Линус Торвальдс: Используйте KDE

> mpg321 и mpg123 стоят. Ничего не играет.

гном какой? вроде бы еще от gstreamer зависит, это надо svu спросить

в убунте 4.10 у меня играло, в сардже не играет ;)

> гном какой?

GNOME-2.10_FC4 дистрибутивной сборки

> Далее, если ты не начнешь с '/' или Ctrl-L, то никакой строки Location не будет, получишь махонькое поле ввода для поиска в текущем месте. Но в этом поле хоть завводись путь, ничем не поможет, ни '..', ни '/', ни '~' тут не работают, автокомплишен тоже отсутствует.

Если ты просто начинаешь с символов, то при наборе тебе будет наглядно показывать какой файл ты сейчас выбираешь. Здесь не нужен автокомплишен, так как только нужный файл/каталог выбран можно нажимать enter.

>Вообще хотелось бы узнать кто писал HIG и насколько эти люди экспертны.

Сомневаюсь что девелоперы гнома по части юзабилити сколько-нибудь экспертны. Хороший показатель - их любимый spatial nautilus - да, тот самый убогий режим открытия каждой папки в новом безтулбарном окошке который девять из десяти юзеров пытается отключить первым делом. Если кто-то еще помнит - подобная идеология была заложена в OffTopic95. И помню телячий восторг юзеров нашей конторы, когда сисадмин делился сокровенным знанием - как это убожество отключить. Но в версии 98 такое поведение перестало быть дефолтным - дядюшка Билли как человек-маркетинг, понял что такие маленькие поблажки полдьзователям делать нужно. В гноме же до сих пор носятся с этим спатиал-наутилусом как с писаной торбой, расписывая этот режим как гениальное изобретение гномов и самый удобный способ работы с файлами. Одно время это поведение хотели сделать неотключаемым - тут уж не знаю кому спасибо сказать из корпоративного мира, что заставили гномов сделать чек-бокс выключения этого режима. Правда замаскированную названием browser mode и практически недокументированную - гномы пушат свой гребаный спатиал. Пользователи блюют и либо находят заветную галку, либо сносят гном. До гномов это не доходит.

> Сомневаюсь что девелоперы гнома по части юзабилити сколько-нибудь экспертны. Хороший показатель - их любимый spatial nautilus...

И при чем здесь HIG ?

>>Тебе названия Mac OS X или Vista что-нибудь говорят?

>Первое -- да. угребищный GUI для одной испорченной системы. Второе -- нет. Нету ее.

Вторая есть уже бета2, если что....

Или ты хочешь сказать, что wine тоже нет? ;)

>А попробуйте певесить переключение раскладок на Ctrl-Shift и потом использовать комбинации Ctrl-Shift-<что-нибудь>

Кстати, реально бесит....

А выход-то прост как 3 копейки: вызывать переключение раскладки не при нажатии заданного сочетания клавишь, а при их отпускании (при условии что более никакая клавиша не нажималась).

>а чтобы узнать какая у тебя раскладка тебе приходится искать глазами индикатор где то там внизу

Начнем с того, что у меня вообще нет индикатора раскладки, т.к. для меня не составляет труда держать в голове, на каком языке я в данный момент пишу (благо их всего 2) :)

>Нужные люди вытащены в плавающие окна и да, окна сверху.

>Почта говорит "дзынь" и подтверждает приход писем всплывающим полупрозрачным окном справа внизу.

>Больше в трее ничего не нужно. На часы я каждые пять минут не смотрю. Если что - будет сообщение о задании или встрече.

Ладно, фиг с ней, с этой панелью. Было бы о чём спорить :)

>в hoary и breezy от него мало толку, он без патчей для утф

И что?

В hoary и breezy ставить утф необязательно....

Может я не понял, что у вас за проблема, но всю жизь я переключал раскладку по CTRL-SHIFT, правда в X'ах отрублена комбинация с левым(!) CTRL-Shift.

