KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

> У меня есть задача срезать быстро 150 дисков

Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

> Мои требования к ПО далеко не всегда зависят от физиологии.

Разумеется. Но Вы ответили "писцом" на мою реплику про "3-5 слов". Соотв. я ответил на Ваш ответ ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ. При чем тут Ваши требования к ПО?

>Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, у пользователя возникает фрустрация.

Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

>Конкретно - пальцем не покажу. Я демонстрировал подход. Надеюсь, Вы меня поняли.

А зачем мне туда лезть и тратить кучу своего времени, от того, что есть личности с альтернативным развитем, которые увидев лишний пункт в меню, лезут под стол, плачут и зовут маму? Почему все должны подстраиваться под инвалидов умственного труда? Для них уже есть HIG и gnome.

> Например, я хочу добавить несколько полезных апплетов. Захожу в диалог "добавить апплет" - и вижу там ... Одних только списков окон штук 12. Просмотрщиков курсов акций 3. 6 способов посмотреть прогноз погоды. И 4 читалки rss.

Это как раз гномовский подход. В кде была бы одна читалка rss, зато фичастая. В гноме была бы одна HIGнутая, которую бы не использовал почти никто, и ещё штуки 3 различной степени продвинутости. В итоге, все бы разучивали кучу дополнительного софта. Примеров - куча. Есть наутилус, который может палить сидюки, но каждому хоть раз в жизни приходится пользоваться продвинутыми программами. В итоге он тратит по любому время на освоение софтины с совсем другим гуи. Почему бы не сделать одну продвинутую с хорошими визардами? Ещё пример - в гноме есть Epiphany. Коронный вопрос - у скольких пользователей гнома не стоит параллельно Firefox? А ведь это в принципе одно и то же, просто безбожно урезанное. Зачем, для кого? Ещё пример - сколько пользователей гнома используют amarok, из-за того, что в гноме нет ни одного лежащего рядом проигрывателя? Зато всегда ставится кривой и прожорливый rhythmbox. На кой? Как с теми же rss-читалками обстоят дела? Liferea уже вошла в гном? А ведь тоже почти у всех стоит. В кде тоже куча своих проблем, например дублированный софт как наследие старины, но в кде есть и основные принципы - например, не выкидывать хорошо работающие функции. Можно подумать над лучшим их размещением, можно подумать о настройких по умолчанию, можно даже засунуть подальше, но не выкидывать. И kde уже неоднократно принимало в среду софт на qt, который и так уже у всех стоит. Например, akregator. Гномовцы в таких ситуациях упрямо лепят свой велосипед. Урод, зато собственный.

> Для каждой распространенной функции должен быть из коробки один способ выполнения.

Вы мне сейчас напоминаете муллу, проповедующего "Нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его". Вы же не решили всерьёз, что HIG хоть чем-то лучше по юзабилити, чем другие концепты?

>Т.е. Ваша претензия - не к сохранению размера, а к сохранению состояния.

А он и размеры не сохраняет. Он вообще ничего не сохраняет и не выполняет потому даже элементарных функций при работе с окнами. В этом и все мои претензии - его малая функциональность мешает мне работать, заставляя тратить после каждого старта или сворачивания проги время на совершенно ненужные и пустые операции. Как это там с позиции HIGа?

>Не умеешь писать диски - не лезь. Я понимаю, что тебе нужно все проще - три папки записать.

Я говорил с позиции обычного пользователя. Да и мне стандартного диалога записи CD в гноме хватает. Хотя неплохо бы туда действительно поставить галочку насчет сессии, но я мультисессионность не использую, болванки сейчас дешевые.

>Что такое юзабилити и что тебе мешает подстроить поведение KDE под себя? Идеального же десктопа не бывает.

Юзабилити это такая мифическая фигня из области шаманства и вызова духов или как карма, но юзабилити действительно существует.

Например юзабилити гнома примерно как у мака, может даже выше. Юзабилити КДЕ намного выше чем у виндовс. И совершенно определенно что юзабилити Гнома выше чем у КДЕ.

