.

Я вообще к чему это все начал. Лет 8 назад у нас патчили и FVWM2 и просто отдельно была прога переключения раскладок с такой фичей.

>которую, по случайному совпадению, я мейнтейню ну так я же знаю кому вопросы задавать по этому поводу:)

Да, я понял, откуда ветер дует. От кривого огнелиса. Меня тоже это дело чуток раздражает. В общем, подумаю. Спасибо за идею, серьезно.

Значит ты просто общаешься с не F. I. пользователями, а я наоборот. Остается только чтобы ГОСКОМСТАТ дал оценку каких больше:)..

Знаешь, а у меня не кто не F. I. нормально сидят в GNOME при том, что все видели KDE.

>Firefox СТОРОННИЙ браузер. Работает ВЕЗДЕ. Если уж на то пошло, своего браузера у Gnome вообще нет - есть только обертка под мозиллу.

>kvim никто не заставляет использовать. gvim доступен ВСЕМ и БЕЗ Gnome.

>Пинают тут НЕ GTK, а Gnome.

Точно. Но применение Gnome, который на GTK, дает консистентный внешний вид.

>Согласен, но он настраивается ЛЕГКО. Это нужно сделать ОДИН раз.

>Меня колбасит от дефолтного вида Гноме - кучи всего не хватает. Хотел настроить так же, как мой KDE. Минут через десять сдался.

Господи, чего не хватает? Я использую стандартный гном, _минус_ таскбар -- я знаю, что у меня запущено. Чего может нехватать?

>Никогда еще не слышал такого, чтобы наличие красивостей (причем отключаемых легко, из одного меню) кому-то мешало. Тебе названия Mac OS X или Vista что-нибудь говорят?

Первое -- да. угребищный GUI для одной испорченной системы. Второе -- нет. Нету ее.

>Только если ты пользователя не меняешь и все у тебя сидят под одним, что небезопасно и неправильно.

У меня, друг мой, организация. В которой замна людей, компов и так далее происходит регулярно. Так что унификация и только унификация.

Реальность у каждого разная. А я вот вижу СУЗЮ, которая едва не выкинула КДЕ (и только возмущение убер-активных гиков заставило ее вернуть). Вижу, куда идут деньги корпораций. Вижу нокию, которая пытается гном запихать в нишу, где кутя давно уже относительно неплохо обосновалась - в гаджеты. Боюсь, "разбегаются с гнома" не очень адекватно описывает ту реальность, которую вижу я.

Да там не только огнелис, но он действительно бесит. А его все юзают. Все равно наверно все помнят горячие клавиши в английской раскладке...

>Спасибо за идею, серьезно.

Эх, надо было эту идею подсунуть еще в том топике о вливании gswitchit в gnome-applets кучу лет назад...

P.S. В Гноме-то тоже есть рулезные штуки, таже переключалка (никто спроить-то не будет что той, которая по умолчанию в KDE пользоваться нельзя).

Вообщем будем ждать подобной реализации, с нетерпением:)

> Знаешь, а у меня не кто не F. I. нормально сидят в GNOME при том, что все видели KDE.

С учётом

> Да, потому что я уже два года сам решаю, что должно быть на рабочем столе у конкретных пользователей, а что нет.

меня это как-то совсем не удивляет. Почему-то :)

это точно... но ведь когда-то выкидывание фичей может перевесить лицензию...

> Я щаз страшную военную тайну раскрою.

Секрет Полишинеля...

> В Gtkшном диалоге закладки на каталоги делаются ОДНИМ движением - перетягиванием каталога в панель слева.

Зато удаляются лишним элементом формы, очень HIG-ово.

А теперь -- на счет раз, два, три -- ты с одного раза догадываешься, как делаются закладки в диалоге KDE ;)

>но ведь когда-то выкидывание фичей может перевесить лицензию...

А может "выкидывание фичей" - это как раз путь к гаджетам?:)

> "Форточки" - мимо.

Что значит мимо? Или велосипед, изобретённый не нами - не считается? MFC - вполне себе такой велосипед.

> это не единственный ООП-язык - к вашему сведению

А представь себе, я это очень хорошо чувствую. В тот момет, когда ты мне покажешь, как дёргать объекты написанные на C++ и собранный gcc из ООП языка не имеющего связи с C++, не являющегося интерпритатором, написанным на C++ и компилируемой не gcc, я рассмотрю вариант использования Qt и KDE в своих программах. :)

> Академический интерес это оправдывает, практический смысл этого - сомнительный.

Как раз у меня интерес - чисто практический.

> Я лично не понял о чем ты... Поясни...

А что непонятного? У метасити мне пришлось перевесить клавишу, с оторой туда-сюда таскают окна, с альта на "форточку", иначе я не могу в инкскейпе при помощи Alt+click объект под самым верхним выбрать.

Где гарантия, что левый Ctrl будет срабатывать как надо в других сочетаниях клавиш?

> А теперь -- на счет раз, два, три -- ты с одного раза догадываешься, как делаются закладки в диалоге KDE

Мил человек, зачем мне _догадываться_, когда я _знаю_? :)

> MFC - вполне себе такой велосипед.

Ошибочка вышла, MFC как раз объекты, правда такие, что лучше бы им ими не быть. Но т.н. объекты ядра - типичные объекты, с процедурным интерфейсом.

Я, честно говоря, не вижу здесь никакой проблемы. Он будет всего-лишь менять раскладку автоматом на английскую и все. А у вас там совершенно что-то не то... Сами подумайте... Кажется неудачный пример... Ctrl будет делать тоже что и сейчас, только всегда в английской раскладке...

> никто спроить-то не будет что той, которая по умолчанию в KDE пользоваться нельзя

Оп-па, приехали... почему же я этого не знал, когда 4 года назад начал ею пользоватсься... Столько времени - и все даром... Пойду удавлюсь :)

> /desktop/gnome/interface/enable_animations

я как раз сейчас в него загрузился и настроил сеть. Это, кстати, и оказался Ubuntu Live. Меня мучают 2 вопроса: 1) где переключатель раскладок, как его добавить (пишу с translit.ru)? 2) включал и выключал /desktop/gnome/interface/enable_animations, разницы при минимизации окон не заметил совершенно. Может кто-то повторить у себя? Does it need reboot?

Мне кажется, спор у вас пока пустой. Пока этой опции реально нет - нельзя сказать, какие будут побочные эффекты%) А они могут быть любыми. Это ж XKB ;)