ничего там не отключено Дистриб какой? а мандряке всё работает!

Блин, столько нового про диалог открытия файла узнал. Мегаполезный тред. Так, попытаюсь расставить точки над "ё" по поводу тильд. В общем, фишка такая, как установил сейчас опытным путём (Gnome 2.10.2): если просто начинаем печатать, то появляется диалог поиска (который Ctrl + F), в котором слэши тильды и прочее по барабану, но если начать печатать с /, то откроется диалог ввода адреса, где работают и тильды и слэши и даблдоты и т.п. Соответственно, что бы находясь где угодно нам надо пройтись по относительному пути, например, ../../ , надо либо нажать /, потом забой (если мы не хотим начинать с корня) и набирать путь, либо нажать Ctrl + L и набирать путь в любом виде. Вот такая бяка. Сильно, конечно. Эмоции оставлю страждующим :)

>Еще раз: если в диалоге БЕЗ видимого поля ввода нажать '~' - поле ввода появляется. Так же как после нажатия '/'. Проверьте еще раз и не упорствуйте в отрицании того, что может проверить каждый

Может, у меня gtk старый, но если я нажимаю '/', то появляется диалог со всякими автодополнениями, а если нажимаю '~', то появляется поле ввода, больше похожее на поиск. Как поиск - очень удобно, видно, что конкретно ищется, но из каталога оно не выпускает. Выпускает только диалог, вызванный по '/'. Потом в этом диалоге можно стереть '/' и набрать '~' :)

> В течение дня я, например, привыкаю к такой вещи и на автомате в новом окне переключаю раскладку. Потом прихожу домой и начинается fun...

Поэтому я юзаю xxkb

> Еще раз: если в диалоге БЕЗ видимого поля ввода нажать '~' - поле ввода появляется. Так же как после нажатия '/'. Проверьте еще раз и не упорствуйте в отрицании того, что может проверить каждый.

Речь вообще-то об ИНТУИТИВНОСТИ этого костыля.

<Никто кроме меня не знает, что мне удобно.>

Если это воспринимать, что у твоего понимания удобства, нет ничего общего с другими людьми, то я не согласен. У людей есть много общего, и это сплошь и рядом используют, например художники, для достижения нужного им эффекта восприятия. Так что не надо быть таким категоричным в этом утверждении.

Но ясно, что несмотря на имеющееся поле общности, есть наверняка множество альтернативных вариантов решения, и так же наверняка есть разные группы по предпочтениям. Поэтому, если ты всего лишь хочешь большего выбора настроек, то я с тобой согласен.

Я присоединяюсь к тем, кто говорит, что поле ввода, появляющееся при нажатии "/" и просто при наборе текста, или при нажатии "." или "./" отличаются функциональностью.

У меня последний гном, гтк. Система генту.

Мне кажется бессмысленым защищать этот чудо диалог(диалог открытия файлов), он очевидным образом недоработан, и в нем все не так как выглядит.

На самом деле было бы мне кажется полезнее и возможно интереснее, если бы мы обсуждали возможности расширения функциональности, возможности ее разделения на разные уровни.

>>все , кто знают как пользоваться mozilla ( FF... ) _iV_

>Вы уж извините, но я мозиллой смотрю сайты. Большинство любимых стоят в >закладках.

>А вы ею файлы открываете, как я понимаю?

уважаемый даже не пробовал нажать ? а в меню "Файл" напротив "Открыть адрес" тоже не видно хоткея ?

<Я долго эту мысль вслух сформулировать не мог>

Так ведь и сам диалог открытия файлов по своему неординарен, и обязывает к адекватному определению

:-)

> Как поиск - очень удобно, видно, что конкретно ищется, но из каталога оно не выпускает

Выпускает, просто вместо / надо жать enter. Полчается очень быстро можно пройти в каталоге /usr: sha <Enter> doc <Enter> mpl <Enter> to <Enter>...