Как мерили, в каких единицах, кто.. Неизвестно, остается только верить.

Такая вот мана, её наводят шаманы, специалисты по HIG путем избавления от грязных, неверных знаков и кнопочек.

Блажен тот кто уверовавши.

>Дык мы и говорили - гном виндоподобен. После установки в нем, как в винде, ничего нет.

Гном стоит особняком, слабо похож на винду, чуть ближе к мак, близко к кде. Притом кде ближе к виндовс и далеко от мак. Такая вот загогулина.

А то что в нем как в винде ничего нет, так как это, это же просто DE, программы должны ставится отдельно, а в комплекте лишь необходимый минимум (по крайней мере так в ubuntu)

Все это лишь моё мнение :)

>> У меня есть задача срезать быстро 150 дисков

>Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

А диски менять надо. Вручную. Какой тут скриптинг?

> У тебя в KDE всего будет по одной программе.

Вахх, как же меня обманули, сказав про два bar-а !! Дык тогда проблем нет - если из коробки идет и там и сям одно решение - о чем мы спорим? А остальное уж каждый пусть сам себе доустанавливает, как ему любо.

> Вот интересно - архив tar.bz2 я могу сделать тремя способами (навскидку).

А зачем? Нужно просто, чтоб один способ его удобно делал. Чтоб это было просто и понятно. Или Вы каждый раз решаете "а чем же я сегодня сделаю tar.bz2?"

> Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

Давайте поговорим о художественных достоинствах тултипов. Об мировоззрении и философии их аффторофф.

>Давайте поговорим о художественных достоинствах тултипов. Об мировоззрении и философии их аффторофф.

Эх, жаль вне контекста не смотрится - я б на орквотс отправил...

>Вы это правда будете делать, не применяя скриптинга, "чиста" из GUI?

О как! :) Да, я это делал "чиста" из ГУЙя, патамушта:

1. Это делал не только я, а и тот человек, которому я и делал бекап. Я в это время занимался своими делами. А ему уж гуй гораздо привычнее

2. То, что выдавал CDDB в 50% случаев надо было редактировать (корректировать названия, имя исполнителя, вставлять год в название альбома и т.д. вариаций было много)

3. В 20% случаев CDDB вообще не выдавал ничего - ручками надо было все заносить

А теперь вопрос! Ускорил бы скриптинг этот процесс?

>При чем тут Ваши требования к ПО?

И действительно, при чем тут мои требования к ПО? Как сказали - так и будет

> Почему все должны подстраиваться под инвалидов умственного труда?

Если такие люди составляют большую часть человечества - может, это повод задуматься?

> Это как раз гномовский подход.

Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было). Но весь "дополнительный" софт пользователь ставит уже по своей личной инициативе. К базовой поставке гнома это отношения не имеет.

> Вы же не решили всерьёз, что HIG хоть чем-то лучше по юзабилити, чем другие концепты?

Конкретно гномовская - нет. Но, как неоднократно утверждал, любой HIG лучше, чем никакой.

> А он и размеры не сохраняет.

Мы уже выяснили, что размеры сохраняются при смене состояний (не при входе-выходе).

> А теперь вопрос! Ускорил бы скриптинг этот процесс?

Вряд ли. Но так, как Вы это описали - и скорость работы с диском совсем не единственный параметр (и, возможно, вообще второстепенный). Дальше начинается вопрос о том, насколько удобно (== быстро) редактировать и заносить информацию, и пр. и пр.

> И действительно, при чем тут мои требования к ПО? Как сказали - так и будет

Не уходите от изначальной темы. Тезис про то, что длинные описания _бессмысленно_ утяжеляют интерфейс - Вы оспариваете?

>Если такие люди составляют большую часть человечества - может, это повод задуматься?

Да, например, авторам HIG пересмотреть свои мнения относительно человечества, а то не вышло бы, что единственные инвалиды умственного труда - составители HIG.

>Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было).

И почти никогда ни одно не является удовлетворяющим, если софтом действительно пользуешься. Это очень характерно для гнома.

>Конкретно гномовская - нет. Но, как неоднократно утверждал, любой HIG лучше, чем никакой.

Это тоже совершенно бездоказательное утверждение. По мнению многих, HIG гнома больше вредит и мешает работе, чем его отсутствие в KDE.

>Мы уже выяснили, что размеры сохраняются при смене состояний (не при входе-выходе).

Мне кажется, мы выяснили, что функций гнома по этой части явно недостаточно для нормальной работы.

>Например юзабилити гнома примерно как у мака, может даже выше.

Пацтулам!!! Я знал одного человека, который писал прогу на МАКе, так когда она не собралась и компайлер выдал сообщение с указанием лога и что он лежит в папке с сорцами, он НЕ ЗНАЛ ГДЕ НАХОДИТСЯ ЕГО ПРОЕКТ. Потому что тамошняя среда разработки действительно все делает за тебя... минимум настроек... Это HIG-Way?

объясни, почему в гноме можно только вывести апплет на панель -- и все нормально, а в кедах начинаются проблемы?

> Понял. Да, состояние maximized он не запоминает, правда. В этом есть известная логика: дескать, из трея всегда minimized->normal, а не minimized->(как оно было). Но да, на практике второй вариант может быть удобнее, спорить не буду.

Ужас. У меня нормально открываются Kmail, Knode, Akregator максимизированными (они помнят лица своих отцов), удобно мне так. И нормально Kmail у меня висит постоянно минимизированным, когда нужно достаю его сразу на весь экран. И за попытку отучить меня от этой привычки я бы просто вспомнил команду apt-get remove. Не надо навязывать мне новых привычек, и отвязывать от тех, что есть.

>НЕ ЗНАЛ ГДЕ НАХОДИТСЯ ЕГО ПРОЕКТ. Потому что тамошняя среда разработки действительно все делает за тебя... минимум настроек... Это HIG-Way?

Почти, только обязан быть способ легко узнать где-же находится проект :)

И программистам не нужен HIG такого типа.

В крайнем случае можно сделать поиск (в маке для этого есть какая-то супер-пупер тулза)

>как Вы это описали - и скорость работы с диском совсем не единственный параметр (и, возможно, вообще второстепенный). Дальше начинается вопрос о том, насколько удобно (== быстро) редактировать и заносить информацию, и пр. и пр.

Отвечаю. Редактирование диска - 2..3 мин. Занесение всего заново - максимум 3..4 мин (один диктует, другой пишет, албанский знаем, читать/писать умеем). Так что скорость была не второстепенным параметром. И вообще, вы опять начали мне доказывать, что я не прав... Очень по ХИГовски

>Не уходите от изначальной темы. Тезис про то, что длинные описания _бессмысленно_ утяжеляют интерфейс - Вы оспариваете?

Нет, но если описание не более 10..15 слов (для такого параметра как мы рассматривали). Если более - в мануал. Но я, допустим, привел вполне краткий тултип, который вполне отражает суть параметра. Или, если разработчики не могут придумать краткое описание - функция удаляется, так чтоль получается?

>Миниатюра "HIGизация автомобиля"

Как сделано в КДЕ:

на приборной панели несколько десятков датчиков: давление в правом переднем, изменение давления в правом переднем за 10 мин, за час. (так для 4-х колес), указатель температуры забортного воздуха, состав грязи под колесами и т.д, среди которого спидометр-тахометр просто теряются.

Рычаг коробки передач напоминает джойстик, все возможные варианты положений которого не известны даже разработчикам.

Педалей тоже не 2-3, а по одному газу на каждый цилиндр(4), по одному тормозу на каждое колесо (4), и только 1 педаль сцепления, (общее с гномом).

модете продожать Ж%)

> авторам HIG пересмотреть свои мнения относительно человечества

Вы действительно такого хорошего мнения о человечестве? Я как мизантроп Вам завидую!

> И почти никогда ни одно не является удовлетворяющим, если софтом действительно пользуешься.

Ну это уже слегка троллизмом попахивает. Мне перечислить коробочно-гномовский софт, который я пользую "as is"?