>уважаемый даже не пробовал нажать ? а в меню "Файл" напротив "Открыть
>адрес" тоже не видно хоткея ?

Видать-то его видно. Только вот я мазилку пользую с 2000г, с 0.9каких-то версий, а вот про то, что в мозилле|FF по Ctrl-L фокус ввода встает на адресную строку, узнал только из этого треда, едва его осилив, кстати. Мегаполезный тред :)

О выкидывании фич. Ежели у кого есть под рукой винда (неважно какая) - не поленитесь проделать "Пуск/Выполнить/progman.exe". А теперь вопрос для самых умных, и помнящих о том, что это за зверь: Какие выводы можно сделать из увиденного?

P.S. (кстати, и кто тут говорил о безальтернативности дефолтному десктопу в винде штатными средствами :))))

>Выпускает, просто вместо / надо жать enter. Полчается очень быстро можно пройти в каталоге /usr: sha <Enter> doc <Enter> mpl <Enter> to <Enter>

так можно в любом диалоге, но речь не об этом: если я набираю не sha <Enter>, а '~' <Enter>, то остаюсь в этом же каталоге, а не иду домой, как в шелле. Но если я нажму '/' <backspace> '~' <enter>, я попаду-таки в домашний каталог. Речь шла именно об этом. Люди для выбора файла предлагали просто начать набирать его путь. Так вот, если этот путь начинается с '/', всё работает как надо, но если я набираю, скажем '~/a/diary/my.png', то ничего выбрать не смогу: надо будет сделать так: '/' <backspace> '~/a/diary/my.png' (можно с автокомплитом) <enter>. Не слишком очевидно. Если привык к такому поведению, оценить это сложно, но для свежего взгляда такое поведение очень нетривиально. Не проще ли просто оставить строку адреса? :)

Вот о такой ерунде такой длинный разговор...

> Какие выводы можно сделать из увиденного?

Вывод напрашивается один: вы не в теме.

Ну, запускает она программу из %windir% или %system% (может ещё из какого-то неприличного места). Что дальше?

Насчет P.S. тоже не совсем понял, о чем речь. Хрыбы?

>Вывод напрашивается один: вы не в теме.

Я имел в виду то, что прошло больше десяти лет - а эта штука как была так и осталась. Ежели кому надо. А вдруг еще кто-то юзает? Почему ее не выкинули? Ответ: чтобы ненароком кого не обидеть.

Гномовцам можно сказать следующее: ежели уж сделали что-то когда-то, пусть хоть трижды это было неправильно, неHIGово, не модно - НЕ ВЫБРАСЫВАЙТЕ! Обзовите deprecated, выключите по дефолту, но НЕ ВЫБРАСЫВАЙТЕ! А то обидите кого-то (напр.Линуса) - он и уйдет в KDE. Прихватив к тому же за собой толпу и без того немногочисленных пользователей, послушавших авторитетного мнения.

> Попробовали. Диалог открытия файла в галеоне. Находимся в ~. Нажатие на '~' вызывает появление внизу диалога элемента ввода, в котором можно набирать дальше. Набираю '~/Documents/' (каталог Documents имеется). Нажимаю <Enter>. НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ, поле ввода исчезает. Теперь повторяем эксперимент, начав набирать с '/'. Появляется (в центре диалога) элемент ввода. Там работает и автокомплишен (в первом эксперименте не работало), и после окончания ввода и нажатия на <Enter> диалог переходит в соотв. каталог или происходит выбор файла.

Подтверждаю. У меня в Ubuntu LiveCD то же самое. И, кстати, "~"-окошко не умеет автодополнение. То ли это у вас пасхальные яйца, то ли полный бардак.