> Это тоже совершенно бездоказательное утверждение.

Это прямое следствие из общих принципов usability (можете заняться их оспариванием). Минимизация "нового", максимальное реюзание имеющихся знаний и привычек. Делает ли это гномовский хиг лучше всех? Не знаю. Но отсутствие какого бы то ни было хига явно противоречит этим принципам.

> Мне кажется, мы выяснили, что функций гнома по этой части явно недостаточно для нормальной работы.

Мы выяснили, что в этом месте гном не обладает всей функциональностью КДЕ. Является ли это "недостаточным для нормальной работы" - более чем сомнительно, в общем случае. Для Вашей - да, наверное.

> Или, если разработчики не могут придумать краткое описание - функция удаляется, так чтоль получается?

Из GUI - скорее всего. Возможно, функция будет сохранена путем упрятывания концов в gconf.

Длинное описание означает, что надо вводить пользователя "в курс дела". Что уменьшает продуктивность, создает у пользователя ощущение, что он глупый и пр. и пр. - в общем, сплошная фрустрация. У пользователя надо создавать ощущение, что все легко и понятно - тогда он будет ХОТЕТЬ пользоваться интерфейсом.

>> Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, у пользователя возникает фрустрация.

> Не показывайте пользователю "Войну и Мир"!

Сеньор, а Вы занимались когда-нибудь переводом софта? Давайте я Вам процитирую типичную подсказку из диалога настройки Scribus, написанного на Qt:

"Defines amount of space left of the document canvas available as a pasteboard for creating and modifying elements and dragging them onto the active page"

Неслабый тултипчик? :)

Или вот:

"Default ICC profiles directory. This cannot be changed with a document open. By default, Scribus will look in the System Directories under Mac OSX and Windows. On Linux and Unix, Scribus will search $home/.color/icc,/usr/share/color/icc and /usr/local/share/color/icc"

И в завершение постинга любимое:

"Determines the PDF compatibility. The default is PDF 1.3 which gives the widest compatibility. Choose PDF 1.4 if your file uses features such as transparency or you require 128 bit encryption. PDF 1.5 is necessary when you wish to preserve objects in separate layers within the PDF.(sp)(sp)PDF/X-3 is for exporting the PDF when you want color managed RGB for commercial printing and is selectable when you have activated color management. Use only when advised by your printer or in some cases printing to a 4 color digital color laser printer."

Это тоже всплывающая подсказка.

А-аа! (бьется головой о монитор)

Аааааа! После этого я действительно поверил в свои слова про HIG.

>Вы действительно такого хорошего мнения о человечестве? Я как мизантроп Вам завидую!

Я невысокого мнения об их высокоинтеллектуальных способностях, но с моторными функциями, визуальным восприятием и фильтрацией информации у большинства из них полный порядок, будьте уверены! Даже лучше, чем у меня.

>Ну это уже слегка троллизмом попахивает. Мне перечислить коробочно-гномовский софт, который я пользую "as is"?

Это ничего не говорит, вы известный "фоннат" гнома и HIGа в частности.

>Это прямое следствие из общих принципов usability (можете заняться их оспариванием).

Здесь нет ничего толком обоснованного и подтверждённого, поэтому и оспаривать тут особо нечего. Есть только результат - куча пользователей, которым не HIGнутый KDE нравится больше, чем HIGнутый Gnome. Этого уже вполне достаточно, чтобы полностью откинуть аксиому "любой HIG лучше, чем его отсутствие."

> Является ли это "недостаточным для нормальной работы" - более чем сомнительно, в общем случае.

Это и есть общий подход Gnome к таким проблемам и возможность убежать от любой дискуссии. Когда прижимают к стенке, то говорится "Для Вас этого мало, но для нашего среднестатистического дауна достаточно! Изыдните из Гнома!" Хотелось бы увидеть в точности все парметры этого среднстатистического дауна, а не обычное мычанье "он высок, как табуретка, твёрд, как ложка и у него 2 глаза. А может и 3." Ибо предполагаю, что для таких веских и точных прогнозов гномовцы, как и гробовщики, обладают точным описанием своего "клиента".

А конкретно сейчас доколупываю перевод digiKam, который сам по себе - чистое приложение для KDE, к тому же из extragears-graphics. Назвать его авторов немногословными тоже не получается:

"<p>If you enable this option, you will separate the preview area vertically, displaying the original and target image at the same time. The original is to the left of the red dashed line, the target to the right of it."

Или вот:

"Your locale has changed from the previous time this album was opened.\n Old Locale : %1, New Locale : %2\n This can cause unexpected problems. If you are sure that you want to continue, click on 'Yes' to work with this album. Otherwise, click on 'No' and correct your locale setting before restarting digiKam"

Осталось только выяснить, каким боком Scribus относится к KDE.

>Длинное описание означает, что надо вводить пользователя "в курс дела". Что уменьшает продуктивность, создает у пользователя ощущение, что он глупый и пр. и пр. - в общем, сплошная фрустрация. У пользователя надо создавать ощущение, что все легко и понятно - тогда он будет ХОТЕТЬ пользоваться интерфейсом.

Т.е. продолжаем дело Билли? Я чего-то думал, что человек сначала учится пользоваться инструментом, а потом использует его с максимальной отдачей. И что значит "...создавать ощущение, что все легко..."? Т.е. реальные навыки заменяем ощущением, что они есть? Мне не понятен такой подход.

ЗЫ. Хотя то, что привел АР, конечно слишком.

Ну да. Реальные знания тоже заменяем ощущением, что они есть. И здравствуй, brave new world :)

> c моторными функциями

Кстати, с мелкой пальцевой моторикой у многих "буржуев" серьезные проблемы.

> у большинства из них полный порядок, будьте уверены! Даже лучше, чем у меня.

Дело не в этом. Дело в желании и умении воспринимать новое в несущественной области. В желании и умении думать. В желании (вполне естественном!) решать проблему путем наименьшего напряжения извилин.

> куча пользователей, которым не HIGнутый KDE нравится больше, чем HIGнутый Gnome.

И наоборот. Увы, надежных результатов опросов нет ни у Вас, ни у меня (CMIIW). Есть только наблюдаемое - конторы, нацеленные на enterprize linux desktop, выбирают ... Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

> Ибо предполагаю, что для таких веских и точных прогнозов гномовцы, как и гробовщики, обладают точным описанием своего "клиента".

Почитайте исследования по юзабилити, проводимые теми же сантехниками. Там описывается, кто был "подопытными".

> Т.е. реальные навыки заменяем ощущением, что они есть? Мне не понятен такой подход.

Телевизор - сложный прибор. Уже упоминавшийся автомобиль - тоже (особенно современные, с бортовыми компутерами, гибридными движками и пр.). Интерфейсы к этим приборам совершенно не дают представления о том, насколько все сложно внутри. Они дают именно "ощущение" легкости управления.

> ЗЫ. Хотя то, что привел АР, конечно слишком.

По моему глубокому убеждению всплывающая подсказка должна быть подсказкой, а не драмой в двух действиях с антрактом. Для подробностей существует документация.

>Есть только наблюдаемое - конторы, нацеленные на enterprize linux desktop, выбирают ... Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить. Это уже обсасывалось сто миллионов раз. Зато когда из Суси захотели выкинуть КДЕ, то че-т ничего не получилось. Если бы лицензия у тролей была бы немного иная, то ситуация бы изменилась. Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

>Кстати, с мелкой пальцевой моторикой у многих "буржуев" серьезные проблемы.

Не замечал. На компьютеры, кроме как у параличом разбитых, у всех хватало.

> В желании и умении думать. В желании (вполне естественном!) решать проблему путем наименьшего напряжения извилин.

Эээ... решать проблему нужно на подобающим проблеме уровне, а не "путём наименьшего напряжения извилин". Я не понимаю, вы всеобщее отупение с HIGом проповедуете, что-ли? Тогда я за то, чтобы за всеми гномовцами следить всем, чем только можно, вы опаснее для любого государства, чем все террористы, вместе взятые.