> Может, у меня gtk старый, но если я нажимаю '/', то появляется диалог со всякими автодополнениями, а если нажимаю '~', то появляется поле ввода, больше похожее на поиск. Как поиск - очень удобно, видно, что конкретно ищется, но из каталога оно не выпускает. Выпускает только диалог, вызванный по '/'. Потом в этом диалоге можно стереть '/' и набрать '~' :)

А насколько понятнее и интуитивнее всё было бы, если бы гномы оставили в покое строку с именем файла? Ну зачем её убрали, а? Фашисты, честное слово.

Да, я погорячился. По "~" вызывается строка поиска в текущем каталоге. Приношу извинения.

Вообще, это очевидный компромисс. С одной стороны, хочется спрятать семантику того, что называется path, в строчном представлении (надо объяснять, почему?) - с другой стороны - народ уж очень сильно ругался. И, как всякие компромиссы, он хренов и с той, и с другой т.зр.;)

> Вауч, это вы KDE себе поставили? ;-))) Или таки гномеры слизали этот диалог у KDE'шников? ;-)) (вопрос риторический, оправдываться не нужно :-))

Вопрос не риторический. Потому что у КДЕшников решение более кривое, даже в этом диалоге. Они, вроде, анализируют .lst файл, а мы - .xml. В xml есть доп. информация. Не говоря уж про локализацию.

Можно попросить скриншот КДЕшного диалога?

>НЕ ВЫБРАСЫВАЙТЕ! Обзовите deprecated, выключите по дефолту, но НЕ ВЫБРАСЫВАЙТЕ!

Не дождетесь. Упертость у гномовцев редкостная - сколько было копий сломано чтобы дали нормальный наутилус вместо spatial - этож ужас просто! Теперь я даже и не знаю сколько времени пройдет прежде чем свершатся еще две вещи - появится ЯВНОЕ окно ввода в файловом диалоге, а не выплывающее по Ctrl-L или еще каким-нибудь комбинациям - оно там нужно, место там для него есть. Кроме упертости гномеров ничто больше не мешает его добавить. И второе - редактор менюшек. Это уже супер позорно - когда десктоп такого уровня не умеет редактировать СОБСТВЕННОЕ меню! То, что они там присобачили - позволяющее только скрывать имеющиеся пункты меню - меню-редактором можно обозвать только с больным воображением. А то, что людям надо создавать иногда свои пункты в меню или хотя-бы завести папочку "любимые программы" и накидать туда пару-тройку даже имеющихся приложений - это не модно и не HIGово? Шел бы такой HIG на ФИГ.

Как вариант компромисса предлагаю сделать строку адреса скрываемой и выключенной по умолчанию. Пусть хоть строчкой в gconf, но её можно будет выковырять. Кстати, как бинарник называется, который дерево правит? Я использую программы с gtk2 (ufraw, и gimp, например), и хочется как-то без гнома, но с ними бороться...

> О выкидывании фич. Ежели у кого есть под рукой винда (неважно какая) - не поленитесь проделать "Пуск/Выполнить/progman.exe". А теперь вопрос для самых умных, и помнящих о том, что это за зверь: Какие выводы можно сделать из увиденного? P.S. (кстати, и кто тут говорил о безальтернативности дефолтному десктопу в винде штатными средствами :))))

У меня в WinNT4 ещё и winfile проде есть :) В \winnt\system32 покоится. Из более поздних версий его убрали - с длинными именами всё равно не работает.

Ещё вопрос. Nautilus умеет вообще искать файлы? Или мне опять какое-то внешнее левое окно открывать? Я попытался сам по памяти найти файл в нау, не нашёл, и хочу теперь искать его средствами ОС по маске, начиная с текущего каталога. Как поступить? В винде - F3. Тут? Делать "Places -> Search for Files" (просто офигительно интуитивно!) и снова искать в нём нужный стартовый каталог? Зашибись удобство :)

gconftool2 кажись.

Не исключаю, что однажды они так и сделают - добавят строку. Впрочем, как я указывал выше - use cases, когда она реально критична - не очень статистически значимы.

> А дальше пойдет - а где взять Талисман под gnome... ж)

Здесь: http://www.get-e.org/ ;-)

> Вы попробуйте сначала, попробуйте. Что, точно не появляется. А с глазками порядок?

Появляется, но только, когда активной является боковая панель. :-/

gconf-editor

Есть некая теория, что строка с именем файла - слишком низкоуровнево и пугающе ;) Человеку тут же захочится выйти из своего каталога, побраузить по файловой системе, обнаружить, что на самом деле корневой каталог один - короче, начать непроизводительно тратить время;)

Пасиб. Круто, для него даже отдельный пакет есть :)

Посмотрите https://wiki.ubuntu.com/DapperFlight2 Как раз в 2.13 в наутилусе появилась строка Search.

>> В KDEшном окне _есть_ поле ввода. С курсором, интуитивно уведомляющем, что туда можно печатать.
> Это уже гон какой-то. И там, и там делается одинаково: открывается диалог и начинает набираться путь.

Ты не понял. Чепловек первый/десятый/сотый раз в жизни увидел гном/кде, попал в диалог открытия файла - в KDE он видит строку где можно набрать имя файла, а в ГНОМ не видит и приходится мучатся с мышой. Догадаться что можно просто набрать - НЕВОЗМОЖНО, я не догадался, jackill не догадался, Линус не догадался,... Эта возможность доступна только для опытных пользователей ГНОМ, которые лазят по форумам. Это слив, при поставленной задаче дружелюбности к пользователю. Если бы девиз был Гном только для гиков, тогда это было бы ок. Та же история с файлами с точкой.

> Это претензия к Вашей слабой интуиции.
нет, если 90% пользователей не могут _самостоятельно_ без помощи интернет форумов и знакомых об этом догадатся - претензии к горе-дезайнерам которые сделали такой интерфейс. Заметте в KDE любой догадается сам как это сделать.

> Это уже супер позорно - когда десктоп такого уровня не умеет редактировать СОБСТВЕННОЕ меню!

Он может, но очень своеобразно. Я только что в Menu Editor создал новую мамку. Она засерена и в самом меню не показывается. Может, потому, что пустая? OK. Сейчас буду наполнять. Пытаюсь в Editor'е перетянуть туда Epiphany из папки Internet. Перетягивается. Но в папке Internet исчезает. Не, так не пойдёт. Я хочу КОПИЮ. Пытаюсь перетаскивать при нажатом Ctrl. HIG там. Вообще ничего не происходит. Помогайте. Как в нём СКОПИРОВАТЬ пункт меню в другую папку?

Я уж не говорю о том, что в windows меню научилось правильно реагировать на RMB аж в 1998 году :) Гному это всё ещё предстоит? Или HIG'у противоречит?

Вообще у меня гном вызывает такое ощущение, что там внутри сидит - выражаясь сталинскими терминами - вредитель. Сидит и гадит. Стоит появиться чему-то приличному - так его сразу объявляют неHIGовым и выкидывают. Правда к счастью пока еще это гажение подправляется сторонними разработчиками.

Редактор меню был отличный - выкинули, заменили совершенно непонятной штукой Видимо по принципу ну хотите редактор - ну нате вам, жрите. Но такой сделаем, что не рады будете что допросились. Благо есть smeg. Прикрученный со стороны - и надо знать что он есть.

Писалка CD-DVD. Как называлась - не помню. Но гномеры решили что писалка нормальная, удобная и функциональная - им не нужна. И сделали убогое чудовище nautilus-cd-burner. Который позволяет накидать файлы в окошко и записать это на болванку. А если я аудио-CD хочу? Или мультисессию? А это - ФИГ. Зато HIG. Благо написали gnomebaker и graveman - но это уже за пределами оcновного гнома. А гном продолжает развивать никому не нужный nautilus-cd-burner. Возможностей в нем не прибавилось ни на грамм - просто новые версии этого кала собираются с новыми версиями наутилуса.