> Этого не достаточно, чтоб подтвердить мой тезис (не аксиому, кстати, а следствие!) - но косвенно указывает...

Это ни на что не указывает, кроме как на то, что один десктоп продался этим конторам и согласился делать, что ему говорят дяди сверху, принимая во внимание возможный ущерб пользователям, а другой нет. Извините за прямоту.

>Почитайте исследования по юзабилити, проводимые теми же сантехниками. Там описывается, кто был "подопытными".

Дык ссылку дайте, как досуг будет - почитаю.

> ...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить. Это уже обсасывалось сто миллионов раз. Зато когда из Суси захотели выкинуть КДЕ, то че-т ничего не получилось. Если бы лицензия у тролей была бы немного иная, то ситуация бы изменилась. Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

Простите, а на каких фактах основано это суждение? Вы можете назвать компанию, которая массово установила GNOME вместо KDE, потому что им так дешевле писать дополнительные приложения?

>Телевизор - сложный прибор. Уже упоминавшийся автомобиль - тоже (особенно современные, с бортовыми компутерами, гибридными движками и пр.). Интерфейсы к этим приборам совершенно не дают представления о том, насколько все сложно внутри. Они дают именно "ощущение" легкости управления.

Вы не работаете с телевизором. Просто сидите и смотрите на экран. Переключаете программы. А для того чтоб настроить телевизор, все ж таки надо залезть в мануал - я так обычно делаю. А перед тем как начать водить автомобиль, наверняка ведь будет автошкола?

>Простите, а на каких фактах основано это суждение? Вы можете назвать компанию, которая массово установила GNOME вместо KDE, потому что им так дешевле писать дополнительные приложения?

А вы можете назвать компанию которая массово установила линукс вместо венды, и при этом активно пишет софт под линукс? Мне припоминается только Новел с ее попытками переезда на линь, и с ее попытками убрать КДЕ (вернее тот софт, который должен был быть не опенсорц и входить в их "ентерпрайз линукс").

И вообче я пошел спать. Так что всем спокойной ночи. Прикольный вышел флейм, не напряжный. ;)

> ...на то, что лицензия гнома более удобна и позволяет экономить.

Каким образом? Новел свой десктоп опенсорсит - ему от GPL-евской лицензии Qt было бы ни холодно, ни жарко (более того, новел ажно yast открыл). Туда же RH. Кто из "тех самых" компаний использует замечательное свойство LGPL - возможность закрывать код?

> Это уже обсасывалось сто миллионов раз.

Урл?

> Компаниям и корпорациям удобнее работать с компаниями и корпорациями, а не с "вольными стрелками".

В этом случае у Троллтеха в руках все козыри. А у бедного GTK нет "своей" компании. Да и у гнома нет "одной" контролирующей компании. Так что аргумент иррелевантен ИМХО.

> Я не понимаю, вы всеобщее отупение с HIGом проповедуете, что-ли?

Нет. Всего лишь - право человека думать только о том, о чем ему надо (по работе) или хочется (для души) думать. При этом используя компьютер "на автопилоте". Как телевизор, холодильник, кофеварку, печатную машинку...

> Дык ссылку дайте, как досуг будет - почитаю.

Сановские поищите гуглом, а новелловские - http://www.betterdesktop.org/wiki/index.php?title=Main

> А для того чтоб настроить телевизор, все ж таки надо залезть в мануал - я так обычно делаю.

Обычно кнопку "просканировать все каналы и запихать в память" нажимает привозящий грузчик. Если нет - ее несложно найти (ок, с мануалом проще). И ВСЕ. Остальное спокойно делается с пультом на "здравом смысле").

Да, и курсы вождения не сделают из Вас механика. Кол-во информации там минимальное - намного важнее закрепить некий базовый набор рефлексов.

> Всего лишь - право человека думать только о том, о чем ему надо (по работе) или хочется (для души) думать. При этом используя компьютер "на автопилоте". Как телевизор, холодильник, кофеварку, печатную машинку...

Этого можно требовать, лишь решая на компьютере соответствующие задачи - музыку слушать, фильмы смотреть, в браузере по ссылкам тыцать.Невозможно, например, научно работать с компьютером и не касаться вплотную софта и способов оптимизации работы. DE при этом должен мне предоставить все средства, а не заставлять меня, если мне нужно постоянно прыгать между окнами и приложениями, каждые раз их ресайзить. Что HIGовцы до сих пор не поняли - можно управлять осью так же просто, как кофеваркой. Но ничего, кроме кофе, от такой оси получить нельзя. Чем сложнее задачи, тем больше объём работы с самой осью/DE. Великая уравниловка может существовать в больших корпорациях, где клонированные клерки сидят и делают все схожую работу. На домашнем десктопе её не существует.

> Как-нибудь на досуге почитаю.

> Этого можно требовать, лишь решая на компьютере соответствующие задачи - музыку слушать, фильмы смотреть, в браузере по ссылкам тыцать

Уже обсуждалось на ЛОРе. Есть commodity desktop. В него входит именно этот самый софт. И вот он должен работать как кофеварка.

> Невозможно, например, научно работать с компьютером и не касаться вплотную софта и способов оптимизации работы.

Что такое "научно работать с компьютером"?

> Но ничего, кроме кофе, от такой оси получить нельзя.

Базовый десктоп - это именно способ как можно проще приготовить кофе. И все. Специализированный узкопрофессиональный софт не входит в базовый десктоп.

> На домашнем десктопе её не существует.

Путаетесь в понятиях. Домашний десктоп не то же самое, что десктоп "энтузиаста". Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка. И уж извините, совсем не случайно толпы народа, использующие винюки на работе, для дома и для семьи покупают таки макинтош. Именно потому что он гораздо лучше как домашний десктоп.

> Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка.

Хе-хе, тебе повезло, что спят ярые поклонники консольного mplayer. Обычно они, захлёбываясь от восторга, рассказывают о том, как круто использовать аргументы CLI вместо DVD-меню, которое, ясен пень, для дебилов :)

У меня складывается ощущение, что оппоненты -- счастливые обладатели большого количества свободного времени, которые могут себе позволить долго фтыкать в настройку приложений. Из серии любителей перекомпилировать Qt/Gtk под свою платформу для достижения +0,5% производительности.

С возрастом это обычно проходит.

P.S. К чести сторонников KDE скажу, что недавно даже не пришлось лазить в настройки Kaffeine, когда решил посмотреть им фильм. В отличие от того же mplayer. Срочно добавьте какие-нибудь важные настройки, пожалуйста, чтобы в следуюий раз я не смог, придя уставшим с работы, сразу расслабиться, посмотрев киношку, а сначала побегал по диалогу настройки :) (шутка, шутка, расслабьтесь :))

>Уже обсуждалось на ЛОРе. Есть commodity desktop. В него входит именно этот самый софт. И вот он должен работать как кофеварка.

Совершенно неубедительно. Почему в него входит то, а не входит это? Потому-что кто-от решил, что это нужно "простому юзверю", а то нет? Кто решает, где граница? Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

>Что такое "научно работать с компьютером"?

Решать, например, проблемы связанные со статистикой, графической работой с данными и оформлением, и всё это в больших объёмах и часто одновременно. В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей. А есть науки и посложнее. Всё это решимо и с гномом, но с большими усилиями и меньшим комфортом.

>Путаетесь в понятиях. Домашний десктоп не то же самое, что десктоп "энтузиаста". Домашний десктоп - это те же бравзер-мылер-музычка-киношка-игрушка. И уж извините, совсем не случайно толпы народа, использующие винюки на работе, для дома и для семьи покупают таки макинтош.