Веб-броузер. Начинали вроде с мозиллы. Потом переключились на Галеон. И как только галеон дошел до состояния лучшего пожалуй броузера - его решили дропнуть и заменить на убогую , кривую, косую, ФИГово-HIGовую епифаню. Но тут нас спасает вполне вписывающийся в общую картину лисенок.

Хотя я на гноме жил год - и тут приложив руки и мозги, можно собрать вполне пристойный десктоп. Для этого нам потребуется гном без епифани, наутилус-СD бурнера и тотема - но с evolution (пожалуй лучшее что случилось с гномом в ветке 2.х). И конечно без гноме-офиса. К этому добавляем приятную темку - благо их море, чтобы избавиться от совершенно непотребного дефолтного лука, напоминающего Windows 3.1. Наутилус переводится в режим броузера и отучается рисовать иконки на десктопе - тормоза и глюки из него в этот момент уходят. К этому хозяйству добавляем gimp, gaim, OpenOffice, firefox, smeg , xine, mplayer , xmms и/или bmp, gnomebaker. Вот уже вполне достойный набор корпоративного офисного дестопа - все что нужно и минимум лишнего. В таком наборе остается пожалуй одно серьезное нарекание - отсутствие окошка ввода в файловом диалоге. И то, что автоматически ни один инсталлер так гнома не поставит - по умолчанию вы получите нередактирующиеся менюшки, тормозной десктоп рисуемый наутилусом, отвратительные неудобные окошки этого самого наутилуса в спатиал-моде, жуткий серый интерфейс с расплывчатыми шрифтами в режиме мега-антиалиасинга "мечта офтальмолога", неработающую CD писалку и туповатую епифаню. В общем весь тот набор аргументов, которые обычно приводят в подтверждение факта GNOME must die.

>Есть некая теория, что строка с именем файла - слишком низкоуровнево и пугающе ;) Человеку тут же захочится выйти из своего каталога, побраузить по файловой системе, обнаружить, что на самом деле корневой каталог один - короче, начать непроизводительно тратить время;)

тогда надо извести как класс всякие терминалы и все приложения, которые в заголовке имеют наглость полный путь редактируемого документа писать :)

Первое. У меня 15" (ноутбук, увы).

> Есть некая теория, что строка с именем файла - слишком низкоуровнево и пугающе ;) Человеку тут же захочится выйти из своего каталога, побраузить по файловой системе, обнаружить, что на самом деле корневой каталог один - короче, начать непроизводительно тратить время;)

svu, а хочешь, я ещё более зашибительскую теорию придумаю? Вот в nau и в ваших диалогах есть такая сущность, как File System. Ох, зря вы её оставили. Убрать надо было, обязательно. Потом, есть Ctrl+Alt+Backspace, есть много букф на клавиатуре (и не-букф тоже, что совсем уж возмутительно)! Я предлагаю гному начать выпускать свои клавиатуры. Чтоб ничего, кроме букф. Никаких левых клавиш. Вот MS клавиши добавляет, а вы убирайте. У меня ещё вопрос: все разработчики гнома - из стран с тоталитарным режимом? То-то они пытаются юзеру всё запретить, а!

Вроде, ни одно гномовское приложение, кроме терминала, не пишет полный путь в заголовок окна. А терминал, кстати, запихали поглубже в главное меню, убрали из popup menu. Кому надо - найдет ;)

> Посмотрите https://wiki.ubuntu.com/DapperFlight2 Как раз в 2.13 в наутилусе появилась строка Search.

Как-то непоследовательны вы совсем. А из Places уберёте, как я понимаю. А то - более одного путя решить задачу и всё такое, а? :)

Кстати, а в диалоге выбора файлов есть еще пара приколов. 1) при поиске в текущем каталоге большие и маленькие буквы не различаются. 2) По-моему все заглавные буквы в этом диалоге ведут себя нормально (начинают поиск) кроме P и N (переход к предыдущему/следующему файлу).