Путаетесь в понятиях капитально. Нет никакого понятия "домашний десктоп", оно имеет под собой такую же обширную базу, как и весь HIG. То-есть, никакой. Домашний десктоп - десктоп, стоящий дома и используемый для личных целей. Точка. Всё остальное настолько притянуто за уши, что даже оспаривать не нужно. Что до толп народа, покупающих макинтош - простите, но я пока вижу огромные толпы народа, имеющие дома винду. "Толп" с макинтошами я не заметил. Более того, даже на лэптопах, где маки по ценам очень даже альтернатива, я никаких "толп" не вижу. Может признаетесь себе, что вся чушь a la HIG совершенно второстепенна в сравнении с обеспечением любым железом и любым софтом, например?

>Новел свой десктоп опенсорсит - ему от GPL-евской лицензии Qt было бы ни холодно, ни жарко (более того, новел ажно yast открыл). Туда же RH. Кто из "тех самых" компаний использует замечательное свойство LGPL - возможность закрывать код?

Важно не то, что разработчик "энетерпрайз" дистра что либо опенсорсит. И RH и Novell кровно заинтересованы в 3rd party разработчиках. А те, в свою очередь, вовсе не факт, что захотят что либо "опенсорсить". В случае kde, вопрос лицензирования закрытого приложения, завязаного на kdelibs/qt крайне запутан. И выбор коммерческой лицензии от троллей положения не исправляет. Именно поэтому RH и Novell делают акцент на том десктопе, где таких проблем меньше.

> Решать, например, проблемы связанные со статистикой

Десктоп не нужен... DB нуно...

> графической работой с данными и оформлением

Обратно ни разу ни десктоп...

> В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей

Слабая наука... ты еще забыл аналитику и автоматизацию принятия решений.... (decissions ;)

> Нет никакого понятия "домашний десктоп"

Ах-ть! Хочешь критерии ? Не мои кстати...

значит на кчество тебе насрать?

> Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

Все это подчиняется старому доброму признаку 80-20. Дальше каждый пытается найти те самые 80 и реализовать те самые 20. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. А вот замахиваться на 100 - заранее обрекать себя на бессмысленную трату ресурсов.

> А есть науки и посложнее.

А, т.е. заниматься научной деятельностью при помощи компа? Да, тут гном как таковой слабо поможет. Спецсофт нужен, к которому хиг просто так не применить.

> Домашний десктоп - десктоп, стоящий дома и используемый для личных целей. Точка. Всё остальное настолько притянуто за уши, что даже оспаривать не нужно.

Расскажите это яблочным и мегкомягким, которые собираются загребать кучу бабок на домашних медиа-центрах, которые по сути - те же самые компы, в которых нет ничего, кроме коммодити.

> Может признаетесь себе, что вся чушь a la HIG совершенно второстепенна в сравнении с обеспечением любым железом и любым софтом, например?

Это разные измерения. Да, если некоего софта нет для макос - его просто нет. И все. Но если все, что человеку нужно, укладывается в коммодити - мак является прекрасным решением. Если Вы говорите про РФ - малая популярность мака объясняется тем, что винюковый софт реально бесплатен (действует положительная обратная связь популярность-варез-популярность). В мире, где софт покупают за деньги - маки выбираются большим кол-вом пользователей (в т.ч. домашних). Тем более что "из коробки" макос дает больше, чем ХР.

> Решать, например, проблемы связанные со статистикой, графической работой с данными и оформлением, и всё это в больших объёмах и часто одновременно. В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей. А есть науки и посложнее. Всё это решимо и с гномом, но с большими усилиями и меньшим комфортом.

"Русские физики выбирают KDE. Только KDE обеспечивают идеальную точность статистических вычислений. Пользуйтесь KDE, и вашим графикам всегда будет тепло и удивительно сухо. Избегайте подделок от GNOME."

Человек, который пытается логически привязать выбор десктопа к спецсофту, заявляет о причастности к науке? Это не смешно. Это страшно.

>Потому-что кто-от решил, что это нужно "простому юзверю", а то нет? Кто решает, где граница? Вы ещё не поняли, как это всё это очень произвольно?

чес слово задолбал. Кто-то что-то делает и решает что будет в комплекте. Ты выбираешь или делаешь свое.

>"Толп" с макинтошами я не заметил.

они популярны там, где принято покупать готовые "брендовые" копьютеры.